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Vecchio 31-10-2011, 22.12.59   #111
Tempo2011
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Riferimento: siamo realisti: cosa esiste?

Citazione:
arsenio
“Siamo realisti: cosa esiste?”

Articolo di oggi sul “Domenicale del Sole24 ore.
www.ilsole24ore.com/domenica .../...

Il problema non è se rose o tavoli esistono o meno, nessuno ne dubita, ma cosa faccia sì che rose e tavoli siano rose e tavoli. Per i realisti sono condivise essenze comuni, per gli antirealisti sono cose accomunate solo da concetti descrittivi, o dai nomi che attribuiamo loro.
Rose e tavoli, a mio modo di vedere, sono definizioni convenzionali su cose preesistenti alla loro definizione; come, allo stesso modo, vi è una definizione per la morte. Di fatto, anche per essa ci si potrebbe chiedere: ma che cosa fa sì che la morte sia la morte, o la vita sia la vita?
Citazione:
Tali astruserie medioevali oggi interessano poco? No, la discussione è ancora viva, in senso generale e in ambiti dove si sviluppa l'intersezione tra filosofia, scienze naturali e sociali.
Sarà pure ancora viva ma, secondo me, non porterà molto lontano.
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Vecchio 12-11-2011, 22.33.11   #112
mariodic
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Re: Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io mi farei la domanda contraria, che cosa non è la realtà?

Cosa pensiamo non sia reale... ?

Una volta stabilito cosa non è reale, allora tutto il resto sarà reale.

Il problema più grande forse nasce quando bisogna stabilire il criterio con il quale riconoscere le cose reali da quelle non reali.
Chiaramente il "modello" potrebbe essere uno di questi criteri, ma potrebbero esiste più modelli. Come fare allora per scegliere un modello fra tanti? Non ci vuole un altro modello?...ma anche questo potrebbe essere la conseguenza di un modello più generale...e così via.

Per cui potrebbe esistere un modello di realtà scientifica che non collima con quella filosofica. Quindi la domanda sarebbe: come fare a scegliere tra i due? Esiste un modello che mette d'accordo modello scientifico e quello filosofico (ne ho presi due ad esempio)? Se non è stato ancora scoperto, ha senso pensare che esista?
Questa interessante discussione necessità che vengano chiariti almeno -ma non credo che batino- queste due cose:

-realtà- è tutto quanto cade sotto l'osservazione dell'IO osservante; è, per esempio, realtà anche un oggetto del pensiero come "3 per 12 uguale , 55,4" si tratta, come ben si vede, di una preposizione che rientra nell'ambito di un sottosistema della matematica cioè dell'aritmetica in quanto costruita usando elementi del sistema dell'aritmetica. si dirà "non è vero che 3x12=55,4 !", infatti reale è la preposizione pensata, in buona fede, dall'Osservatore IO. Che poi questa preposizione non sia vera o falsa è da dimostrarlo logicamente.

-Verità- Se continuiamo a riferirci alla precedente affermazione aritmetica, formulata in buona fede, cioè non per fini diversi da quelli usualmente trattati dalle applicazioni dell'aritmetica, ben presto l'Osservatore si troverà di fronte a contraddizioni che indurranno ad una verifica diretta o indiretta, cioè una dimostrazione; una volta dimostrata la falsità della preposizione siamo difronte ad un teorema seppure banale e poco generale.

Possiamo concludere che verità e realtà sono assolutamente cose diverse? Non è proprio semplice dare una risposta breve a questa domanda, tuttavia porrei l'accento sul fatto che la verità è anche realtà almeno finchè l'Osservatore non acquisisca una soddisfacente prova di falsità(ma questa prova dovrebbe essere più soddisfacente della prova che a suo tempo aveva convinto l'Osservatore circa la verità in questione). Quindi possiamo gia concludere che la verità non è assoluta ma è condizionata dallo stato del sistema che ha al suo centro la singolarità dell'IO Osservatore. Questo fatto è reso evidente dal confronto dal sistema della fisica classica di Galilei, Newton, Lagrange, Hilbert
dal sistema ex classico ma modificato dalla relatività einstaniana: alcune verità della prima fisica sono divenute falsità parziali o totali nella seconda.
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Vecchio 14-11-2011, 15.02.44   #113
arsenio
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Riferimento:"realtà" e "verità"

