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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-10-2011, 21.26.38   #11
Tempo2011
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Hanno prodotto molto ed è indispensabile conoscerli se non per umiltà almeno per metodo. Ignoriamo altrimenti delle categorie elaborate lungo la storia che servirebbero a dare forma a confusi pensieri. Vogliamo scrivere senza imparare l'alfabeto.
Ognuno poi produce il suo originale pensiero frutto della sua esperienza esistenziale ed intellettuale.

I filosofi si occupano di tutta la realtà e robusti pensatori hanno messo a tema anche la categoria realtà da Parmenide a Platone, Aristotele, Kant, Hegel e gli idealisti tedeschi, Marx....ecc. ecc. e i pensieri che hanno prodotto sono stimolanti e fertili di nuove riflessioni.
Approfitto di questo post per rivolgerti una domanda che riguarda la mia curiosità; ovvero: secondo le tue conoscenze, esiste un essere umano che conosca tutta la filosofia scritta da duemila e seicento anni a questa parte e che ne abbia fatto tesoro e, inoltre, aver saputo tirare le conclusioni per incrementarla con il proprio pensiero? Affermo questo perché, se avesse tralasciato soltanto quattro di quei filosofi del passato, sicuramente trarrebbe delle idee differenti da quelli che ne avrebbero tralasciati soltanto tre, due, uno. Ecc.
Oppure: ammettiamo che veramente Talete di Mileto fosse stato il primo essere umano a filosofare, per cui i suoi pensieri erano sicuramente originali, non avendo sofferto di nessuna influenza da parte di altri filosofi, se non quelle delle sue esperienze di vita. In quel caso: potremmo affermare che Talete era un empirico? Se così fosse, non vedo che cosa vi sia di strano negli interventi empirici; ovvero: di quelli che vogliono scrivere, esprimendo i propri pensieri, senza aver imparato prima, come affermi tu, l'alfabeto, giacché nemmeno Talete lo conosceva, essendo stato il primo.
In ogni caso, rimanendo sempre nel campo filosofico, mi preme mettere in risalto la bellezza dell’originalità empirica, anche perché, sicuramente, sono stato influenzato e sostenuto, per esempio, da Nietzsche, il quale sosteneva che prima di formulare un pensiero filosofico non bisognava leggere libri di altri filosofi, per non essere influenzati. Oppure, a Scophenaur piaceva affermare che i veri pensieri filosofici non potevano nascere dentro le Università, poiché in quel caso avrebbero subito le influenze dei Presidi o dei potenti di turno. In pratica, ambedue, raccomandavano il pensiero originale e quindi empirico. Che cosa ne pensi?

Ultima modifica di Tempo2011 : 07-10-2011 alle ore 20.34.02.
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Vecchio 08-10-2011, 01.43.36   #12
z4nz4r0
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
La scienza dimostra che l'universo può crearsi dal nulla sulla base delle leggi della fisica.
"Nulla" si può dire di più sbarazzino!
Piuttosto Darwin mi convince che gli oggetti (più o meno complessi che siano) emergono non certo dal nulla* ma dalla "diversità" (concetto assolutamente generale e irriducibile, metafisico). Ogni individuo, ogni osservabile è specificazione della diversità; specificazione che si articola in alberi evolutivi.
"Diversità" è il minimo che possiamo assumere per fare una qualsiasi osservazione.

*"Nulla" mi pare opportuno identificarlo con "omogeneità" ovvero il limite inferiore IDEALE della complessità. Un concetto puramente convenzionale.
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Vecchio 08-10-2011, 13.25.19   #13
chalom
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Riferimento: che cos'è la realtà?

