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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-10-2011, 12.02.12   #71
z4nz4r0
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da Eretiko
[...]Da alcuni interventi è emerso chiaramente che il pensiero dominante oggi (e che sembrerebbe fortemente giustificato) è quello per cui non esisterebbero fatti, ma solo interpretazioni di essi.
Interpretazioni di ciò che si nega? Interpretazioni di niente? Piùttosto sarebbe d'uopo accordarci su cosa è opportuno intendere per 'fatto'. Per me un fatto è un'intuizione (o disposizione/concetto/rappresentazione/adeguazione) precisa, 'meccanica', precosciente, 'automatica'; come 'la tastiera sotto le mie mani'. Una 'disposizione' (o adeguazione...) che oltre ad essere comune a tutti i conspecifici è in gran parte condivisa anche tra specie diverse. Dunque i fatti sarebbero nostre disposizioni; ma disposizioni nei confronti di che cosa? Io dico disposizioni nei confronti di altre disposizioni... e in ultima analisi disposizioni nei confronti della semplice alterità. E disposizioni di che cosa? Io dico disposizioni della semplice diversità: modi o specificazioni della diversità. Disposizioni della diversità nei confronti di se stessa: distinzione.

A mio avviso l'utilità (per me grandissima) di argomenti di questo genere consiste perlopiù nel mostrare i limiti del nostro sistema concettuale (persino del mio che è meglio del vostro :P)

Ora ritieni ancora opportuno un intervento sul resto del tuo messaggio oppure ritieni necessari dei chiarimenti su questo mio?
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Vecchio 16-10-2011, 16.09.56   #72
CVC
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Dai vari interventi è chiaramente emerso che quella cosa che chiamiamo "realtà" è frutto di una convergenza, di una condivisione, che è innanzitutto basata sulle percezioni e su convenzioni che sono comunque il frutto di nostre elaborazioni. Questa constatazione spinge ad affermare che non solo è inutile interrogarsi su una presunta realtà che sta là fuori di noi (visto che comunque parliamo di realtà condivisa), ma può, come effettivamente avviene, spingere ad affermare che non esiste nessuna realtà indipendente da noi, o addirittura che siamo noi, con la nostra presenza e interazione con il mondo esterno, a produrre la realtà stessa.
Questa posizione filosofica, che trae forse le sue radici dall'idealismo, ha anche influito (ed influisce) fortemente sulla scienza fin dai primi del 900, ed ha trovato la sua affermazione più forte soprattutto nella fisica delle particelle, in quella che viene definita "interpretazione ortodossa" della meccanica quantistica. Da alcuni interventi è emerso chiaramente che il pensiero dominante oggi (e che sembrerebbe fortemente giustificato) è quello per cui non esisterebbero fatti, ma solo interpretazioni di essi. Il problema che sollevavo era il seguente: in base a quali criteri interpretiamo i fatti, e possiamo trovare convergenza e condivisione ? Se ci basiamo solo sulle percezioni rischiamo di catturare solo una porzione, magari anche molto ristretta e deformata, della "realtà". Possiamo correggere questa situazione aggiungendo arbitrariamente delle convenzioni, elaborate a partire dalle nostre rappresentazioni interne, ma questo non aggiunge nulla di nuovo, rende solo più condivisibile l'interpretazione dei fatti; basarsi su regole convenzionali e condivise per convergere su una realtà condivisa è un circolo vizioso o rischia fortemente di esserlo.
Uno degli argomenti portati dall'ideatore della discussione è ad esempio quello della "realtà dipendente dai modelli", concetto fortemente propagandato da Hawking, ma sostanzialmente tale argomento rientra nel campo dell'interpretazione. Secondo Hwking infatti piuttosto che chiedersi cosa sia la realtà è sufficiente determinare modelli rappresentativi, che siano efficaci a descrivere e comprendere la realtà osservata: quindi il criterio di scelta del modello sarebbe l'efficacia in senso scientifico. La posizione di Hawking rimane comunque del tutto compatibile a quella oggi dominante in fisica, anche se in modo meno forte, che non esista appunto una realtà oggettiva.
A questo livello quindi anche la fisica, la più dura delle scienze naturali, sembra destinata ad avere un ruolo "computazionale", in cui gli esperimenti, guidati dalla teoria, ci danno dei risultati che vanno interpretati perchè l'unica conoscenza che abbiamo è quella empirica, strumentale. E in questo modo dobbiamo rinunciare per principio a comprendere quello che succede ad un ipotetico mondo reale perchè possiamo e dobbiamo solo fare affidamento sui dati sperimentali.
Da qui la mia riflessione: ma se la realtà è solo la conoscenza di essa attraverso dati empirici e la teoria fisica diventa solo una teoria della conoscenza, allora non ha senso cercare leggi nella natura, anzi tali leggi non esistono: esiste solo una nostra interpretazione strumentalista di fatti, appunto, ma non una comprensione profonda del mondo.
Ma se la legge di natura non esiste come facciamo a mandare il razzo sulla luna ? Con le "interpretazioni" e le convenzioni ?
Forse il punto è che noi possiamo definire soltanto dei criteri provvisori per la realtà, ossia possiamo stabilire dei criteri per interpretare la realtà, ciò che fanno i filosofi, ma non possiamo sapere, nel momento in cui vengono pronunciati tali criteri, l'estensione della loro applicabilità.
I filosofi greci cercavano un elemento o sostanza che unificasse il tutto da cui far partire le loro teorie. Cartesio separando la res cogitans dalla res extensa ha permesso alla scienza di operare in tranquillità nella natura materiale senza far riferimento a Dio, che divenne di pertinenza della realtà personale, liberandosi cosi dal rischio dell'eresia. La scienza moderna va verso la riunificazione della realtà perchè la natura che si osserva oggi è osservabile per mezzo di potenti strumenti creati dall'uomo ed usati a discrezione dell'uomo.
Forse prima di chiederci cos'è la realtà dovremmo prima definire l'ambito di pertinenza di quella realtà, un pò il discorso di Hawking che riportavi.

