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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-10-2011, 09.46.18   #51
nemesi1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Cartesio dicendo "penso dunque sono" ha di fatto creato l'idea di un pensiero che si esaurisce nell'autocoscienza.
Freud mi pare abbia evidenziato l'importanza della difesa dell'integrità dell'io (dagli attacchi dell'es, del super-io, del non-io) per garantire l'equilibrio intellettuale
Piaget, invece, sostiene la rilevanza dell'affermazione di sistemi di relazioni reciproche anzichè quella dell'identità.
Del resto anche la nostra percezione dell'io non può essere un'esperienza diretta dato che è influenzata da ciò che gli altri pensano di noi, e tale influenza è a sua volta suscettibile da ciò che sappiamo sugli altri e dai nostri relativi giudizi al riguardo. E' sempre un gioco di relazioni.

Brevemente una cosa perché altrimenti rischiamo di andare O.T.
In Freud l'Io non è mai padrone in casa propria e la condizione dell'uomo è quella nevrotica, di trovarsi in eterno conflitto tra istanze pulsionali e divieti interiorizzati.
Nella seconda topica, l'Io si genera dall'Es ed al Super-Io appartiene anche la funzione dell'Ideale dell'Io (ved.connessioni col narcisismo primario), che risente di quello che tu chiami "influenza di ciò che gli altri pensano di noi" .
Infine, la questione identitaria, in Freud, non coincide con l'Io ed i suoi meccanismi di difesa, ma con la vicenda edipica, o meglio, l'identità si costituisce nella castrazione, ovvero nel superamento del complesso edipico, nel quale la questione "relazionale" è posta al centro della vicenda.

Ultima modifica di nemesi1 : 13-10-2011 alle ore 10.29.28.
nemesi1 is offline  
Vecchio 13-10-2011, 19.10.23   #52
Eretiko
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Ma anche la misura fatta col righello è una percezione condivisa assunta come base per la misurazione al posto della rilevazione ottica perché ritenuta più affidabile.

Giusto. Però abbiamo dovuto inventare il righello, costruire una teoria per gli spazi geometrici, definire una "distanza" su questi spazi, costruire una teoria della "misura", assumere quindi una serie di convenzioni sicuramente condivise ma astratte e arbitrarie. E alla fine non sappiamo comunque se la realtà è quella strumentale o quella percettiva, o entrambe o nessuna delle due.


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ma le misure con il righello come le abbiamo viste se non con i nostri occhi, e quindi in ultima analisi con le percezioni? Ovviamente possiamo fare tutte le elaborazioni che vogliamo, ma si torna sempre lì, alle percezioni nella loro accezione più ampia.

Si ma il problema che io ponevo era il seguente: come possiamo fidarci delle nostre percezioni se abbiamo prova che ci ingannano ? Perchè allora abbiamo il problema di stabilire come e quando ci ingannano, e basarsi solo su esse diventa problematico soprattutto in ambiti come quello scientifico, dove non è sufficiente una convergenza percettiva.
Eretiko is offline  
Vecchio 13-10-2011, 19.43.30   #53
ulysse
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Messaggi: 1,363
Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Capisco. La mia posizione in merito però è piuttosto drastica: parlare di qualcosa che “esista” fuori dalla nostra percezione è inutile. O , meglio, visto che se ne è abbondantemente parlato nei secoli, è solo (interessantissimo) intrattenimento.
In effetti ipotizzare e parlare di una realtà, quasi una essenza (noumeno kantiano) a priori definita "inconoscibile" è inutile, ma io ho acennato invece ad una realtà "là fuori" che la scienza via via erode...realtà che via via diventa nostra...direi quasi una conoscenza in qualche modo stravolta...a sentire le osservazioni...tanto che quasi non si sa che posizione prendere.
Faccio un esempio di osservazioni contrastanti riportate dal topic:

