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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-12-2011, 21.04.50   #201
ulysse
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Data registrazione: 21-02-2008
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Saluti a Paul11.
Cosa ha a che fare la realtà col futuro, la verità col futuro? Cos'è il futuro? Quello è il campo di indagine.
Salutiamo Paul11, e anche, ovviamente, saluti a te!
Ma veramente il futuro non esiste e non è ancora realtà...forse lo sarà, ma non sappimo precisamente quale e come sarà tale realtà. Al limite, potrebbe anche essere che finisce prima!
Mi pare anche che al momento la massima ricerca in corso sia rivolta al piu' lontano passato: il bosone di Higgs...all'origine della materia.
Citazione:
Siamo colpiti dall'informazione e ci adattiamo all'informazione. Nell'adattarci all'informazione, trasmettiamo informazione. Questa nostra trasmissione è aggiogata al futuro, alla scontatezza del nostro futuro individuale,almeno quello immediato. L'uomo linguistico trasmette informazione agendo tramite il proprio corpo e trasmette informazione tramite un'ulteriore surplus di "informazioni linguistiche" che circolano tra esseri umani. E' questo il campo delle vicende umane tra cui scienze e le religioni; tutte queste orientate al futuro; e l'informazione, quella che noi riconosciamo come tale all'inizio, è sempre connessa al futuro.
In effetti attualmente l'interazione umana è principalmente linguistica...se vi comprendiamo il simbolismo matematico, gli algoritmi, l'espressione artistica, figurativa, musicale, ecc...gli SMS, le chat, i forum, i socialnetwork, ecc..

In relazione a scienza e religione mi pare vi sia, per ciascuna, una tendenza pervalente:
-la scienza, dallo studio e osservazione del passato e del reale oggettivo presente, cerca di estrapolare un possibile futuro o i possibili futuri o quello che è... dato che il tempo non esisterebbe....sarebbe solo una questione logistica.
-la religione trae linfa soprattutto dal passato, sacri testi, profeti, maestri, ecc.. proiettendolo in un immaginario trascendente.
Citazione:
Allora, come dice la gente: "sono tutti uguali". E' vero, siamo tutti uguali poichè tutti si abbocca al futuro, ma non siamo uguali nella misura.
Siamo comunque i professionisti del tempo e il potere si basa sul dominio del tempo. Il linguaggio umano è una dedizione al tempo senza pari tra gli esseri viventi.
Vramente la gente è un pò superficiale: non siamo tutti uguali!
Pur entro certo range, siamo decisamente diversi: geneticamente, culturalmente, eticamente.
Dovresti spiegarmi perchè e come il tempo c'entri tanto: certo che dominare il tempo significherebbe dominare gli eventi cioè determinarli...la qual cosa non mi sembra possibile...nemmeno nella piu' sfrenata immaginazione.
Tuttavia, se fosse, i metereologi sarebbero ben privilegiati: non farebbero le previsioni del tempo, ma la definizione...resta il dubbio se ciascuno per sè, come gli astrologi, o tutti insieme, in video conferenza globale....ma scherzo!

Solo che l'affermazione che "Il linguaggio umano è una dedizione al tempo senza pari tra gli esseri viventi" mi pare un pò esagerata e, forse, anche ingiustificata! dovresti supportare meglio!
Citazione:
Per forza, dico io, il linguaggio non può che nascere dalla cultura della legna e del fuoco. Solo lei possiede la forza di sedurre chi vi si dedica con troppa venerazione.
Anche questa mi pare una affermazione un pò gratuita, non supportata da sperimentazione.
Anche dovresti spiegare, oltre il semplice affermare, cosa sarebbe la cultura del fuoco e della legna: ci sono riferimenti e studi e ricerche scientificamente affermati? Io non ne ho mai sentito parlare...ma non significherebbe!