la realtà non è la vostra cultura né la mia ignoranza;
la realtà è una visione che mi appare ,che subisco,che le leggi della fisica e della matematica a volte spiegano e a volte no;
non sono saggio,non rifiuto nulla:
il cuore continua a battere e...........basta..
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Vecchio 08-10-2011, 17.17.42   #14
Alexis Honlon
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Per rispondere in maniera sintetica: la realtà è una rappresentazione del mondo alterata di (e da) un punto di vista ristretto, parafrasando il celebre neon genesis evangelion, 26esima puntata. E il mondo da dove salta fuori? Semplicemente l' ipotesi del mondo (inteso quale unione della differenza sistema/ambiente - il punto di vista sopra citato è il taglio sistemico) è quella che genera, almeno sin ora, meno incongruenze con tutte le informazioni a nostra disposizione.
Alexis Honlon is offline  
Vecchio 08-10-2011, 17.25.19   #15
Eretiko
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Che senso ha poggiarsi sulla scienza, o addirittura sul senso comune come spesso leggo, se poi trattando una questione filosofica si è costretti implicitamente far valere il senso filosofico degli esempi scientifici o del senso comune che si portano come prove? Se si sta trattando una questione riguardante i fondamenti si portino argomenti attinenti i fondamenti. Altrimenti ripeto, si fanno valere come filosofiche le tesi della scienza o del senso comune (cosa che non sono).

Suppongo che tu sappia benissimo che il dibattito sulla "realtà" ha avuto forse proprio nella scienza il suo momento più elevato, negli anni '30, culminato con lo "scontro" Bohr-Einstein sui fondamenti della neonata meccanica quantistica.
E visto che le scienze naturali sono quelle che più di ogni altra disciplina studiano quel qualcosa che sta fuori di noi e che chiamiamo "realtà" non vedo perchè non debbano avere valenza anche in campo filosofico. Posso capire che uno rifiuti a priori che la scienza possa avere questo ruolo, in fondo anche Galileo si imbattè in persone che non volevano "guardare" dentro al cannocchiale, ma tu non giustifichi la tua posizione: la dai per vera, scontata, un atto di fede.
Evidentemente per te il "senso filosofico delle tesi della scienza" è qualcosa da buttare nel cestino della spazzatura, assieme al nostro "senso comune". Ma allora ti chiedo su quali fondamenti dovremmo discutere di "realtà" ? E come mai quel tanto vituperato "senso comune" plasmato da millenni di evoluzione ci ha permesso di adattarci così egregiamente all'ambiente ?
Ribalto quindi la tua frase iniziale: che senso ha oggi tentare di dare risposte sulla realtà sensa tener conto della scienza ?

p.s.: si capisce benissimo l'acredine contro la scienza, infatti alcune tra le più importanti teorie scientifiche, quali la meccanica newtoniana e la relatività, sono nate quasi esclusivamente sulla base di speculazioni intellettuali, terreno considerato "proprietà privata" dai filosofi.
Eretiko is offline  
Vecchio 08-10-2011, 19.58.46   #16
Giorgiosan
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Approfitto di questo post per rivolgerti una domanda che riguarda la mia curiosità; ovvero: secondo le tue conoscenze, esiste un essere umano che conosca tutta la filosofia scritta da duemila e seicento anni a questa parte e che ne abbia fatto tesoro e, inoltre, aver saputo tirare le conclusioni per incrementarla con il proprio pensiero? Affermo questo perché, se avesse tralasciato soltanto quattro di quei filosofi del passato, sicuramente trarrebbe delle idee differenti da quelli che ne avrebbero tralasciati soltanto tre, due, uno. Ecc.
Non credo che ci siano filosofi che oggi possano leggere tutta la produzione filosofica, intendo tutto ciò che i filosofi hanno scritto. Questa impossibilità aumenta proporzionalmente al tempo storico. Per un lettore del V secolo, poniamo, era certamente più facile che per un lettore del XXI secolo.
Dante poteva, in un poema, sintetizzare efficacemente tutta la cultura del suo tempo...oggi sarebbe impossibile...penso io.

Non si accede al pensiero che ci ha preceduto solo con la lettura diretta dei testi ma anche con il supporto di sintesi operate da altri, come analogamente avviene per le altre discipline. E’ chiaro che il pensiero scientifico di Einstein risulterebbe poco comprensibile senza la conoscenza di quello di Newton.
(Fra gli strumenti didattici ovviamente anche i dizionari che permettono di accedere ad una sintetica presentazione delle categorie.)

