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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-12-2011, 07.21.12   #181
arsenio
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Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: il "reale" che vediamo

il “reale” che vediamo”

Quale “reale”vediamo? Interrogativo presente nel “mito della caverna” : cosa sono le ombre e cosa sta dietro? Platone le paragona alle immagini mostrate da ingannevoli burattinai che identifica nei i poeti e sofisti, di cui diffida perché non veritieri. Si verifichi cosa sta dietro le parvenze, qui nel nostro mondo quotidiano, riconoscendo ciò che non è verificabile: la filosofia induce a liberarsi dagli inganni. Le credenze appartengono alle religioni , la filosofia vuole “sapere” in modo ragionevole, o rassegnarsi all'inconoscibile. La premessa del “che cosa è …” induce a verificare cosa conosciamo e come possiamo conoscere , indagare sul riferimento di termini chiave come “realtà”, “verità”, “essere”, “conoscenza”, “linguaggio”. Partendo pure dall'ipotesi che tutto sia un inganno o sogno indotto, ma solo per arrivare a quello che è conoscibile e “certo”, ed ai metodi per acquisire nuove conoscenze. Riconoscendo che il linguaggio può deviare i pensieri verso false direzioni, rischio che si evita se viene perfezionato per comprendere quali domande fare, formulate nel modo migliore.
Il senso comune umano si riferisce a un mondo esiguo scambiato per totalità. Il paradosso è non indagare l'ambiente che ci circonda e i suoi problemi contingenti preferendo le trascendenze che non portano a conoscenze a nostra misura usando la logica.
La filosofia dovrebbe orientare verso elementi come la qualità, quantità, i luoghi, tralasciando le essenze. A favore degli strumenti per indagini su condizioni, fenomeni, aspetti, affinità, di ciò che è a nostra misura.


Senza l'aggiornamento sull'attuale l'indirizzo epistemologico e pratico,riaffiorano oscurità trascendenti- spiritualistiche oltre-realtà, indebiti scientismi. Trascurando i progressi delle neuroscienze in campi un tempo appannaggio delle scienze non sperimentali. Il protagonista del terzo millennio è il cervello con la fine dei dualismi: anima-corpo, mente o coscienza - cervello, derivati dalla res extensa e res cogitans cartesiane su cui si sostenne la religione. Eppure la filosofia naif pone in sottofondo influssi neo-spiritualistici. Ma la scienza, e la filosofia in confronto dialettico, escludono divinità, artefici intelligenti e simili. A volte può usare un linguaggio figurato per efficacia, tuttavia discerne ciò che risulta vantaggioso all'uomo su questa vita terrena.
Non è vero che l'uomo tende dalle tenebre alla luce. Tutto è rimasto come nel mito della caverna: l'unico che verificò l'origine delle ombre, ritornato nella caverna per renderne conto, venne ucciso dagli altri che preferivano restare nell'oscurità. Anche oggi si ritiene faticoso pensare e non si tollerano verità inquietanti. Alla fine questo torna a vantaggio di coloro che sono consapevoli di divulgare menzogne per scopi di dominio, potere, interessi materiali.
arsenio is offline  
Vecchio 16-12-2011, 15.27.16   #182
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
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Messaggi: 1,706
Riferimento: il "reale" che vediamo

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Ma la scienza, e la filosofia in confronto dialettico, escludono divinità, artefici intelligenti e simili.

Arsenio, tu salti dalla padella alla brace. Le cose che la scienza esclude sono le teorie "testabili", ovvero verificabili, secondo una vecchia filosofia epistemologica, oppure falsificabili, secondo la nuova filosofia (ma anche questa nuova, non è esente da critiche).
Potrebbero nascere tante teorie non verificabili e non falsificabili. Cosa vuol dire secondo te "escludere" una teoria? Per caso dire: è falsa? Oppure dire: è inutile che ne parliamo? No! Infatti ci sono state teorie inizialmente non falsificabili che poi sono state falsificate (con un "è vera!"). Evidentemente perchè non sono state "escluse", altrimenti se lo fossero state per davvero, nessuno si sarebbe preso la rogna di trovare un modo per falsificarle.