1)- Io affermo che la realtà che la scienza ci mostra è oggettivamente la piu' vera!...e, in effetti, è questa la mia posizione
Però ho subito, di ritorno, l'osservazione che i sensi ingannano, e non solo, è la stessa modalità elaborativa nostra che arriva a conoscere solo per schemi, modelli e teorie o per misure imprecise che poco ci dicono in relazione alla realtà vera dell'universo fenomenico.
2)- Io dico che esiste una realtà vera "là fuori"..quella appunto che sfuggirebbe, per ora, alla nostra pseudoscienza inquinante.
E subito mi si osserva che "parlare di qualcosa che “esista” fuori dalla nostra percezione è inutile"

In effetti io concordo pienamente con questa ultima affermazone. Però non avevo detto questo...non parlavo di un "reale non percepibile".
Ho nvece voluto evidenziare che esiste pure una "realtà là fuori" non ancora, necessariamente, processata o esperita dal nostro "IO"...e cio' a contrastare l'affermazione trovata in un precedente post, secondo cui...solo a confronto col nostro "IO" possiamo parlare di realtà...cioè che si puo' chiamare "realtà" solo ciò che abbiamo pensato e sperimentato...o non ho capito bene?
Io ho solo aggiunto che esiste anche un ulterire reale ignoto, per ora solo supposto che esista.

Citazione:
No, non sono d'accordo. A parte il fatto che non sappiamo come evolverà la ricerca scientifica, la interpreto come elaborazione a partire dalle nostre percezioni. E mi pare molto improbabile che possa “avere fine”.
In effetti non sappiamo come evolverà la ricerca scientifica nelle sue modalità, ma credo che l'oggetto sarà sempre il micro-macro reale noto/ignoto universo dentro e fuori di noi...che se finisse di essere un "reale ignoto" e divenisse "realtà nota" (conocenza assoluta o completa)...anche la scienza (ricerca scientifica) finirebbe...resterebbe come un antico testo da consultare e interpretare...tipo Bibbia
Ovvio che è idea abbastanza surreale!

Daltra parte non mi pare che la ricerca scientifica abbia origine esclusivamente dalle nostre percezioni...per lo meno non solo da percezioni istintive: mi pare che le teorie scientifiche più recenti abbiano ben poco a che fare con nostre naturali percezioni..,anzi, sono parecchio antisensitive...ma dipende da cosa s'intende per percezione!
ulysse is offline  
Vecchio 14-10-2011, 03.23.25   #54
Tempo2011
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
ulysse
In effetti ipotizzare e parlare di una realtà, quasi una essenza (noumeno kantiano) a priori definita "inconoscibile" è inutile, ma io ho accennato invece ad una realtà "là fuori" che la scienza via via erode...realtà che via via diventa nostra...direi quasi una conoscenza in qualche modo stravolta...a sentire le osservazioni...tanto che quasi non si sa che posizione prendere.
Allora, se la vera realtà è quella che ci consegna la scienza che piano piano erode il buio dell'ignoranza, quando io definisco quella attuale come "virtuale", non mi sbaglio poi di tanto.
Citazione:
Faccio un esempio di osservazioni contrastanti riportate dal topic:
1)- Io affermo che la realtà che la scienza ci mostra è oggettivamente la piu' vera!...e, in effetti, è questa la mia posizione
2)- Io dico che esiste una realtà vera "là fuori"..quella appunto che sfuggirebbe, per ora, alla nostra pseudoscienza inquinante.
E subito mi si osserva che "parlare di qualcosa che “esista” fuori dalla nostra percezione è inutile"
In pratica, secondo il tuo assunto, non sbaglio nemmeno là, dove affermo che la vera realtà la potremo percepire e valutare solo dopo aver conosciuto (tramite la scienza), il significato della nostra presenza in quest’universo.
Citazione:
In effetti non sappiamo come evolverà la ricerca scientifica nelle sue modalità, ma credo che l'oggetto sarà sempre il micro-macro reale noto/ignoto universo dentro e fuori di noi...che se finisse di essere un "reale ignoto" e divenisse "realtà nota" (conoscenza assoluta o completa)...anche la scienza (ricerca scientifica) finirebbe...resterebbe come un antico testo da consultare e interpretare...tipo Bibbia
Ovvio che è idea abbastanza surreale!
Secondo me, quando la scienza avrà esaurito il suo primo compito - che dovrebbe essere quello di individuare i significati della nostra presenza - avrà ancora tanto ignoto davanti a se che non gli basteranno i restanti miliardi di anni di vita dell'universo per comprenderlo..Altro che antico testo biblico da consultare.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 14-10-2011, 07.45.37   #55
nemesi1
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Messaggi: 81
Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Giusto. Però abbiamo dovuto inventare il righello, costruire una teoria per gli spazi geometrici, definire una "distanza" su questi spazi, costruire una teoria della "misura", assumere quindi una serie di convenzioni sicuramente condivise ma astratte e arbitrarie. E alla fine non sappiamo comunque se la realtà è quella strumentale o quella percettiva, o entrambe o nessuna delle due.