Il problema è che la realtà non è mai uguale a se stessa,non sono d'accordo con tempo 2011, perchè tutto muove e perchè noi la rapportiamo con la nostra conoscenza. L'uomo crea delle leggi che dovrebbero valere universalmente. Ma quell'universalmente è riferito alla conoscenza dell'uomo in quel momento. Se nel futuro la conoscenza umana si estende e diventa più ampia, come possono quelle leggi universali di una conoscenza meno ampia mantenere la loro universalità anche in una conoscenza divenuta più ampia?
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Vecchio 16-10-2011, 17.42.16   #73
Giorgiosan
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da albert
Volentieri, se prima ci speghi (in modo semplice e chiaro) che cosa intendi per "interpretazione"



Le informazioni sono molto sintetizzate ed eventualmente possono essere implementate.

Etimologia.
Interpretare:
-composto da inter (fra, in mezzo, durante) e dalla radice latina di prezzo. (Diz.etimologico G. Devoto)
-composto da inter ( “ “ “ ) e da una radice che significa far conoscere
-composto da inter ( “ “ “ ) e da una radice greca che significa vendere. (Etimologia in rete)

Sinonimi
Interpretare:
capire, comprendere, decifrare, decodificare, indovinare, intendere
Interpretare:
Nella grecità il termine latino corrispondente a interpretatio è hermeneia

Dizionari
Chiarire, spiegare qualcosa di oscuro; spesso con specificazione del modo

Filosofia
Ermeneutica, dal greco hermeneutike “tecnica dell'interpretazione”, dal verbo hermeneuein “interpretare”. Per ermeneutica, nel senso più ampio, si intende qualsiasi tecnica che permetta di interpretare un testo, un documento, un'epoca storica e qualsiasi altro discorso o segno. In età medievale l'ermeneutica fu la disciplina che interpretava il testo biblico. In età moderna il termine è stato proposto da Schleiermacher quindi, in epoca contemporanea, ha visto una sua riformulazione per opera di Gadamer.
L'ermeneutica contemporanea si configura come il metodo per il quale ogni aspetto della realtà presente e passato è interpretabile a partire dalla conoscenza del suo carattere storico e legato ad una particolare tradizione culturale. La verità non è quindi qualcosa che rimane al di sopra di ogni cosa, stabile e immutabile indipendentemente dalle epoche e dalle diverse società, ma è il senso che può via via rivestire la realtà entro i cammini mutevoli e soggettivi dati dall'interpretazione degli eventi.
(Dal Dizionario filosofico utilizzato da Riflessioni)

Sarebbe troppa lunga una rassegna dei filosofi che se ne sono occupati e risulterebbe poco digeribile...ma se volete.


All'altra questione che poni, come anche ad Ulisse, Dubbio, risponderò questa sera, quando avrò più tempo a disposizione. (Le risposte ai post mi sembrano impegnative).
Giorgiosan is offline  
Vecchio 16-10-2011, 18.40.41   #74
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da Eretiko
Dai vari interventi è chiaramente emerso che quella cosa che chiamiamo "realtà" è frutto di una convergenza, di una condivisione, che è innanzitutto basata sulle percezioni e su convenzioni che sono comunque il frutto di nostre elaborazioni.
....già detto che la scienza non si fa per alzata di mano!
.....Continuo dal precedente post.
Citazione:
Uno degli argomenti portati dall'ideatore della discussione è ad esempio quello della "realtà dipendente dai modelli", concetto fortemente propagandato da Hawking, ma sostanzialmente tale argomento rientra nel campo dell'interpretazione.
Si tratta, infatti, di interpretare: forse la realtà cui si riferisce Hawking..per modelli... non è quella oggettivamente vera “là fuori”.
Ma si riferisce ai modelli attraverso i quali (magari con minor dettaglio) noi ci rappresentiamo la realtà oggettiva, analogica e continua, “là fuori”…raggiungibile solo al limite.
Per noi essa si riduce ad una rappresentazione discreta, digitale nostra della realtà oggettiva,
Ovvio che sempre più lo scopo è di migliorare, e perfezionare i nostri modelli, scientificamente (o anche solo intuitivamente) strutturati.
Magari, anche, evolutivamente, migliorare il nostro organo di elaborazione orientandolo a meglio indagare e interpretare là “realtà "continua" là fuori"..pur con mezzi dela massima sofisticazione, ma inevitabilmente discreti".