Un saggista come Reale, per esempio, deve conoscere tutta la produzione filosofica in un modo o nell’altro.
La conoscenza non è l’esito di una somma, o la risultante geometrica di tutti i vettori, nessuno escluso, che hanno prodotto una qualche costruzione filosofica; se qualche autore non è conosciuto, a meno che non si tratti di autori che hanno rappresentato momenti cruciali della storia del pensiero, non mi sembra essere così determinante come è insinuato dalle tue parole.

La mia analisi è molto sommaria e chissà quante considerazioni ho omesso!

Non è detto, poi, che chi conosce la storia del pensiero per questo solo motivo possa produrre una filosofia apprezzata.
Tutti gli esseri umani producono un pensiero filosofico valido almeno per loro stessi,
una filosofia diventa importante, tuttavia, quanto più coglie, mette in luce ed esprime un contenuto universalmente interessante, una “idea “che ognuno ( si fa per dire) non può fare a meno di integrare, a qualche titolo, nel proprio sistema di verità.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011

Oppure: ammettiamo che veramente Talete di Mileto fosse stato il primo essere umano a filosofare, per cui i suoi pensieri erano sicuramente originali, non avendo sofferto di nessuna influenza da parte di altri filosofi, se non quelle delle sue esperienze di vita. In quel caso: potremmo affermare che Talete era un empirico? Se così fosse, non vedo che cosa vi sia di strano negli interventi empirici; ovvero: di quelli che vogliono scrivere, esprimendo i propri pensieri, senza aver imparato prima, come affermi tu, l'alfabeto, giacché nemmeno Talete lo conosceva, essendo stato il primo.

Talete è debitore, nel riconoscere all’acqua la capacità plastica di produrre il mondo, di un poema Babilonese, l’autore o gli autori del quale sono debitori di altri e indietro fino agli ideatori di massime o proverbi sapienziali ecc. ecc. .
Non c’è alcuno che non sia debitori di altri.
Talete conosceva benissimo l’”alfabeto” dei suoi tempi, relativamente a quella condizione culturale.
Dalle tue parole sembra che tu mi attribuisca un disprezzo per l’empirismo che mi è estraneo, anzi…, ma, forse, non diamo lo stesso significato a questa parola.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011

In ogni caso, rimanendo sempre nel campo filosofico, mi preme mettere in risalto la bellezza dell’originalità empirica, anche perché, sicuramente, sono stato influenzato e sostenuto, per esempio, da Nietzsche, il quale sosteneva che prima di formulare un pensiero filosofico non bisognava leggere libri di altri filosofi, per non essere influenzati. Oppure, a Scophenaur piaceva affermare che i veri pensieri filosofici non potevano nascere dentro le Università, poiché in quel caso avrebbero subito le influenze dei Presidi o dei potenti di turno. In pratica, ambedue, raccomandavano il pensiero originale e quindi empirico. Che cosa ne pensi?

Arthur Schopenhauer è in contraddizione con se stesso, perché conosceva molto bene “il pensiero dei filosofi” e non solo….forse si riferiva ai filosofi che detestava come Hegel o/e per la sua personale esperienza dell’autoritarismo accademico.

Essendo uomo di cultura era pieno delle influenze di altri ma questo non gli ha impedito di produrre un pensiero potente. Chi è libero dalle influenze degli altri? E chi non dipende in parte, intellettualmente, anche da altri?
Fin da subito ogni essere umano, e non solo, è istruito da altri. Siamo certamente tutti debitori….l’originalità ad ogni costo, in tutto e per tutto, è una pretesa utopica ed anche una presunzione.
Siamo qui o siamo stai gettati qui in forza di altri da noi, o da altro da noi…il debito è una delle condizione ineliminabili.