Come fai a mettere in opposizione la realtà strumentale da quella percettiva se fai discendere la prima da una serie di convenzioni condivise che partono dalla percezione stessa?
Non è la realtà pura, il fatto, l'oggetto che ha creato il righello per misurarsi: siamo noi che, avendo una nostra rappresentazione interna della realtà, del fatto, dell'oggetto abbiamo convenuto degli strumenti di misurazione di questi ultimi (costruendo poi una teoria per gli spazi geometrici, definendo una distanza, ecc..ecc...).
nemesi1 is offline  
Vecchio 14-10-2011, 09.37.30   #56
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: che cos'è la realtà?

Premessa:
L’interpretazione è di fatto e per definizione individuale.

Dunque:
La realtà è interpretazione.
Le definizioni–interpretazioni di realtà costituiscono un insieme infinito.

L’insieme delle interpretazioni individuali è un sottoinsieme dell’insieme infinito realtà e si può chiamare mia realtà, tua realtà, sua realtà … ecc. .

La più generale definizione-interpretazione di realtà è: ciò che è.


Cosa non va in queste affermazioni?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-10-2011, 19.38.40   #57
Eretiko
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Come fai a mettere in opposizione la realtà strumentale da quella percettiva se fai discendere la prima da una serie di convenzioni condivise che partono dalla percezione stessa?
Non è la realtà pura, il fatto, l'oggetto che ha creato il righello per misurarsi: siamo noi che, avendo una nostra rappresentazione interna della realtà, del fatto, dell'oggetto abbiamo convenuto degli strumenti di misurazione di questi ultimi (costruendo poi una teoria per gli spazi geometrici, definendo una distanza, ecc..ecc...).

Non le metto in opposizione, semplicemente prendo atto che esiste una realtà strumentale che è diversa da quella percettiva, perchè nel caso delle figure di Hering la percezione continua ad essere errata anche dopo la verifica strumentale; inoltre posso immaginare (con atto cosciente) una realtà diversa sia da quella strumentale che da quella percettiva, e riuscire a costruire ancora una valida rappresentazione interna (magari più complessa).
Riguardo al fatto che non è la realtà a creare il righello non nè sarei tanto sicuro: c'è una teoria che afferma che lo spazio si "crea" e si modifica dinamicamente in funzione della densità di materia, quindi il righello da usare potrebbe non essere una semplice scelta convenzionale, ma obbligata dalla natura stessa.
Eretiko is offline  
Vecchio 14-10-2011, 20.16.04   #58
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premessa:
L’interpretazione è di fatto e per definizione individuale.

Dunque:
La realtà è interpretazione.
Le definizioni–interpretazioni di realtà costituiscono un insieme infinito.

L’insieme delle interpretazioni individuali è un sottoinsieme dell’insieme infinito realtà e si può chiamare mia realtà, tua realtà, sua realtà … ecc. .

La più generale definizione-interpretazione di realtà è: ciò che è.


Cosa non va in queste affermazioni?