Già ne abbiamo parlato, ma non ho capito bene...tanto più che, come già accennai, la nascita di un linguaggio umano articolato è molto posteriore all'inizio dell'utilizzo del fuoco, almeno di 500.000 anni.
ulysse is offline  
Vecchio 21-12-2011, 23.07.23   #202
Il_Dubbio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Caro dubbio ti rispondo per l'ultima volta: alla tua domanda ho risposto, eccome, per ben la seconda volta: quella su “l'io che percepisce una realtà, è una realtà?” Quindi i problemi che attribuisci a me sono solo tuoi, se eludi di tenerne conto e li ometti pur essendo le mie risposte sempre presenti e molto dettagliate.
Inoltre sugli “angeli” e il loro sesso, che potrebbero essere oggetto di ricerca scientifica, se lo ritieni veramente, sei abissalmente lontano dal criterio alla base delle scienze empiriche. Non solo “angelo” è un tema non falsificabile, ma rientrando in una “realtà” sovrasensibile ogni misurazione matematica sarebbe impossibile, come ogni essenza che riguardi il sacro e le divinità. Quindi sfugge ai criteri necessari per essere oggetto scientifico. Se può dispiacerti non è colpa mia, rivolgiti ai comitati degli scienziati. Comunque l'ingenuità della tua asserzione è più che sufficiente a comprendere il tuo retroterra filosofico e inficiare tutto quello che dici.
Quindi non ha senso la locuzione che esponi “ se il sesso delll'angelo fosse falsificabile, potrebbe essere oggetto della scienza”. Solo dimostra che con te dovrei partire dai fondamenti filosofici e della filosofia della scienza. Per di più la locuzione “se … allora … ipotetica a priori che conferma un'impossibilità di acquisire ulteriori caratteristiche che rendano idoneo l'oggetto, non è tipica della scienza,casomai della giustizia :” se lei si fosse fermato, non avrebbe provocato ...”
Altro è il caso, se riguarda qualche scienza dello spirito( umano, non sacro e divino) per cui oggi non si hanno strumenti e metodi adatti alla ricerca, come sta avvenendo con l'avvento delle neuroscienze in grado di produrre immagini riguardo alle zone interessate del cervello, ecc. Ad esempio la verifica della psicoanalisi avviene solo su un ipotetico successo clinico, senza dati certi e inequivocabili. Oggi già certe modifiche cerebrali suscitate dalla terapia della parole, attraverso la neurogenesi visualizzata, può dimostrare che avviene qualcosa nei circuiti cerebrali. Perché il cervello ,pur conservando molti misteri, sta rivelando qualcosa di sé. A questo punto forse avrai capito che la tua frase “se gli angeli fossero falsificabili, sarebbero oggetto di verifica scientifica”, per più di una ragione sarebbero comunque esclusi dalla ricerca, e la frase è indegna di apparire anche in un forum filosofico dove si presume si partecipi per imparare a pensare e non per importunare con richieste oziose.

Pertanto è inutile che tu insista a lanciarmi post dove riveli solo la tua impreparazione ad affrontare ciò che propongo,ripetendo a disco rotto, “non hai risposto alle mie domande”, e simili.
Anzi, a questo punto, dopo aver usato con te estrema gentilezza e apertura nel collaborare a chiarire tuoi dilemmi, t'invito a desistere dall'importunarmi, considerandoti ormai una spiacevole e molesta intrusione. Tutto ha un limite e con l'occasione sollecito anche i moderatori a verificare i percorsi delle mie interazioni con i nick, sempre improntate a rispetto, e l'insistente incongruenza dei tuoi interventi. Prendendo, se occorre, opportuni provvedimenti

saluti
arsenio

Leggi meglio ciò che ho scritto. Hai messo tra virgolette frasi non mie.

Io ho scritto solo questo:
Se scoprire il "sesso degli angeli" fosse indicata da una teoria scientifica falsificabile, la scienza si occuperebbe anche del sesso degli angeli.

Sai cos'è una teoria scientifica? E' la teoria che da valore alla ricerca. Ma nessuno può preventivamente assumere ciò che è inutile o utile ricercare. Se non afferri quel che dico, te lo rispiego... è inutile che continui a fare il professore. Quindi se la conoscenza del sesso degli angeli fosse sostenuta da una teoria scientifica, la scienza si occuperebbe di sesso degli angeli. La domanda seguente potrebbe essere posta in questi termini: potremmo noi trovare, un giorno, una teoria scientifica che prima individui gli angeli e poi ne scopra il sesso? A questa domanda non c'è risposta. Non lo sappiamo e nemmeno possiamo preventivamente escluderlo. Fin quando essa non sarà sostenuta da una teoria scientifica, la escludiamo. Ma l'esclusione non è assoluta, ovvero non abbiamo una teoria che possa escludere a priori l'oggetto di una teoria scientifica. E' chiaro?

Dopo di che, andiamo a rileggere tutte le volte che ti sei fatto bello e grande dandomi dell'ignorante (e a più riprese) e vediamo chi tra me te ha avuto più rispetto dell'altro. Io potrei anche fare l'indifferente...mi basterebbe non leggere ciò che scrivi. Non volevo arrivare a questo punto, ma forse è arrivato anche questo momento. Padrone di rimanere, solo, con le tue (secondo me errate) idee.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-12-2011, 01.19.34   #203
paul11
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Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: che cos'è la realtà?