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-10-2011 alle ore 09.15.07.
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Vecchio 08-10-2011, 20.46.17   #17
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da chalom
la realtà non è la vostra cultura né la mia ignoranza;
C'è qualcosa di nuovo oggi nel sole..anzi di antico....
Un nuovo scettico è entrato fra noi...una nuova visione...o è la visione di sempre?
Sia il benvenuto! Occorre rimestare le carte ogni tanto...segno di effervescenza intellettuale!
Però gia sapevo...e credo la più parte sà... che... sia la più eclatante cultura che la più infima ignoranza, non possono che rappresentare un nanopezzetto di realtà... peraltro ignota nella sua qualità ed estensione globale.
Citazione:
la realtà è una visione che mi appare, che subisco, che le leggi della fisica e della matematica a volte spiegano e a volte no;
La realtà non è una "visione" (forse parziale) poichè, purtroppo, non appare così evidentemete bella e fatta! Persino il sole ci inganna...ci aveva detto e convinti di girare intorno alla terra e l'umanità lo ha osservato e constatato per millenni... ed ora, o solo da qualche secolo, scopriamo che con la sua attrazione si fa girare intorno la terra stessa e se la porta in giro per la galassia...eppure ancora vediamo che il sole sorge e tramonta: ma che visione è mai... questa realtà?

Se la matematica e la fisica, l'astrofisica! non ce lo avessero detto, mai lo avremmo saputo! ...già questo mi pare un buon pezzetto di realtà acquisita.
Ma da Copernico in poi tanta altra realtà e interpretazione della realtà, le varie scienze, ci hanno dato...anche se, a volte, un qulche "passo indietro", come si suol dire, c'è stato...ma la somma algebrica dei passi è senz'altro positiva...anche se resta sconosciuto l'immenso totale dei passi da fare.

La Vision del credo in ciò che tocco e vedo, mi pare un pò troppo da S.Tommaso...ed anche spesso ingannevole.

La scienza infatti si propone di pentrare...diciamo "squarciare il velo"... di una supposta realtà che ci appare, che ci ha condizionati e plasmati, a confronto della quale viviamo...ma che scopriamo, in superficie, sempre più ingannevole...nascosta...o piuttosto sempre piu' vera via che approfondiamo.

Anche se non parliamo più (spero) di noumeno, di inconoscibile...parliamo piuttosto di "ricerca"...per rendere conoscibile a noi, e congruente, l'ignoto...prima o poi...e non per soddisfare vanamente un sapere astratto, ma per perseguire una tecnologia fruibile...di possibile salvamento.
Citazione:
non sono saggio,non rifiuto nulla:
E' un pò troppo facile: nessuna presa di posizione, nessuna responsabilità, nessun contributo, nessun protagonismo: guardo solo!...accetto tutto...magari poi critico!
Citazione:
il cuore continua a battere e...........basta..
Ma...speriamo!...è essenziale...per cento anni ancora!
ma se la tua "realtà" è solo questa...credo sia ben poco: è sconfortate, è riduttivo...quasi da rinuncia.
ulysse is offline  
Vecchio 09-10-2011, 10.27.09   #18
CVC
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Non tanto retorica credo! ...Sinteticamete, si danno almeno tre tipologie di realtà:
1)- realtà concreta, fenomenica, vera in sè come una specie di noumeno: comprende tutto ciò che esiste nell'universo: massa, fenomeni, processi, ecc...noi compresi...E' indipendente da noi: di essa ci sforziamo di conoscere sempre più attraverso la ricerca con metodo scientifico.
2)- realtà conosciuta o interpretata: ciò che della realtà concreta, fenomenica dell'universo conosciamo o interpretiamo (non saprei quale verbo... )...per mezzo della nostra scienza frutto di teorie e sperimentazioni...quindi anche realtà non percepita, ma teorizzata.
3)-realtà astratta, pensata, rappresentata: arte, filosofia, storia, racconti di esperienze più o meno vere e approssimate, falsità, immaginazione,fantasie, ecc...

Veramente i criteri ci sarebbero: Basta consultare una qualche fiction poliziesca in TV. Il problema è che a volte mentire è potere...o viceversa

Mah!!! Non mi è dato comprendere e interpretare.