Da quello che ho già scritto nel mio precedente post la realtà è si una interpretazione ma che parte da alcuni fondamenti. Questi fondamenti non sono definibili. Potremmo immaginarli innati, categorie "alla Kant" o più genericamente "intuizioni" di altro genere, fa lo stesso. Spesso hanno il nome di "assiomi", qualche volta postulati (ma sono di un tipo meno rigoroso), altre volte verità (spesso non dimostrabili). Su queste noi fondiamo i nostri ragionamenti, cioè ci costruiamo intere teorie.
Quindi è inevitabile comprendere prima di ogni cosa la "natura" di questi nostri "pensieri primi".
Sarebbe straordinario scoprire che ciò che è sia esattamente ciò che pensiamo che sia.
Problema che risolviamo facilmente quando siamo coscienti. Per esempio è facile scoprire la verità di un mio pensiero, per esempio: io sono io.
Questi problemi, in mancanza di coscienza invece, non sono risolvibili...
Senza coscienza non possiamo "vedere" la verità di una proposizione di questo genere. Quando parlo, sulla stessa falsa riga, di "punto" geometrico io so di cosa sto parlando (anche se non esiste una definizione), in quanto ne ho coscienza, e su questo concetto appoggerò per creare tutta una serie di teorie che non sarebbero possibili altrimenti.
Il difficile è comprendere se ciò che pensiamo che sia... lo è. Ma se lo fosse, sarebbe straordinario.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-10-2011, 20.52.08   #59
ulysse
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Messaggi: 1,363
Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sicuramente, ma non intendevo affermare che occorre svincolarsi dalla conoscenza; possiamo però ridurre la realtà alla sola conoscenza sensibile ?

E' ovvio che no!
Anche per questo è nata la scienza ed ha avuto il suo sviluppo con e per le più svariate protesi percettive che, con le sue ricadute tecnologiche, ci fornisce. Iniziò Galileo col suo cannocchiale: vide i pianeti medicei…dimostrando agli increduli e strabiliati contemporanei che non tutto orbitava attorno alla terra.

Forse non è inutile ricordare che finchè l'umanità si è fidata pienamente dei sensi, del percepito, senza alcun contributo di rielaborazione, il mondo e l'universo sono stati pensati e teorizzati rovesciati...per quanto i filosofi greci del V e IV secolo (credo) già molto avessero intuito...Galileo, infatti è partito da loro o con loro dopo quasi 2000 anni!

Del resto. circa l’evidente limitatezza dei nostri sensi, non c'è bisogno di ricorrere ai trucchi e artifici della geometria o dei maghi: ricordo, come esempio, il caso eclatante che già più volte ho citato.
L'umanità, infatti, per la più parte della sua storia, ha visto il sole girare attorno alla terra...tant'è che ancora nel comune linguaggio parliamo del levarsi e del tramontare del sole.

La scienza ha raddrizzato le cose...in questo come in altri casi percepiti…o ingannevolmente percepiti.

E' tuttavia vero che quando diciamo che l'evoluzione delle specie è stata tutta un susseguirsi di adattamenti del vivente alla realtà della natura...in realtà dobbiamo pensare che non si è trattato di un adattamento alla “vera oggettiva realtà”, ma alla "realtà percepita", ingannevole nelle sue più eclatanti manifestazioni, tanto che ancora ne restano tracce negli eventi ciclici dell’ organismo nostro e delle specie viventi in generale.

In proposito credo sia arcinoto che non sono tanto i sensi che ci ingannano: essi, infatti,non sono che dei sensori o ne sono costituiti... non fanno altro che percepire e inviare i segnali del concreto percepito all’organo elaborante.

E’ questo organo che, quando vi sia discrepanza fra il percepito ed la realtà delle cose, lo deve intuire (magari per confronto) ed, in conseguenza, elaborare il percepito in modo da eliminare la discrepanza. …e, veramente, lo fa anche…traducendo, per il vivente, i segnali, in funzione del più o meno elevato grado di informativa scientifica di cui è dotato….per quanto, a volte, nemmeno l’informativa è affidabile…come ben sappiamo!