Vi ringrazio dell’accoglienza e chiedo scusa per il mio post soprattutto ad Arsenio ,gli ho fatto perdere tempo. Ho stampato tutti i post del topic e in effetti ciò che ho scritto era stato discusso. Il problema del modello di realtà è nella filosofia stessa.
Se si pensa che il pensiero possa essere solo logica e solo con questo strumento trovare un modello di realtà aprioristico significa , come è stato fatto, lasciare alla meccanica quantistica il testimone della conoscenza.L’evoluzione del pensiero umano dove la filosofia racchiudeva inizialmente le scienze e ha inventato uno strumento straordinario per evolvere, la logica, ha compiuto il suo percorso storico.
Il dispiegarsi delle discipline scientifiche le ha rese autonome e ha suddiviso i campi e le conoscenze dove forse l’unico tratto che le ha unite è il metodo sperimentale.
Ognuno ha costruito un suo linguaggio e la tecnologia ha letteralmente trainato le altre scienze, rendendole inadeguate, in primis la filosofia.
Da quando un uomo spostando una levetta ha scoperto l’energia elettrica, i nostri "strumenti di bordo" sensoriali non hanno più potuto percepire la realtà che è divenuta virtuale e antiintuitiva.
La teoria della relatività, la fisica delle particelle, la meccanica quantistica hanno dato ulteriori colpi.
Semplicemente perché il nostro essere e i nostri strumenti sensoriali sono quelli adattatti a sopravvivere all’’mbiente terrestre, con la sua temperatura e pressione con le sue quattro energie che governano l’universo.La teoria della relatività ha messo in discussione lo spazio/ tempo per come consuetudine lo conosciamo. La cosmologia e l’astrofisica. e le sue teorie se sono un tentativo di dare risposte alla genesi dell’universo, ne ha trovato energie e materie dette oscure in quantità cospicue, per non parlare dell’antimateria.
La quantistica poggia come una palafitta su sabbie mobili con il suo principio d’indeterminatezza e l’entanglement.Costruisce modelli matematici a dismisura formulando mutidimensioni e universi paralleli, per non parlare della teoria delle stringhe Le neuroscienze hanno studiato i percorsi elettrici dei neuroni , le parti del cervello stimolate e attraverso le patologie ne ha mappato le diverse funzioni. Ma il processo pensiero-cervello- oggetto è com il DNA , studiata la mappatura abbiamo scoperto la genesi del pensiero o il segreto della vita?
Le scienze naturali hanno potuto crescere evolutivamente grazie a strumentistiche sempre più potenti .
E noi abbiamo sempre e solo quello strumento che è il cervello.
Ma il nostro cervello elabora solo in forma logica? Fa solo calcoli computazionali come un pc?
Come riusciamo a costruirci la memoria, solo con la logica ? Un bambino evolve la sua sfera affettiva attraverso la conoscenza? Sappiamo dalla psicanalisi quanto sono importanti per la formazione del carattere e della personalità gli aspetti emotivi.
Continuiamo a viaggiare per compartimenti stagni e non abbiamo ancora capito che noi rappresentiamo e viviamo un modello di realtà contemporaneamente sia sul piano logico, sia sul piano emotivo e forse anche spirituale per chi ci crede.
La conoscenza e la filosofia mi paiono costruiti come i nesocomi,a seconda della patologia di un certo apparato vai nel corrispondente padiglione. L’uomo è innanzitutto metabolismo, lo specialismo va bene nella fasi di analisi , ma la sintesi e la gestione devono necessariamente essere interdisciplinari.
E' come pensare che esista la sola energia gravitazionale e non le altre tre.
Per finire o la filosofia ha la capacità di riuscire a ricomprendere in sé oltre al formidabile strumento della logica quelle parti delegate ad altre discipline o l’essere umano è destinato (perché è già nel presente) a divenire schiavo di ciò che lui stesso ha creato , una scienza autoreferenziale che si autoalimenta in quanto genera potere da parte della commitenza che la finanza.
Quindi un modello di realtà non esisterà mai seguendo la solo logica, perché noi non siamo solo logica e quindi interpreteremo sempre un oggetto tanto più si andrà sui particolari e le sue proprietà.
La linguistica e i pragmatismi seguono uno schema logico e così l'utilitarismo è diventato cinismo. Ma quest'ultimo termine non essendo nella logica non ne è contemplato.
Le logiche che hanno costruito le fondamenta tenuto in piedi le diverse discipline sono tramontate e ne stiamo assistendo la fine. Manca un modello nuovo di pensiero, non solo di realtà o se si vuole l’una presuppone l’altra.
Non è stato un certo Hidegger che ha detto che la filosofia era morta, e finì lui stesso a non riuscire a scrivere e quindi trovare le parole e concettualizzare ciò che voleva comunicare?
Quando la filosofia finalmente farà una seria autoanalisi e smetterà di essere elucubrazione autocontemplativa , forse rientrerà ancora nella sacralità della vita. Perchè è da lì ,come al solito che si riparte perchè è lì "che ce la giochiamo"