Realtà e verità

L'argomentazione filosofica esige una dialettica che si sostiene sulla logica informale, che ancora deriva dalla retorica aristotelica
In casi in cui le comuni, condivise e contestuali premesse (fondamentali) su un tema siano incerte oppure non esplicitate, è bene dapprima chiarirle. Per evitare assunzioni arbitrarie o svianti.
Non dovrebbe essere difficile, in un forum filosofico, discernere tra “realtà” e “verità”, senza ricorrere ad algoritmi, formule, ecc.
“Realtà” anche in filosofia significa esistenza oggettiva di qualcosa. Principio naturale e non deduttivo. Dato di concretezza materiale, esperienza sensibile, non riguarda la sfera dell'immaginazione, fantasia, valori. Altro è poi, e non facile, dimostrare che esiste un mondo di cose.
Da cui “realtà e apparenza”, “realtà e possibilità”; oggi in accezione contemporanea si aggiunge la realtà della microfisica, microbiologia, biomolecole, salti quantistici, ecc.

“Verità”: una definizione univoca è impossibile: senso ontologico del “ciò che è”, senso logico ( tralasciamo le verità assolute e rivelate che non sono oggetto del presente discorso).
Ad esempio la concezione semantica di un'enunciato, la concezione sintattica, pragmatica.

A tal proposito potremmo citare famosi studiosi di ogni tempo che se ne sono interessati, sconfinando anche nella filosofia della scienza, del linguaggio, ecc. Altre premesse che per un discorso più compiuto, se si vuole, non si possono ignorare.
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Vecchio 14-11-2011, 19.45.56   #114
ulysse
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Riferimento: Re: Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Questa interessante discussione necessità che vengano chiariti.....(i significati):
-realtà- è tutto quanto cade sotto l'osservazione dell'IO osservante; è, per esempio, realtà anche un oggetto del pensiero come "3 per 12 uguale , 55,4" si tratta, come ben si vede, di una preposizione che rientra nell'ambito di un sottosistema della matematica cioè dell'aritmetica in quanto costruita usando elementi del sistema dell'aritmetica. si dirà "non è vero che 3x12=55,4 !", infatti reale è la preposizione pensata, in buona fede, dall'Osservatore IO. Che poi questa preposizione non sia vera o falsa è da dimostrarlo logicamente.
E' vero: realtà è anche semplice oggetto del pensiero...posso dire, ad esempio, che questo pensiero è reale!?
Oppure può essere un pensiero reale il pensare che c'è una realtà là fuori che non è sotto l'osservazione di nessun "IO" o lo è solo in parte?...quella parte che effettivamente percepiamo o direttamente o tramite scienza? o che anche solo interpretiamo tramite teorie, modelli, rappresentazioni o altro?

Quindi "la realtà", o "una realtà", esiste anche indipendentemente dall'osservatore.
Infatti quando, alcuni milioni di anni addietro, un "IO" cosciente non c'era e nessuno osservava o prendeva appunti, forse che "la realtà" non c'era?...o era men vera?
Mi pare si dica ...anzi...che più realtà in contemporanea possono essere...e se ciò fosse dimostrato si potrebbe dire "che la verità è" che più realtà esistono o che della realtà si possono fare diverse narrazioni...cioè esistono i multiversi veri e/o reali che siano.

Alla fine sembrerebbe che la realtà non può essere che vera e che la verità non può che essere reale.
Verità e realtà devono finire col coincidere altrimenti sorgerebbe una qualche contraddizione.
A dir la verità si parla a volte di verità e realtà aparenti o virtuali...ma sono contraddizioni in termini.