Lasciamelo dire, i tuoi ragionamenti sono sofisticati da un lato, ma profondamente limitati dall'altro. Quel che vedi tu, sembrano tutti algoritmi (come se fosse un cervello scientifico), tali che con questi alla mano si possa escludere a priori una teoria solo perchè a te sembra superata da una esclusione. Come quando dici che bisogna conoscere la storia della filosofia e del loro pensiero per poterne parlare, con cognizione, ad esempio, dei maccheroni. Il limite che tu vedi (dei maccheroni possono parlare solo i filosofi, come posso escludere una teoria solo con il mio ragionamento da filosofo o da scienziato) non c'è. Non c'è perchè è l'oggetto stesso del tuo ragionare che è inconciliabile con un algoritmo. Non puoi escludere un bel niente fin tanto che non trovi inizialmente l'algoritmo del tuo stesso ragionamento. Il tuo ragionamento ha bisogno di regole, ma la prima regola non è ancora stata scritta. E' come costruire i castelli sulla sabbia. Tutto il tuo ragionamento, compreso il ragionamenti dei filosofi fino ad oggi, sono costruiti sulla sabbia. Forse saranno anche belli (ognuno apprezzerà il suo) ma si reggono sul nulla. Un nulla che è tale solo perchè è stato "escluso", non perchè non serva a nulla. Quelli come me che non si fermano ad apprezzare i castelli di sabbia avrebbero una domanda da fare: abbiamo una teoria che comprenda anche l'acqua che distrugge i castelli, oppure no?
Se non ce l'abbiamo, allora i vostri castelli non servono a nulla in quanto io sono portatore sano di acqua e ve li distruggo!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-12-2011, 21.31.48   #183
arsenio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: il "reale" che vediamo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Arsenio, tu salti dalla padella alla brace. Le cose che la scienza esclude sono le teorie "testabili", ovvero verificabili, secondo una vecchia filosofia epistemologica, oppure falsificabili, secondo la nuova filosofia (ma anche questa nuova, non è esente da critiche).
Potrebbero nascere tante teorie non verificabili e non falsificabili. Cosa vuol dire secondo te "escludere" una teoria? Per caso dire: è falsa? Oppure dire: è inutile che ne parliamo? No! Infatti ci sono state teorie inizialmente non falsificabili che poi sono state falsificate (con un "è vera!"). Evidentemente perchè non sono state "escluse", altrimenti se lo fossero state per davvero, nessuno si sarebbe preso la rogna di trovare un modo per falsificarle.

Lasciamelo dire, i tuoi ragionamenti sono sofisticati da un lato, ma profondamente limitati dall'altro. Quel che vedi tu, sembrano tutti algoritmi (come se fosse un cervello scientifico), tali che con questi alla mano si possa escludere a priori una teoria solo perchè a te sembra superata da una esclusione. Come quando dici che bisogna conoscere la storia della filosofia e del loro pensiero per poterne parlare, con cognizione, ad esempio, dei maccheroni. Il limite che tu vedi (dei maccheroni possono parlare solo i filosofi, come posso escludere una teoria solo con il mio ragionamento da filosofo o da scienziato) non c'è. Non c'è perchè è l'oggetto stesso del tuo ragionare che è inconciliabile con un algoritmo. Non puoi escludere un bel niente fin tanto che non trovi inizialmente l'algoritmo del tuo stesso ragionamento. Il tuo ragionamento ha bisogno di regole, ma la prima regola non è ancora stata scritta. E' come costruire i castelli sulla sabbia. Tutto il tuo ragionamento, compreso il ragionamenti dei filosofi fino ad oggi, sono costruiti sulla sabbia. Forse saranno anche belli (ognuno apprezzerà il suo) ma si reggono sul nulla. Un nulla che è tale solo perchè è stato "escluso", non perchè non serva a nulla. Quelli come me che non si fermano ad apprezzare i castelli di sabbia avrebbero una domanda da fare: abbiamo una teoria che comprenda anche l'acqua che distrugge i castelli, oppure no?
Se non ce l'abbiamo, allora i vostri castelli non servono a nulla in quanto io sono portatore sano di acqua e ve li distruggo!



Verità e conoscenza

Da fede:

realtà sovrasensibili, sovrarazionali. Dio,angeli, spiriti,peccato, redenzione.
Teologia, scienza delle realtà sovrasensibili. Verità apodittica e simbolica.
Da Sacre Scritture rivelate, da ispirazione divina. I sensi non la contraddicono.
Irrilevanza della verità dei sensi.