Ultima modifica di paul11 : 22-12-2011 alle ore 08.16.28.
paul11 is offline  
Vecchio 22-12-2011, 17.03.37   #204
benedetto
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Questo che dici è pressapoco ciò che dovette tormentare i congressisti di Copenaghen e scienziati come Heisemberg ma anche -ed è tutto dire- lo stesso Plank- agli albori della meccanica quantistica. Senza almeno un parziale sacrificio della comodissima e tradizionale visione oggettivistica del mondo -frutto di una illuminazione di pochi uomini- forse la MQ annasperebbe ancora tra la magia pura o, nel migliore dei casi, si sarebbe impantanata in mera e cruda presa d'atto e bovina registrazione dei fenomeni all'epoca faticosamente osservati .

Non sono molto pratico di meccanica quantistica, ma se noi siamo la particella studiata, quando riceviamo l'informazione ci comportiamo probabilisticamente in certi modi. Tra noi e l'informazione ci sta la mente. Si sa con precisione individuale dove ci porterà la mente? Penso di no; questo anche perché sarebbe la mente a poter realizzare l'informazione, cioè, a poterla rendere reale manifestando pubblicamente il nostro comportamento individuale posteriore all'informazione. Cosa deve intendersi per “comportamento individuale posteriore”. Tutto ciò che noi facciamo in funzione del punto che è oltre il presente, nell'immaginazione del futuro; il futuro stesso; ovvero, essere ancora in vita, ovvero non essere morti; e sempre assecondando questo canone che ci imporrebbe in primo luogo di non gettarsi dal ventesimo piano, prendiamo poi la strada che l'informazione ci ha suggerito.
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 22-12-2011, 21.24.18   #205
arsenio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Sulla "realtà" osservazioni finali rivolte a tutti con preghiera di lettura


“Cos'è la realtà?” è un interrogativo chiave della filosofia dove non vale ragionare in termini di buon senso, ma avere padronanza della visione logico-razionale prevista ed essere in grado di far fronte al dibattito. Ovviamente non si può improvvisare sul momento qualcosa che richiede il possesso di una maturata tecnica argomentativa, oltre a conoscenze anche storiche su quanto hanno già affermato i pensatori di ogni tempo, fino ai nostri giorni per risultare aggiornati, e non agganciarsi a idee superate o fuori tema. Non a caso ho riconsiderato tale tema con apporti tratti dalla disputa in corso tra realisti e postmoderni. Mi piacerebbe che qualcuno avesse la pazienza di ripercorrere la sequenza di interventi e esprimesse alcune impressioni. Perché non si tratta solo di notare alcune lacune o insufficienze sulla materia proposta, comuni a tutti, ma di circoscrivere alcuni interventi che nulla presentano di filosofico: né lessico, né retroterra di qualche passato impegno o autentico interesse, ma solo maldestro artificio e non oso pensare che qui proprio tutti non se ne accorgano e lascino correre intrusioni che svalutano la qualità del forum.
In internet nei siti di comunicazione culturale si trovano certo persone motivate al dialogo collaborativo, ad uno scambio proficuo dove per ciascuno possono affiorare problemi e situazioni a cui non si aveva pensato. E ne ho incontrato.
Ma internet è pure luogo di frustrazioni rinnovate nel rendersi conto di non possedere alcuna identità sul piano della cultura o della conoscenza di una disciplina per discutere con cognizione di causa: lo si capisce per l'assoluta mancanza sia del lessico appropriato sia del riferirsi a qualche grande filosofo del passato per riproporre qualche sua teoria o idea autorevole e affidabile che supporti un ragionamento. Questi sono indizi che non possono sfuggire, pure a chi non è proprio un “esperto”. Ebbene, sono proprio gli argomenti circostanziati, con dettagli in tema che suscitano disappunto se messi a confronto con la propria inadeguata e velleitaria partecipazione. Allora che resta a quei partecipanti che pur riconoscono nel proprio intimo l'impossibilità per loro di esibire un livello adatto a uno scambio alla pari? Ci sono varie tattiche che qui sono apparse: glissare spostando l'attenzione su qualcosa di molto marginale ( addirittura un inesistente errore grammaticale),non centrando l'obiettivo voluto, la nota strategia “framing” dove si spezzetta un periodo in elementi che fuori contesto possono significare tutto o nulla. Si disserta sul nulla da oziosi, si crea caos, si gira a vuoto, attribuendo sempre la responsabilità all'interlocutore,fino all' argumentum ad personam ( flame): estrema risoluzione per avere “ragione”. Ciò che stride con le loro conoscenze o ideologie è sempre “non vero” Ma tali nick a mio parere fanno parte di quelli che non solo non hanno competenze, ma non riuscirebbero a riassumere nemmeno un articoletto di quotidiano e come si nota oggi, sono tra i numerosi che hanno difficoltà a maneggiare concetti astratti, a scrivere periodi logico- consequenziali per ogni argomento che impegni un non superficiale pensiero. Il disorganico in cuor suo avversa cultura, riflessione, concentrazione, agganci reali sulla vita terrena e i problemi del mondo; spesso nemmeno possiede qualche nozione new age con cui gettare fumo negli occhi.
Sono cose risapute fin dalla retorica di Aristotele: gli uomini hanno bisogno, per conservare il rispetto di sé, di screditare altri, di far rilevare errori inesistenti, avessero davanti pure premi Nobel. Ora non saprei a quale tipo di intima autostima possano pervenire, dimostrando con tali imbrogli i loro limiti non solo agli altri, ma pure a se stessi.
Questa, accanto a indubbi lati positivi, è una pecca della piazza telematica. Vi entrano persone immature se non nel loro narcisismo, senza altra giustificazione. Eppure sono avidi di riconoscimenti e riscontri per acquisire un'identità fittizia quanto illusoria. Escluse autenticità e competenza, non c'è impegno per altro
C. Shall del Silicon Snake afferma: “Internet è un universo irreale, un evanescente tessuto fatto di niente, un non luogo dove la frustrazione è regola”. Posto di sottaciute frustrazioni e di mancate identità ideali, che portano a strategie perfino aggravanti . Chi non si sente in possesso di elementi per competere con onestà , si sente estromesso ma non accetta la resa e preferisce bluffare adottando il concetto: se stai in basso, abbassa gli altri e vinci. Verificate.