E' un completamento integrante le tre realtà sopra citate...anzi solo i punti 2 e 3. Il punto 1 è la realtà fenomenica vera in sè che non dipende da noi, ma che noi ci sforziamo di penetrare: passa al punto 2 via via che la penetriamo.

L'inteligenza è effervescenza intellettuale! Tutto possimo concepire di reale e di irreale!
Al contrario...niente intelligenza, niente conoscenza, niente libertà ...comunque tutto in proporzione.

La scienza conosce in parte i segreti della natura..(punto 2)... sempre piu'...non finirà mai: non finirà la natura...(universo, multiversi, ecc..)... non finirà la scienza...oppure sì...finiremo tutti nel grande baratro!...già si evidenziano i primi segni!

Ma veramente io vedo la cosa rovesciata...comunque interattiva: la scienza produce tecnologia, ma la tecnologia sarà sempre piu' necessaria..e si ecciterà la scienza...anche per mettere la tecnologia in grado di porre rimedio ai guai già provocati: riscaldamento globale, produrre energia pulita, medicine piu' efficaci, strumentazione medica non invasiva, sonde spaziali, ecc...

Nonostante una crescita piu' che esponenziale, credo che siamo ancora lontani dalla saturazione... ...preoccupiamoci piuttosto di arrivare in tempo...prima di cadere nel baratro ecologico.
Anche per l'immaginazione, intuizione, pensiero laterale, non c'è pericolo di non sapere come utilizzarli: ce ne sarà più che bisogno per sopravvivere...non lasciamoci sfuggire che ne ha....altro che "rifugiarci" nella immaginazione. ...ma quando l'umanità si è rifugiata nell'immaginazione?...ha sempre dovuto lottare per farcela!
Credo sia evidendente la contraddizione in cui ci troviamo: da un lato ci sentiamo vittime di una scienza e tecnologia troppo invasive...che ci rubano il lavoro....dall'altro esse ci saranno indispensabili per salvarci da un futuro molto prossimo che si presenta fosco...assai.

Forse di si tratta di saper scegliere fra l'essere o l'avere: da una parte imperversa l'avvento dei nuovi barbari, magari malamente arricchiti che hanno scelto l'avere...non gliene frega della realtà ...importante è apparire...che poi è la loro realtà.
Dall'altra i poveracci frustrati che hanno scelto l'essere, ma prorio per questo sanno bene qual'è la loro realtà...ma non hanno nemmeno la forza di ragire...almeno per ora.

Forse!..ma soprattutto prevale l'ignoranza, la scarsa cultura, manca l'incentivazione all'essere! Che se si leggesse almeno qualche giornale...non solo dello sport....o si consultasse qualche volta Internet...non solo i giochi o le chat...forse la società sarebbe meno condizionata! Saprebbe scegliere e discernere!
...ma è anche vero! di quale incentivazione parlo!
Io credo che la distinzione principale da fare sia quella fra realtà oggettiva (presupposto scientifico) e realtà esperenziale (presupposto esistenziale).
Se ragioniamo secondo la logica classica non può esserci posto per due realtà, perchè la logica classica ragiona in termini di terzo escluso, vero o falso, 1 o 0.
Secondo questo criterio dovremmo ragionare in termini o oggettivi o soggettivi. Occorrebbe qualcosa che ci permetta di ragionare includendo nel nostro ragionamento gl'uni e gli altri.
La matematica quantistica sembra sia giunta a tale sintesi affermando che il soggetto non può essere separato dall'oggetto. Kant dice che la matematica ha sempre preceduto la filosofia, probabilmente quindi, con un pò di pazienza, tale sintesi potrà essere applicata anche nel pensiero.