Ma è anche vero che per quanto sia anche affidabile l’informativa e per quanto ne abbiamo oggettiva consapevolezza, noi vedremo sempre il sole che si leva al mattino e tramonta la sera dopo aver compiuto il suo arco…non diversamente da quando vedevamo il carro infuocato, condotto da Apollo, solcare il cielo e ricoverarsi nella stalla la sera...pronti per sorgere il mattino seguente.

Solo dopo un qualche attimo di perplessità o qualche secondo o minuto…o mai..ci rendiamo conto!

Idem per altri casi ove è la scienza, con relative teorie, a penetrare oggettivamente la eventuale distorta apparenza della “natura”.

Si potrebbe dire, ripeto, che non sempre l’informativa scientifica che ci giunge è “oggettivamente affidabile” e, se lo è, che non sempre ne siamo consapevoli.
Cio’ non toglie che, per lo più, riconosciamo al “sapere scientifico”, pur in continua evoluzione, il massimo di oggettività.

Al di fuori della scienza, credo si possa dire che la coincidenza delle risultanze e constatazioni di un numero elevato di osservatori…o persino il pensiero comune…o l’immaginario collettivo, non sempre sono indicatori di “realtà oggettiva”…per cui a volte, anzi spesso, nel comune adoprarsi quotidiano, la "realtà oggettiva", per quanto la chiamiamo tale, nemmeno sappiamo dove stia di casa.

Mi spiace dirlo, infatti, ma la "nostra realtà", che tanto amiamo dichiarare oggettiva, è per lo più "soggettiva"...nel migliotre dei casi.

Ma soprattutto di una nostra Vision scarsamente “oggettiva” non diamone la colpa ai nostri cinque sensi: essi fanno quello che possono, tenuto conto del loro livello evolutivo.
Superman, ad esempio, più veloce della luce, è, sensorialmente assai più evoluto di noi, percepisce molto oltre, ma, come molti sanno, Superman è solo un immaginario personaggio dei fumetti o del cinema.

Le sue facoltà ultra ci fanno però pensare e intuire, che “c’è là fuori” una realtà vera, ma per lo più ignota... molto oltre i nostri sensi" realtà cui tendono sia la scienza che l’evoluzione: se la scienza arriva prima siamo fritti!
………….……………….
Citazione:
…..Dobbiamo prendere per buona la percezione o la misura fatta con il righello ? Credo che dovremmo prendere per buona la misura e concludere che la percezione ci ha ingannati. Ma allora non abbiamo la sicurezza che le nostre percezioni funzionino sempre e la convergenza con altre persone non è garanzia di "realtà".
In effetti, in relazione ai fenomenti dell'universo, è il metodo scientifico di ricerca che può garantirci il massimo di oggettività...il massimo al momento...non l'assoluto: l'assoluto non c'è!
Citazione:
Non credo che chiedersi se è reale solo ciò che è percepito sia domanda oziosa: ci sono cose che vediamo e sentiamo solo con strumenti (e che un tempo non potevamo vedere e sentire).

Non è ozioso, infatti! E nemmeno è ozioso chiedersi se tutto ciò che percepiamo, magari anche nella concomitante risultanza di molti, sia oggettivamente reale.
La seguente storia, essa stessa "oggettivamente reale", forse dice qualcosa in proposito:

“La mia casa ha una vetrata a specchio sul fronte e, a circa 10 metri davanti cresce un frondoso albero sui cui rami si appoggiano le tortore al mattino presto: si spulciano, si battibeccano, e fanno un baccano d’inferno. Esse guardano verso la casa e vedono, inconsciamente “rispecchiate”, ma oggettivamente, per loro, “vere”, altre se stesse che, pure spulciandosi com’è d’uso per le tortore al mattino, poggiano sull’analogo albero specchiato di fronte al loro, stranamente incastrato nella casa, ma oggettivamente albero… dato che tutte lo vedono e ci vedono le consorelle…se stesse…appollaiate sui rami.
A volte mi stufo del baccano apro la finestra e quelle in un attimo balzano in volo verso il cielo aperto disperdendosi in ogni direzione…qualcuna anche in direzione della vetrata…spiaccicandosi!