saluti
arsenio
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Vecchio 22-12-2011, 22.27.38   #206
Il_Dubbio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Quindi un modello di realtà non esisterà mai seguendo la solo logica, perché noi non siamo solo logica e quindi interpreteremo sempre un oggetto tanto più si andrà sui particolari e le sue proprietà.
La linguistica e i pragmatismi seguono uno schema logico e così l'utilitarismo è diventato cinismo. Ma quest'ultimo termine non essendo nella logica non ne è contemplato.
Le logiche che hanno costruito le fondamenta tenuto in piedi le diverse discipline sono tramontate e ne stiamo assistendo la fine. Manca un modello nuovo di pensiero, non solo di realtà o se si vuole l’una presuppone l’altra.
Non è stato un certo Hidegger che ha detto che la filosofia era morta, e finì lui stesso a non riuscire a scrivere e quindi trovare le parole e concettualizzare ciò che voleva comunicare?
Quando la filosofia finalmente farà una seria autoanalisi e smetterà di essere elucubrazione autocontemplativa , forse rientrerà ancora nella sacralità della vita. Perchè è da lì ,come al solito che si riparte perchè è lì "che ce la giochiamo"

Questa parte è interessante.

Tu dici precisamente:un modello di realtà non esisterà mai seguendo la solo logica, perché noi non siamo solo logica


Evitiamo (almeno io evito di farlo) di rendere esplicito il nostro credo, cioè di dire noi siamo X oppure Y. A parte il "credo", non possiamo dir di più di quel che siamo. L'importante è però ammettere che non siamo solo "logica".
Brutta parola la "logica". Cos'è?

Proviamo ad entrare nel particolare: Io vedo qualcosa al di fuori di me. Ora la riconosco perchè la vedo. Domani la rivedo. Anche dopo una settimana la rivedo. Così per un mese, un anno e dieci anni. Ma cos'è? Dopo un milione di anni qualcuno le da un nome: rosa.
Un nome risponde però alla domanda "cos'è" quella cosa che vedo al di fuori di me? No, ma il nome mi permette di comunicarla ad un altro fuori da me. A costui dirò: Ho visto una rosa! Quello: e cos'è una rosa? Risposta: una rosa è un fiore bellissimo che sta nel mio giardino. Quell'altro: posso vederlo? Risponderò: certo! L'altro: è vero, è bellissima, ieri ne ho vista una simile ma di un colore diverso! Interessato chiedo: un colore diverso? Cos'è un colore?
L'altro: Vieni, te lo faccio vedere, io l'ho chiamato fiore rosso, il tuo sarà sicuramente di colore diverso, ma non ho ancora deciso che nome mettergli; ti va bene blu? Rispondo: per me va bene l'importante sia diverso dal mio altrimenti [...]