Da ragione

Idealistiche; filosofia razionalistica. Scolasticismo platonico, aristotelico, tomistico.
Veda indiani, realtà ultima conoscibile. Ragionamento da logica scolastica

Da sensibilità

Percezione, scienze naturale.
Misurazioni, oggettivismo. Realtà sovrasensibili considerate inesistenti, inconoscibili, irrilevanti. Criticismo, positivismo, scienze naturali.
Verità sperimentale, sensi e strumenti. Logica e matematica. La fede viene considerata superstizione.

saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 16-12-2011, 22.22.55   #184
benedetto
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Riferimento: il "reale" che vediamo

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
il “reale” che vediamo”
Anche oggi si ritiene faticoso pensare e non si tollerano verità inquietanti. Alla fine questo torna a vantaggio di coloro che sono consapevoli di divulgare menzogne per scopi di dominio, potere, interessi materiali.

Alla fine hai fatto un passo di convergenza verso quello che io indicherei come un buon punto di inizio per indagare la realtà.
Soldi e menzogne. E' da qui che dovrebbe partire la filosofia ... tra l'altro l'aveva fatto ... Soldi e menzogne, fisica e metafisica. ... sesso e castità ... L'uomo è o non è un animale? Esiste un confine tra uomo e animale? Dov'è il tocco del diavolo? Le scienze, filosofia compresa, sono solo il campo di gioco dell'animale uomo o che altro? Soldi e menzogne, materia e ragione; l'essere umano è l'animale che mente? nel senso che usa la mente, nel bene e nel male? Bisognerebbe far diventare materia un pò di ragione ... l'oggettivazione di una certa parte di realtà sarebbe pari a renderla materia. C'è una via per individuare questa certa parte?
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 17-12-2011, 17.10.43   #185
Don
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Ci sarà veramente tutto ciò che vedo "la fuori"?
Sarò io a poter decidere quello che voglio fare?
Oppure sto vivendo in una specie di sogno come protagonista passivo?
Daltraparte anche in un sogno notturno sono convinto di muovermi, di prendere decisioni, di parlare e interagire con gli altri.
E' solo grazie al risveglio che mi rendo conto che in realtà dormivo.
Allora anche la vita quotidiana potrebbe essere soltanto una specie di sogno, vissuto chiaramente con più intensità.
Ci vorrebbe un qualche nuovo risveglio per farmi capire questo.
Ma se anche la vita quotidiana è soltanto un sogno, allora non esiste il tempo, non esistono i ricordi, non esistono gli altri, non esiste niente: esiste solo la mia mente che posta chissà dove e manovrata da chissà chi mi fa credere di vedere, parlare, vivere una vita inesistente...
Vivrò in eterno perchè non esiste nemmeno la morte: anch'essa è solo una illusione creata nel sogno...
Don is offline  
Vecchio 17-12-2011, 20.56.56   #186
arsenio
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Riferimento: il "reale" che vediamo

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Originalmente inviato da benedetto
Alla fine hai fatto un passo di convergenza verso quello che io indicherei come un buon punto di inizio per indagare la realtà.
Soldi e menzogne. E' da qui che dovrebbe partire la filosofia ... tra l'altro l'aveva fatto ... Soldi e menzogne, fisica e metafisica. ... sesso e castità ... L'uomo è o non è un animale? Esiste un confine tra uomo e animale? Dov'è il tocco del diavolo? Le scienze, filosofia compresa, sono solo il campo di gioco dell'animale uomo o che altro? Soldi e menzogne, materia e ragione; l'essere umano è l'animale che mente? nel senso che usa la mente, nel bene e nel male? Bisognerebbe far diventare materia un pò di ragione ... l'oggettivazione di una certa parte di realtà sarebbe pari a renderla materia. C'è una via per individuare questa certa parte?
Ciao