Nel definire la realtà io penso che avvenga qualcosa di simile a ciò che succede se cerchiamo di definire la pace; ossia ci sono svariati modi di dire cos'è la guerra ma c'è n'è soltanto uno di dire cos'è la pace: l'assenza di guerra. Parafrasando potremmo dire che la realtà non sia altro che assenza di finzione.
Io credo che si dovrebbe riflettere sui falsi ideali che albergano il nostro essere. Prendiamo ad esempio il famigerato '68: l'importanza esagerata assegnata alla musica, il mito della droga, l'esaltazione dell'autodeterminazione, della trasgressione, della ribellione cieca ed insolente.
Le conquiste sindacali e di altri diritti sono associate inscindibilmente a quegli ideali discutibili.
Le conquiste dei diritti sono e restano fatti, ma quanti danni hanno prodotto quei falsi ideali?
Peggio ancora se pensiamo agli ideali di eroismo e nazionalismo che hanno ispirato le guerre di inizio XX secolo o allo statalismo che ha determinato l'oppressione Stalinista.
La tv e la letteratura (la tv di una volta) si sono date da fare per idealizzare l'amore perfetto, poi nella realtà concreta le coppie dopo poco si lasciano perchè accecate da quel falso ideale inesistente.
Quanti giovani vengono distolti dallo studio e dalla formazione professionale per chè esaltati dall'esagerazione di certi sport, della musica, di un sogno di un folgorante successo che risolva tutti i problemi?
Forse potrà esserci d'aiuto Seneca:"Quando vorrai saper se ciò cui aspiri si fonda su di un desiderio naturale o su di una brama cieca, rifletti se ciò può avere un termine. Se dopo un lungo cammino ne rimane uno sempre più lungo da percorrere, saprai che non è un desiderio naturale"
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Vecchio 09-10-2011, 12.54.22   #19
z4nz4r0
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Io credo che la distinzione principale da fare sia quella fra realtà oggettiva (presupposto scientifico) e realtà esperenziale (presupposto esistenziale).
[...]
Secondo questo criterio dovremmo ragionare in termini o oggettivi o soggettivi. Occorrebbe qualcosa che ci permetta di ragionare includendo nel nostro ragionamento gl'uni e gli altri.
E cosa sarebbe la "realtà oggettiva"? Realtà non rappresentata in alcun modo? E di cosa consisterebbe?
Proposizione (e premessa): i termini sono intuizioni fedelmente comunicabili (indicazioni; indicazioni per riprodurre nell'altrui mente la propria comprensione, la propria concezione).
Che cosa si può comunicare con termini che non derivano da una rappresentazione?
Riconoscete che ogni rappresentazione, per quanto adeguata e condivisa, è necessariamente soggettiva (per definizione direi), relativa ad un 'individuo' ed in funzione del suo adattamento nell'ambiente in cui si trova?
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Vecchio 09-10-2011, 18.30.06   #20
mariodic
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Re: che cos'è la realtà?

Per parlare di realtà di verità è indispensabile partire dall'assiome "IO sono", cioè l'IO cosciente, di cartesiana memoria, e collocarlo come "singolarità origine" di uno spazio che qui chiamo "spazio della conoscenza"; da questo origine espandere lo "spazio" della conoscenza ovvero "spazio della logica pura". Intorno a questa struttura immaginare la creazione dell'universo che è una creazione logica. Una proposizione logica, p. es. "ecco una sedia" è vera (e lo è per l'IO osservante ) finchè non si scopra, attraverso altre vie logiche, diverse da quella che ha indotto a dire "ecco una sedia", che la locuzione è falsa (sempre per l'IO osservante che è unico). Ovviamente ciò richiede che la sedia sia definita almeno nell'idea fondamentale dell'Osservatore (l'IO), a cui, per esempio, non interessa sapere di quanti atomi e di che tipo la sedia sia costituita o lacomposizione chimica del materiale della sedia.
L'esempio dice, con altre parole, semplicemente l'adagio di ogni uomo di scienza: ogni teoria ed altra affermazione intorno a cose dell'universo deve essere provata e verificata sperimentalmente; il corsivo vuol dire che la prova sperimentale richiede un'altre teoria (la prima è quella che dice "ecco una sedia"), cioè un altra via, che colleghi la logica del percorso sperimentale alla affermazione "ecco una sedia" che potrebbe richiedere a sua volta un'altra conferma, e così via finchè l'IO osservante non si ritenga soddisfatto.
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