In questo brevissimo dialogo ci si può accorgere della nascita della "logica" da una non logica. La non logica è l'evidenza della cosa che si vede (si vede ma anche si sente, si pensa, si assapora ecc.). La logica nasce dopo. La logica è un surrogato dell'evidenza.

Non tutti "evidenziano" le stesse cose. Alcuni "vedono" i fantasmi, altri no (ad esempio). Per metterci d'accordo su ciò che è effettivamente evidente, tutti devono vedere le stesse cose. Le cose che non vedono tutti sono meno evidenti; perdono quella grana di evidenza che certifica le cose che sono evidenti. Ma se uno vede i fantasmi, ed è sincero... non c'è alcun motivo di non "credergli". L'unica cosa che si può dubitare e sulla sua sincerità.
Un pazzo che vede le streghe non è pazzo perchè vede le streghe. E' il meccanismo che gliele fa vedere che è in controtendenza con la visione media di chi invece probabilmente non le vede. La realtà, per un pazzo che vede le streghe, sono le streghe. Possiamo rincarare la dose e dire che se le streghe esistessero per davvero l'unico che le vedrebbe sarebbe proprio il pazzo.

Dopo questa lunghetta introduzione, potrei azzardare l'ipotesi che l'unica cosa reale, uguale per tutti, è ciò che fa vedere a tutti noi le rose, ed al pazzo le streghe. Quindi non è chiedendoci cos'è la cosa più reale, tra la rosa e la strega, che risolviamo "fondamentalmente" cos'è il reale.

Prendiamo una particella qualsiasi e affibbiamole le caratteristiche che deve avere perchè sia una particella (proprio come incominceremmo il dialogo normale per indicare una rosa o per indicare da pazzi le streghe). Per essere una particella alcuni dicono che deve essere "dura", altri che deve avere una posizione, altri che deve avere una carica ecc. Ora, quando arriviamo ad aver esaurito le caratteristiche che una particella deve avere per essere chiamata tale, incominciamo a misurarle, cioè a guardarle con i nostri occhi (in senso lato). Ecco che qui succede qualcosa che non è proprio ciò che ci si aspetterebbe. Invece di presentarsi ai nostri occhi come "rose", si presentano come "streghe". Quel che noi credevamo fosse la migliore rappresentazione della realtà (la rosa, con le sue precise caratteristiche uguali per tutti) si presentano in modo da sembrare streghe (per taluni addirittura belle, per altri noiosissime).
Va da se che non è il modo come noi ci rappresentiamo il reale il fatto importante, ma il fatto che possiamo conoscerlo. Per cui un pazzo "conosce" la propria strega allo stesso modo come noi conosciamo le particelle.

Sembrerà forte, come idea di fondo. I pazzi non sono fisici. I fisici usano la logica, la matematica ecc. i pazzi invece sono pazzi e basta. Quel che vorrei dire è che anche se esistono, chiaramente, differenze qualitative, non esistono differenze di tipo tra i pazzi ed i fisici. La conoscenza è una soltanto. E' solo la qualità della conoscenza che differisce tra un pazzo ed un fisico, ma la sostanza è identica.

Non c'è chiaramente differenza nemmeno fra un filosofo ed un pazzo. Il pazzo vede le streghe, mentre un filosofo vedrebbe l'e-pi-ste-mo-lo-gia (tanto per dirne una), che è una super strega che vedono solo alcuni filosofi.

Il tentativo di dare agli assunti filosofici particolari strutture non li fa diventare più dignitosi di quel che vede un pazzo quando sussurra: quella è una strega!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-12-2011, 23.46.58   #207
benedetto
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da ulysse
Dovresti spiegarmi perchè e come il tempo c'entri tanto: certo che dominare il tempo significherebbe dominare gli eventi cioè determinarli...la qual cosa non mi sembra possibile...nemmeno nella piu' sfrenata immaginazione.
Tuttavia, se fosse, i metereologi sarebbero ben privilegiati: non farebbero le previsioni del tempo, ma la definizione...resta il dubbio se ciascuno per sè, come gli astrologi, o tutti insieme, in video conferenza globale....ma scherzo!

Solo che l'affermazione che "Il linguaggio umano è una dedizione al tempo senza pari tra gli esseri viventi" mi pare un pò esagerata e, forse, anche ingiustificata! dovresti supportare meglio!