Invero i teologi ci parlano anche della "VERITA'" senza precisare se il significante richiami un significato di realtà immanente o meno...ma credo che il discorso esuli dall'argomento in trattazione...a meno che in uno dei tanti multiveversi la cosa si dia.
....................
Citazione:
Quindi possiamo gia concludere che la verità non è assoluta ma è condizionata dallo stato del sistema che ha al suo centro la singolarità dell'IO Osservatore. Questo fatto è reso evidente dal confronto dal sistema della fisica classica di Galilei, Newton, Lagrange, Hilbert dal sistema ex classico ma modificato dalla relatività einstaniana: alcune verità della prima fisica sono divenute falsità parziali o totali nella seconda.
Mi pare lapalissiamo che nella generalità delle opere ed elucubrazioni umane non esista nè il perfetto nè l'assoluto...esiste il perseguito...ma non è che la mia sia una recriminazione: è solo la constatazione di una realtà anche foriera di un qulche beneficio.

In particolare ed effettivamente è vero che alcune verità della prima fisica sono divenute falsità nella seconda, ma non ne è implicata la realtà vera...La vera realtà là fuori...non dipende e non muta con l'osservatore o sistema di osservazione che non possono che essere relativi.
Se, in effetti, muta... muta di per se stessa: collassa una supernova? è una realtà vera, che noi la osserviamo o meno.

Daltra parte quelle della prima e della seconda fisica sono solo realtà/verità interpretate dalla singorlarità "IO" che cambia le carte in tavola.
A questo punto, purtroppo, non sappiamo quale delle due sia la realtà vera o la più vera!
Anzi non si può escludere che ve ne sia una terza di realtà veramente vera...là fuori...nello spazio/tempo...la cui conoscenza perseguiamo.

Comunque la realtà non può contraddire la verità e viceversa!
...e mi contraddico subito poichè vorrei dare a questo enunciato un valore di verità/realtà assoluta!

Può, al limite, essere che ciascuna realtà/verità sia vera e reale nel proprio mondo...quello del macro separato da quello del micro?
...o forse sarebbe solo un compromesso temporaneo?
Infatti la contraddizione potrebbe essere in corso di soluzione ipotizzando una "teoria M" polivalente!?
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Vecchio 16-11-2011, 17.50.30   #115
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?


Verità e realtà sarebbero sinonimi a condizione che si rimuova la storica demarcazione cartesiana tra la res cogitans e la rex extensa e si faccia rigido ed unico riferimento all'IO Cosciente, cioè l'Osservatore universale (OU).

-Verità-
In ogni sottosistema logico una proposizione (osservabile) è vera se l'OU, seguendo più percorsi logici, ne dimostrisufficientemente la validità, cioè dimostri che l'osservabile esiste, -cioè, è sorretta- con sufficiente certezza nel sistema logico in questione. E' d'uopo qui precisare che almeno uno dei più percorsi logici stabilisce un "teorema", i rimanenti sono da considerarsi "conferme" sperimentali del teorema stesso. Va detto che questo vale solo nelle argomentazioni sciewntifiche e filosofiche ma anche nella vita di ogni giorno. Da quanto detto segue che verità e realtà hanno valore provvisorio, non assoluto, da qui l'avverbio sufficientemente.

-Realtà-
La proposizione, di cui al precedente punto, è già realtà ancorchè abbia avuto luogo un qualsiasi percorso dimostrativo, solo perchè è una formulazione sottoposta, sin da subito, all'osservazione dell'OU, esiste, quindi, almeno momentaneamente, come proposizione reale (=vera) nell'universo dell'OU. Quest'ultima precisazione vale in quanto la formuilazione di una proposizione è fatta nell'ambito e con gli strumenti che fanno parte del sotto sistema logico di cui si parla e, a questo livello è reale.
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Vecchio 20-11-2011, 13.26.40   #116
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic

Verità e realtà sarebbero sinonimi a condizione che si rimuova la storica demarcazione cartesiana tra la res cogitans e la res extensa e si faccia rigido ed unico riferimento all'IO Cosciente, cioè l'Osservatore universale (OU).
E allora eliminiamola la demarcazione cartesiana!
A me pare essere un pò superata!
Già che ci siamo eliminerei anche l'Osservatore Universale: chiaro che è una metafora, ....ma chi lo ha eletto ad una tale carica?