Un pensiero lucido, razionale, corretto e critico è la premessa non solo per la nostra realtà culturale( oggi soprattutto si nota una generale insufficienza a capire ciò che si legge e nell'articolare un discorso efficace) ma anche etica e politica. Altrimenti è impossibile la stessa democrazia che presuppone cittadini coscienti e non sudditi esposti a manipolazioni.
L'uomo per definizione è ”cultura”, istinto e raziocinio, soprattutto cosciente di sé, anche se pur conoscendo il bene sceglie il male. La realtà “solida” augurabile è una società contrapposta a quella “liquida” di cui il grande critico attuale è Zigmunt Bauman

saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 17-12-2011, 20.59.38   #187
arsenio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da Don
Ci sarà veramente tutto ciò che vedo "la fuori"?
Sarò io a poter decidere quello che voglio fare?
Oppure sto vivendo in una specie di sogno come protagonista passivo?
Daltraparte anche in un sogno notturno sono convinto di muovermi, di prendere decisioni, di parlare e interagire con gli altri.
E' solo grazie al risveglio che mi rendo conto che in realtà dormivo.
Allora anche la vita quotidiana potrebbe essere soltanto una specie di sogno, vissuto chiaramente con più intensità.
Ci vorrebbe un qualche nuovo risveglio per farmi capire questo.
Ma se anche la vita quotidiana è soltanto un sogno, allora non esiste il tempo, non esistono i ricordi, non esistono gli altri, non esiste niente: esiste solo la mia mente che posta chissà dove e manovrata da chissà chi mi fa credere di vedere, parlare, vivere una vita inesistente...
Vivrò in eterno perchè non esiste nemmeno la morte: anch'essa è solo una illusione creata nel sogno...

Se il tuo mondo è "sogno", vivilo in pace, che il “reale” che sta dietro potrebbe essere un deserto, afferma più o meno Zizek, sia pure sotto forma di “essere” o di un “dio”. Potremmo non tollerarlo a lungo.
Quindi non credo ci convenga ripiangere qualcosa di ipotetico che non conosciamo. Stessa cosa dice Einstein con un linguaggio quasi poetico: se vivi in un bel giardino, perché angustiarsi dove si cela la fata che l'ha prodotto? Infatti ha sempre ammesso che si accontentava di godersi la meravigliosa ed enigmatica natura, senza domandarsi se esistessero artefici.
Se si preferisce sconfinare nella letteratura Leopardi dice che il reale ( il nostro, terreno) essendo un nulla, non v'è altro di reale né altro di sostanza che le illusioni ( il sogno).
“Noi siamo della sostanza di cui sono fatti i sogni” ( da Shakespeare). Quindi sogna e non domandarti se è sogno, realtà, sogno nel sogno, ecc. ecc. Vivere da “realisti” in un sogno, o da sognatori la nostra misera realtà? Questo è il problema.

Saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 18-12-2011, 23.33.07   #188
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
X mariodoc e Tempo2011

A parer mio questa potrebbe essere la premessa per il “nuovo “realismo filosofico”( vedi sotto il 3d che avevo proposto) di cui è in atto un dibattito in vari paesi.
Superate metafisiche, esoterismi, ecc. conta il saper essere critici verso le interpretazioni diverse dai fatti. Non più domande senza risposta e senza senso proprio perché senza risposta. Inutile chiederci cosa c'è dietro ciò che si osserva ( la cosa in sé) per eterni dibattiti a vuoto dove ognuno vede ciò che gli pare o secondo condizionamenti o fedi ideologici, per dispute oziose che non portano a niente. Inutili le equiparazioni a fantascienza, a realtà parallele tipo Matrix, ecc.
Oggi sono superati certi dualismi : mente e cervello sono un'unità organica, specie con l'avvento delle neuroscienze e gli strumenti usati per la ricerca come la risonanza magnetica per visualizzare l'attività nelle zone cerebrali. Si sono scoperti i neuroni specchio per l'empatia che ora ha una base biologica, la neurogenesi per cui i circuiti cerebrali sono plastici per tutta la vita, ecc. Oggi quando si parla di “anima” sempre più s'intendono le varie attività della psiche. Nelle accademie decade certa residua filosofa metafisica ( l'”essere” in quanto è” e Dio) e gl' influssi teologici, gli assoluti. Nelle università si parla di filosofia pratica e consulenza filosofica, di filosofia analitica che prevale su quella continentale.
Riconosco, anche per frustranti esperienze,che con chi è ancora condizionato a un tipo di pensiero che non si riferisce molto alla filosofia della scienza, ma subisce gli influssi delle derivazioni new age, transpersonali, con le varie conseguenze, è difficile accettare queste nuove visioni di un “nuovo realismo”, e che un dialogo collaborativo tra visioni così diverse diventa arduo.
E' come discutere sul valore dell'uomo su questa terra con chi invece dà il massimo valore alla vita ultraterrena. Sappiamo dove .. non porta un dialogo tra due mentalità con diversi riferimenti e premesse. Quindi io lascerei alcuni pure con le loro dispute tra rovelli e convinzioni, tra ossessioni del tipo "perché una sedia ha quattro gambe invece di tre". Che guardino pure in alto il cielo, per poi cadere in un fosso, come Talete deriso dalla serva trace. Diversi da abiti mentali, più gratificati nel conversare con chi è affine a loro per formazione, per credenze condizionanti, ecc.