Il mio discorso è rivolto ad una critica alla realtà, attraverso una critica al linguaggio; ovvero, una critica all'essere umano; critica all'essere umano che si rivolge alla realtà cercando di rilegare a livelli decentemente oggettivi le opinioni sulla realtà. I contenuti di queste opinioni non hanno però molta importanza per il momento. D'altra parte è pur vero che anch'io esprimo un contenuto parlando in questo istante della realtà; non vedo come potrei fare altrimenti e in questo sta un limite. Forse dovrei stare zitto. Un giorno un mio amico mi disse che non è possibile sollevarci da terra tirandosi su per i capelli. Giusto. Quello che vorrei fare è solo cercare di far entrare l'essere umano nella realtà straviandolo dalla smania di pensare se vi sia una realtà che sta fuori di lui. Dovrebbe rendersi conto che lui è parte della realtà e vi si adegua. La sua pretesa di descrivere la realtà, pur legittima, non può non tener conto che lui parla della realtà adeguandosi alla realtà (la realtà della pasta asciutta, delle paure, dei desideri). Sarebbe cioè l'adeguamento ad emanare il nostro discutere. Si potrebbe anche sospettare che ci sia un conflitto di interessi, soprattutto inconsapevole, ma non solo.
Cosa si può dire dell'uomo linguistico che sta nella realtà?
Se dico cosa ha a che fare la realtà col tempo, oppure la verità col tempo, significo tirare in ballo il giudizio, l'attesa del giudizio; l'attesa dunque è la rappresentante del tempo futuro. Tu puoi dire che la Germania di Hitler è stata sconfitta dagli alleati, ma è diverso dirlo a sè stessi o dirlo agli altri. Se lo dici agli altri devi attendere comunque un riscontro; attesa dunque, orientamento al futuro. Se dico ci vediamo stasera anche li si innesca un rivolgimento al futuro. Se dico poi che esiste un al di là dopo la vita non mi rivolgo ancora al futuro? Spesso, molto spesso, quando parliamo, implichiamo un futuro senza rendersene conto; è in dubbio forse che l'essere umano viva in un mondo altamente linguistico? Il linguaggio cioè, mette in scena una condivisione di significati, di sensi; ma un significato condiviso implica comunque un giudizio abbastanza omogeneo sul significato; altrimenti non funzionerebbe il linguaggio. Il giudizio non è poi necessariamente linguistico; esso è di fatto scontato quando si dà mostra anche solo col corpo di avere inteso il messaggio. Ma è comunque un giudizio, una controinformazione, qualcosa che avviene nel futuro dell'affermazione a cui si riferisce. Il giudizio, che è appunto una controinformazione, pareggia momentaneamente i tempi, il tempo di un'istante, ma innesca altre affermazioni che abbisogneranno di altri giudizi. Affermazioni, giudizi, sto affermando o sto giudicando?
La pregnanza del linguaggio verbale nella nostra realtà umana, nella nostra cultura, metterebbe in mostra la nostra pretensione al futuro, poichè si espone sempre all'attesa. Anche in molte altre specie si può osservare questa pretensione, ma lì non si sarebbe sviluppata quella pervasione di linguaggio che si riscontra nella nostra specie con qualche eccezione. Quel che sembra sarebbe che noi ci si sia abituati all'esistenza oggettiva del futuro anche se, come dici tu e anch'io, il futuro non esiste. In questo saremmo tutti uguali; però ho anche detto “non siamo uguali nella misura”.
Lasciamo stare la cultura della legna e del fuoco; comunque essa rappresenterebbe l'archetipo del nostro razionalismo.
Il pensiero invece che penso più si avvicini alle mie idee sul linguaggio è quello del determinismo linguistico, anche se non ne ho grande conoscenza nei dettagli ... pensa che razza di giudizio ...; quello che vorrei aggiungere però, è che non sarebbe il linguaggio a determinare il pensiero, bensì il comportamento a determinare il linguaggio; il pensiero razionale si arrampicherebbe sulle parole a disposizione. Ma il comportamento può svelare altre esistenze.
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 23-12-2011, 08.31.17   #208
Il_Dubbio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Per il presente discorso sulla “realtà”, come premessa ,mi avvalgo del capitolo “Che cos'è la realtà?”in “Il grande disegno – perché non serve Dio per spiegare l'universo” di Stephen Hawking, L. Modinow – 2011. Proposto in breve sintesi

Le recenti scoperte della fisica sulla teoria quantistica concludono che più storie simultanee spiegano l'universo.
Fluttuazioni quantistiche presenti anche nell'esistenza umana nell'universo dei primissimi istanti, per cui si può parlare di un “multiverso”.
Dove porteranno le prossime teorie? Forse alla teoria unitaria “M” cercata da Einstein, che se confermata segna il trionfo della ragione umana?