Direi che solo la ricerca scientifica può, con certa affidabilità e garanzia, arrivare a dire ciò che è vero e ciò che è reale...nell'universo micro e macro biopsicofisico...
La "filosofia", pur nelle piu elevate elucubrazioni, non avrebbe pezze di appoggio...per un tale intento universale.
Forse le "psicologia", per ciò che rientra nella metodologia scientifica.

Oppure noi stessi possiamo dire di provare un vero reale sentimento, magari non altrimenti verificabile.
Comunque non vedo contraddizione fra i due significanti:

-"reale" magari lo userei maggiormente in relazione ad una concretezza fisica.
-"Vero" è maggiormente riferibile a concetti, enunciati, esplicazioni relativi alla realtà del'universo.

Invero di "VERITA'" parlano anche i teologi...fuori contesto oramai...per quanto...
la VERITA' non potrebbe (dovrebbe) contraddire la VERITA'.' (Papa Woityla)

In ogni caso, per concludere, ciò che è vero è reale e viceversa.

Ultima modifica di ulysse : 20-11-2011 alle ore 20.50.05.
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Vecchio 20-11-2011, 23.53.32   #117
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
E allora eliminiamola la demarcazione cartesiana!
A me pare essere un pò superata!
Già che ci siamo eliminerei anche l'Osservatore Universale: chiaro che è una metafora, ....ma chi lo ha eletto ad una tale carica?

L'eliminazione dell'IO singolare ed universale è impossibile almeno per il fatto che non vi sarebbe Universo. Se qualcuno chedesse chi avrebbe dato tale assolutezza all'IO la naturale risposta sarebbe semplicemente "devo chiederlo ME stesso" e non, si badi bene, "chielo a Te stesso.
" Non sarà allora che il famoso bing-bang" non sia altro che la presa di Coscienza dell'IO? cioè la nascita dell'Universo?
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Vecchio 22-11-2011, 12.09.09   #118
benedetto
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Riferimento: siamo realisti: cosa esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
“Siamo realisti: cosa esiste?”

Articolo di oggi sul “Domenicale del Sole24 ore. E' ancora uno degli interventi seguiti al primo di Ferraris sul realismo,molti anche confusi e poco lucidi. A chi interessa, altri interventi si trovano su www.ilsole24ore.com/domenica

L'autore è Mario De Caro, curatore del prossimo congresso ( 7 novembre) sul tema a New York, dove partecipano anche Eco ( realista e critico verso il pragmatismo relativista di Rorty) e Putnam ( realista).
Ne propongo una sintesi:

Perché dare spazio a queste ubbie filosofiche? Si tratta di un pensare ozioso? Dal momento che nessuno ora intende dimostrare che il mondo esterno esiste veramente e nessuno ne contesta veramente l'esistenza.
Né si ribadisce la tesi del vescovo Berkeley per cui il tavolo su cui battiamo il pugno esiste in quanto pensato.
Il problema non è se rose o tavoli esistono o meno, nessuno ne dubita, ma cosa faccia sì che rose e tavoli siano rose e tavoli. Per i realisti sono condivise essenze comuni, per gli antirealisti sono cose accomunate solo da concetti descrittivi, o dai nomi che attribuiamo loro.
Ma queste due concezioni discendono concezioni molto diverse del linguaggio, della logica e della scienza.
Tali astruserie medioevali oggi interessano poco? No, la discussione è ancora viva,in senso generale e in ambiti dove si sviluppa l'intersezione tra filosofia, scienze naturali e sociali.
Esempio: “specie”, che è un “universale” ha rispondenza nella realtà dei viventi o è costrutto teorico senza valore assoluto? Esistono le entità collettive o solo individuali? Altro esempio: i disturbi di personalità classificati nel DSM sono etichette vuote o patologie autentiche ( es. il “narcisismo”). Le multinazionali, le classi sociali esistono o sono costrutti teorici? E il realismo semantico: verità da giudizi che derivano da convenzioni di linguaggio, cultura, o da com'è veramente fatto il mondo esterno?
La frase “discriminare persone” è immorale” è vera in senso oggettivo? Sbaglia chi dice “vero”? O è legittimo, come altre posizioni? Se si giudica “sbaglio” è realismo, altrimenti sono relativismo, pensierodebolismo, ecc.
Sono le aperture a scienza, morale, linguaggio, psicologia cognitiva, filosofia politica ed economica, che danno uno scopo non ozioso, replicativo a tali problemi portati in ambiti non solo astratti.