Il chè dimostra che affidarsi solo ai sensi non solo distorce il pensiero, ma è anche estremamente pericoloso…per le tortore…micidiale…e forse micidiale anche per noi.

Certo sono tortore, ad uno stadio evolutivo inferiore al nostro, ma in fatto di senso della vista non sono così sprovvedute.
Forse avrebbero bisogno di uno strumento ausiliario che mostrasse loro la realtà: ma lo stadio evolutivo della loro mente non lo permette.
Lo strumento necessario, infatti, è la capacità elaborativa cerebrale: un cervello più evoluto avrebbe capito che un albero non può stare incastrato in una casa…ed un qualche sospetto nascerebbe!

Ecco quindi che l’inganno non è dato dai sensi: essi infatti, privi di propria capacità elaborativa, non possono ingannare, ma nemmeno valutare e rilevare il vero…è veramente vero.
Infatti i sensi non possono far altro che rilevare i segnali che la natura matrigna offre e trasmetterne i codici alla centrale elaborativa.

L’eventuale inganno è dato, semmai, dall'organo pensante che, più o meno, non ha, non sa o non fornisce ed elabora le opportune informazioni e strumentazioni per rendere il segnale oggettivamente veritiero ed efficace.
Citazione:
Possiamo immaginare un microscopio come un occhio potenziato, ma anche lì non possiamo superare un certo limite e non abbiamo la garanzia che non esista un oggetto tanto piccolo da sfuggire al più potente microscopio (senza considerare che qualcuno potrebbe sospettare che il microscopio sia una macchina infernale e ingannatrice mandando a monte la convergenza).
In effetti mi pare di aver praticamente ripetuto il tuo post.
Infatti si cita un certo pseudoscienziato Cremonini (Accademia dei Lincei ai tempi di Galileo) che non volle assolutamente mettere occhio al cannocchiale di Galileo per vedere i Pianeti Medicei orbitanti intorno a Giove, infatti, affermava, il cannocchiale era uno strumento ingannatore che lo avrebbe distorto e distratto nei suoi pensieri e ragionamenti razionali relativi alla struttura dell’Universo….quelli sì… reali e veri!

Ultima modifica di ulysse : 14-10-2011 alle ore 23.48.31.
ulysse is offline  
Vecchio 14-10-2011, 21.24.27   #60
CVC
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premessa:
L’interpretazione è di fatto e per definizione individuale.

Dunque:
La realtà è interpretazione.
Le definizioni–interpretazioni di realtà costituiscono un insieme infinito.

L’insieme delle interpretazioni individuali è un sottoinsieme dell’insieme infinito realtà e si può chiamare mia realtà, tua realtà, sua realtà … ecc. .

La più generale definizione-interpretazione di realtà è: ciò che è.


Cosa non va in queste affermazioni?
Se tu prendi le tue affermazioni e sostituisci il termine falsità al termine realtà il ragionamento è identico. Allora cos'è che distingue la realtà dalla falsità?

Se intendiamo la realtà per ciò che è, come possiamo intendere ciò che non è? Ciò che non è non esiste. Quindi se dicessimo che la falsità è ciò che non è, equivarrebbe a dire che la falsità non esiste

Tempo e spazio sono il presupposto della realtà. Come possiamo concepire come reale un qualcosa che non sia nel tempo e nello spazio? Certo la fisica moderna con la relatività e la quantistica ci complica un bel pò le cose.

Io penso che la realtà sia un pò come la bussola. Non si raggiungerà mai il nord (o il sud, o l'est, o l'ovest) perchè una volta arrivato al nord ci sarà sempre qualcosa più a nord. L'importante però è seguire quella direzione

Ultima modifica di CVC : 14-10-2011 alle ore 22.30.30.
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