La scienza dimostra che l'universo può crearsi dal nulla sulla base delle leggi della fisica. Non è necessario appellarsi a Dio per spiegare come avviene il processo.
L'astrofisica è vicina a comprendere i segreti più nascosti della natura per modificare nostre radicate credenze.
Si tratta di teorie sovrapposte, per avvicinarsi a certe risposte a “perché c'è qualcosa invece di nulla, per cui esiste il cosmo e noi?” ;“perché esistiamo?” ;“perché queste leggi e non altre? Le origini delle leggi? Sono giustificate eccezioni come i miracoli? pregando Dio? C'è un solo insieme di leggi?

Per tutti.
Quel che c'è scritto su è parte di una opinione scientifica, non di una teoria sperimentale e falsificabile.

Si parla di meccanica quantistica e di "storie simultanee" ecc.. Che io sappia la scienza non ha ancora dimostrato nulla. Non sappiamo se ci sono "altri universi", paralleli o reali a questo. Quelle fanno parte di teorie speculative.
E' bene ricordare un concetto fondamentale: con la matematica possiamo creare anche un modello apparentemente funzionante di realtà, ma solo la sperimentazione si può stabilire se quel modello è quello adottato dal nostro universo.

Non è vero che la scienza dimostra che l'universo può crearsi dal nulla e che questi meccanismi siano noti. Anche se fossero noti, la scienza sperimentale obbliga alla verifica. Così, tanto per fare un esempio, se esistessero (ed esistono) modelli matematici che prevedono molte dimensioni in più di quelle che ci si accorge, per stabilire che quel modello è vero bisognerebbe accorgersi anche di quelle dimensioni. Se non ce ne accorgiamo, o non c'è modo per accorgersene, il solo modello non serve a nulla. Qualcuno, magari, lo utilizzerà quando avrà trovato un modo per falsificare la dimensione o le dimensioni in più teorizzate.

Tanto per dirne un'altra, il Big Bang è una teoria che funziona ma non è completa. Per completarla, abbiamo avuto bisogno di un modello inflazionistico, ma anche questo è incompleto e così via.

Ho come il sospetto che si abbia, rispetto alla scienza, la stessa adorazione verso i santi. Non è così. Le cose scientifiche non sempre sono esattamente "scientifiche" come sarebbe auspicabile. O meglio, dobbiamo sempre avere un senso critico su quel che dice la scienza, perchè solo in apparenza (o non tutti) quelli sono modelli che funzionano e ci raccontano il nostro universo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-12-2011, 15.12.33   #209
paul11
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Desidererei chiarire meglio il mio post precedente, forse arrogante in aluni punti: cosa che non sono. Amo l'esercizio del dubbio e quindi il confronto nel rispetto.
I modelli di realtà sono molteplici, non esiste uno che elida l'altro e li preleviamo dalla nostra mente a seconda della bisogna. In un momento di pericolo fisico è il modello sensoriale dell'istinto di sopravvivenza che emerge. In un momento di astrazione e riflessione forse può essere quello ontologico che utilizziamo,in "mezzo" tutti i modelli possibili e immaginabili;quindi tendiamo ad un pragmatismo, basato sull'efficacia ed effiicienza.
Concordo con chi pensa che le scienze ci stanno offrendo motivi di conoscenza più approfondita ad esempio sul funzionamento del cervello o la MQ e lo ritengo un dato di fatto incontrovertibile e incontestabile, ben vengano.
Ma francamente le scienze temo abbiano dei limiti intrinseci: non entrano nel fondo della natura umana e del suo significato .
La scienza offre all'umanità le sue scoperte e invenzioni ma è la cultura che deve gestirle .

Ne approfitto per augurare a tutto il forum un buon anno
paul11 is offline  
Vecchio 03-01-2012, 22.43.13   #210
cimmolo
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Messaggi: 6
Question Riferimento: che cos'è la realtà?

caro Arsenio,
<<La scienza dimostra che l'universo può crearsi dal nulla sulla base delle leggi della fisica.>> (da “Che cos'è la realtà?”in “Il grande disegno – perché non serve Dio per spiegare l'universo” di Stephen Hawking, L. Modinow – 2011).
prescindendo dal fatto che la fisica potrebbe essere solo la "nostra" fisica o quantomeno "una" e non "la" fisica, il dubbio che in me permane è:
se l'universo può crearsi -- ovvero si crea --,tale creazione necessita di un creatore[l'universo] che è quindi antecedente la creazione stessa e pertanto non sarebbe dal nulla che l'universo si crea; E' invece verosimile che non occorra ricorrere a Dio poichè anche per Lui penso valga il medesimo ragionamento e cioè che quand'anche Dio fosse il Creatore avrebbe bisogno di un sè stesso che si crea, un se stesso antecedente a sè stesso.
cimmolo is offline  

 



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