arsenio

Una parola ha capacità di stare nella piazza quanto più le persone ne danno dignità di esistenza. Esiste il “berlusconismo” ? Di sicuro esiste la parola, ma la realtà da essa sottesa, esiste? Per chi la vede, sì, per chi non la vede, no; questo non toglie che anche chi non la vede possa usare il termine “berlusconismo”. Non capisco poi la necessità che per un insieme di cose debba esistere un'essenza che ha quasi del metafisico solo perchè esiste una parola che rilega quella categoria di cose. Il linguaggio si basa sulla condivisione, che a mio giudizio non è poi di natura convenzionale, di una visione simile del mondo in seno alla specie umana. Le rose hanno delle caratteristiche che le contraddistinguono; può essere che vi siano dei dubbi se catalogare o no come "rosa" un certo fiore appena scoperto. Esiste la “specie”? Fintanto che una cospicua frangia di esperti riterrà opportuna l'esistenza di questa parola, il concetto di “specie” continuerà ad esistere. E magari continuerà ad esistere solo anche come riferimento ad un errore che si faceva nel ventunesimo secolo.
benedetto is offline  
Vecchio 22-11-2011, 20.46.02   #119
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

LA REALTA' DEL RELATIVISMO:

Diciamo spesso: avere cuore, avere fegato, ecc...
E' chiaro che sono categorie superate: non corrispondono alla realtà del nostro sistema pensante e senziente, però usiamo egualmente queste espressioni e comprendiamo tutti cosa significano.

Voglio dire che il linguaggio non corrisponde sempre alla realtà fenomenica e neppure alle infinite varietà degli esseri e degli accadimenti, ma abbiamo bisogno di "ordinare" e di "categorizzare" i concetti, le culture, gli esseri,ecc... per insiemi più o meno vasti.
Certamente accade che i limiti degli insiemi possono interferire: nessuno sa, se non ci è stato invischiato, quanto sia difficile, spesso aleatoria, una classifica o una codifica per insiemi significativi e gerarchici, per derivazioni e appartenenze...in specie nelle zone di confine.

Ma egualmente abbiamo bisogno di classi e ordini...di sapere chi è padre, chi è figlio, chi sono i fratelli o le sorelle alternative, ecc...fino ai cugini e oltre...se necessario.
Ovvio che occorre elaborare defininizioni...e definizioni di definizioni...., ma "quanto basta" relativamente all'applicazione, per cui anche le catogorie, le classi, le specie sono reali e vere pur nelle loro astrazioni e personalizzazioni.

Attribuiamo alla specie "rosa" ogni nuovo fiore che rientri nella relativa definizione...per quanto così come evolvono i fiori, evolvono anche le definizioni...non solo...deve esistere una normativa della definizioni altrimenti siamo fritti.
Egualmente esiste, vera e reale, una cultura del berlusconismo...anche se non universalmente riconsciuta, ma è giovane e potrebbe scomparire oppure potrebbe svilupparsi in più rigorosi o nuovi ambiti.