saluti
Ciò che sembrano essere incongruenze, idee personali diverse, difficoltà di trattare mente e cervello come cose diverse ma inseparabili ed altre questioni difficili, le credo superate dall'accettazione dell'unicità dell'IO. Questa unicità emana dalla considerazione, tanto cara all'uomo di scienza, che "IO non ho sperimentato altri IO". Accettato questo diventa piùfdacile assumere una posizione soggettivistica per cui l'intero universo diventa una costruzione logica dell'IO continuamente, ciciamo così, aggiornata dall'IO.
mariodic is offline  
Vecchio 19-12-2011, 18.31.17   #189
arsenio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Ciò che sembrano essere incongruenze, idee personali diverse, difficoltà di trattare mente e cervello come cose diverse ma inseparabili ed altre questioni difficili, le credo superate dall'accettazione dell'unicità dell'IO. Questa unicità emana dalla considerazione, tanto cara all'uomo di scienza, che "IO non ho sperimentato altri IO". Accettato questo diventa piùfdacile assumere una posizione soggettivistica per cui l'intero universo diventa una costruzione logica dell'IO continuamente, ciciamo così, aggiornata dall'IO.

Ho affrontato anche l'argomento dell'”Io che percepisce e si rappresenta una sua propria “realtà”.Non so se hai seguito tutto il processo discorsivo avviato dal thread. Si tratta della Rappresentazione Interna, che non è l'oggettività del reale né l'essenza. Quindi entriamo nel campo delle forme del reale-non essenziale ( abbiamo parlato a lungo dell'inconoscibilità dell'essenza).
Attraverso meccanismi di trasformazione ci creiamo una percezione, selettiva e soggettiva, che privilegia alcuni dettagli a scapito di altri, ecc. Riguarda il mondo esterno filtrato, ma anche le immagini introspettive dell'interiorità. Di tale aspetto si dovrebbe tenere conto anche nella comunicazione interattiva e scambio di opinioni: le “realtà” personali, distorcenti, le visioni del mondo variabili da persona a persona. Sia come contenuti concettuali, sia come la stessa percezione della realtà ingannevole. Basta pensare alle illusioni ottiche, suscettibili di alcune modifiche, a seconda dell'ambiente dove un individuo è vissuto.

Saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 19-12-2011, 22.21.10   #190
benedetto
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Io non posso avvicinarmi ad una idea oggettiva della realtà se non metto almeno in crisi il concetto di oggettività. Mettere in crisi l'oggettività significa pescare una oggettività tra i meandri dell'ignoto. La natura del linguaggio è l'ignoto per eccellenza e può essere indagato.
L'essere umano mente, usa la mente. L'essere umano confida nella forza e nell'astuzia, l'uomo almeno, la donna non so.
Nell'astuzia ci sta di tutto.
Un filosofo non può fare a meno di indagare questo aspetto della realtà; e indagando questo aspetto della realtà sbatte addosso al muro del linguaggio, della comunicazione, dell'informazione. Cosa si cela dietro l'informazione? Mi meraviglio che una problematica sulla natura del linguaggio si sia fatta incisiva solo negli ultimi decenni, ma neanche decenni; e ti viene da pensar male, ma dopo ti dici: "beh! In fondo solo cinquecento anni fa molti credevano di essere al centro dell'universo".
Quante sono le cose che si dicono che hanno fondamenti sopra ataviche verità.
Beh! se cinquecento anni fa pensavano di essere al centro di tutto, probabilmente era proprio perché lo davano per scontato. Ma non perché fossero meno intelligenti di oggi.
Cosa diamo per scontato oggi che sia diffuso, poco problematico e passibile di trasformarsi in problematico? Più arretri nel tempo, più crei dissesto.
benedetto is offline  

 



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