Ovviamente esistono i generi sessuali: maschile, femminile, ecc... ed il terzo e, forse, quarto e quinto sesso! Anche quì, a scanso di interferenze, dobbiamo definire il limite...o è già definito..dalla scienza fin dove è possibile, o piuttosto, fin dove ne sentiamo l'esigenza...magari per legge.

Confusione analoga esiste per i bianchi e i neri...e i colorati...ma solo all'apparenza...solo il genoma potrebbe dare un aiuto... ma si tratta sempre della "specie umana" anche se ognuno è singolarmente unico.

Quindi enche il linguaggio crea delle realtà astratte e definite per ...definizioni!

Ovvio che esiste anche la realtà fisica dell'universo, che noi suddividiamo, per convenienza e studio, in micro e macro e magari in ulteriori sottocategorie dimensionali e fenomeniche, ma che non mutano e non scompaiono e riappaiono in assenza o presenza di osservatori o di pensamenti, ecc...

Direi però che non esistono "essenze": sarebbe solo, come il cuore ed il fegato, un vecchia catergorizzazione che oggi sostituiamo con "definizione".
Così è strutturato il nostro sistema pensante!

Come definire questa mia Vision? realista? irrealista? ...no saprei!
Io la definirei "relativista"...ma anche su questo, forse, dobbiamo metterci d'accordo...definire insomma!
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Vecchio 23-11-2011, 23.11.23   #120
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
L'eliminazione dell'IO singolare ed universale è impossibile almeno per il fatto che non vi sarebbe Universo.
Senza “IO Universale” non vi sarebbe Universo: perchè?
Forse non capisco perchè non so cosa tu intenda con "IO Universale".
Se con "IO" intendi Dio o qualcosa di simile...magari uno spirito universale creatore dell'Universo...allora capirei che per chi ci crede sia così.
Per me no, dato che non ci credo...o che nutro alquanti dubbi in proposito.

Per me l'Universo è semplicemente conseguenza di una esigenza della energia/materia che ad un certo istante è... “sbocciata” (sic!)…riciclata…o che altro.

Quindi non c'era nessuno...nessun Osservatore cosciente...ad osservare: l'emergere dell'Universo non ne aveva bisogno!

Per tutti i 13,7 miliardi di anni l’Universo si è evoluto da solo… in solitaria! nessuno che lo guardasse! Era ben triste, ma è stato così…a meno di altri mondi abitati prima del nostro!
Infatti l’eventuale IO Osservante "umano" (cioè cosciente) è intervenuto dopo, è intervenuto oggi praticamente, ed ha potuto dire, tutti insieme, per lo meno in molti: è stato il big-bang!...Il quale big-bang ci sarebbe stato comunque, anche se nessuno, a posteriori, l’avesse ipotizzato.

A me sembra un discorso di una ovvietà disarmante…direi persino "discorso barbino"!
Citazione:
Se qualcuno chiedesse chi avrebbe dato tale assolutezza all'IO, la naturale risposta sarebbe semplicemente "devo chiederlo ME stesso" e non, si badi bene, "chielo a Te stesso.
Chiedere chi ha dato assolutezza all'IO Assoluto?
Ma credo non ci sia nessuna risposta, naturale o meno che sia, tanto più che nessuno farebbe una tale domanda!
L’unica domanda è invece: ma di che mondo parli?
Se è un mondo “teologico”, allora rispetto la tua credenza o fede.
Ma se è di un mondo filosofico che parli, comunque del nostro mondo, non trovo riferimenti: su quali basi si può affermare che così sia…o anche solo “dubitare”?
Citazione:
...Non sarà allora che il famoso bing-bang non sia altro che la presa di Coscienza dell'IO? cioè la nascita dell'Universo?
Cioè l’IO, cosiddetto Universale, prende coscienza e nasce l’Universo!?
....Strabiliante veramente! Un bella fantasia! O è solo una metafora?
Comunque è anche strabiliante che un Universo (o molti universi) di per sé possa emergere…eppure, di fatto, realmente c’è!
Alzi la mano chi dice che non c’è!?
ulysse is offline  

 



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