Quando le due realtà, che sono le stesse e dovrebbero coincidere, differiscono nella nostra Vision… allora diciamo che i sensi ci ingannano e deve intervenire la scienza a sistemare le cose…a sovrapporre il modello…e in genere ci riesce o crede di riuscirci…oppure non ce ne accorgiamo..e andiamo avanti così finchè qualcuno scoprirà l'incongruenza...il chè accadrà prima o poi.

Del resto questo non è solo una idea di Hawking, è un concetto di neurozienze: il nostro cervello non è organizzato in linea, ma ad albero…e d’altra parte, nonostante i miliardi e miliardi di neuroni attivabili, ha capacità finita…non infinita…per cui utilizza modelli discreti.

Abbiamo un esempio semplice di “modello” del reale, nel nostro schermo PC: esso rappresenta la vera oggettiva realtà composta di infiniti punti, con una realtà discreta per punti/pixel…ad esempio un minimo di 700 x 1100 pixel… ma più sono i pixel, più elevata è la risoluzione…ma non mai infinita e continua…come, in effetti invece appare al nostro occhio.

Magari i più recenti schermi al plasma non hanno di questi limiti: si è migliorato il modello…o, magari, il modello non è più un modello!
Citazione:
Secondo Hawking infatti piuttosto che chiedersi cosa sia la realtà è sufficiente determinare modelli rappresentativi, che siano efficaci a descrivere e comprendere la realtà osservata: quindi il criterio di scelta del modello sarebbe l'efficacia in senso scientifico.
I modelli tendono alla realtà oggettiva “osservata e sperimentata” con tutti i crismi e sono tanto più efficaci quanto meglio la rappresentano.

Infatti io direi invece che sia necessario chiedersi e indagare cosa sia la “realtà là fuori”: una “realtà, al limite vera”, ci deve pur essere…in qualche modo supposta o ipotizzata, altrimenti come potremmo farci dei modelli che la rappresentino: mica sono innati questi modelli…non sono loro la realtà vera oggettiva di là fuori…solo la rappresentano..o vorrebbero rappresentarla!

Comunque mi propongo di leggere al piu' presto il libro di Hawking/Mlodinov e lo propongo anche!
Citazione:
La posizione di Hawking rimane comunque del tutto compatibile a quella oggi dominante in fisica, anche se in modo meno forte, che non esista appunto una realtà oggettiva.
Ma se leggo i libri di Hawking, dai buchi neri in poi, mi pare abbia sempre lavorato per giungere a comprendere il vero reale…come qualunque ricercatore e scienziato del resto: non vedo come si possa pensare che non esista una “realtà oggettiva là fuori” indipendente da noi …cui in qualche modo tendiamo..e che anche via via erodiamo con la ricerca per renderla nostra e interpretata: cosa farebbe, altrimenti, un ricercatore?
Citazione:
A questo livello, quindi, anche la fisica, la più dura delle scienze naturali, sembra destinata ad avere un ruolo "computazionale", in cui gli esperimenti, guidati dalla teoria, ci danno dei risultati che vanno interpretati perchè l'unica conoscenza che abbiamo è quella empirica, strumentale. E in questo modo dobbiamo rinunciare per principio a comprendere quello che succede ad un ipotetico mondo reale perchè possiamo e dobbiamo solo fare affidamento sui dati sperimentali.
Non comprendo lo stupore…quasi il disappunto.
Mi pare che per la “scienza” solo i dati sperimentali tradotti ed esplicati con logica/matematica ci possono rivelare quanto più possibile del mondo reale oggettivamente esistente e tanto più quanto meglio interpretiamo i dati e le risultanze sperimentali.
Non ci trovo niente di nuovo o di strano! O forse sono troppo pragmatico?
Noto però che la nostra scienza, da Galileo in poi, si denomina “scienza sperimentale e/o fisica sperimentale: è attarverso la sperimentazione in primis, che possiamo capire il reale…cosa è e come funziona ed anche perchè così funziona.
Quindi non si tratta affatto di rinunciare per principio a “comprendere” quello che succede nel vero oggettivo reale: è il metodo empirico/strumentale che ci porta a comprenderlo sempre più…come tendenza al limite: il “taci è calcola” di antica memoria, imposto dal maestro all’allievo che faceva troppe domande, è solo una battuta…ma è anche l’invito a badare al sodo.
Citazione:
Da qui la mia riflessione: ma se la realtà è solo la conoscenza di essa attraverso dati empirici e la teoria fisica diventa solo una teoria della conoscenza,...
No vedo ove sia il contrasto...o la limitazione...o sono troppo poco filosofo?
Citazione:
... allora non ha senso cercare leggi nella natura, anzi tali leggi non esistono: esiste solo una nostra interpretazione strumentalista di fatti, appunto, ma non una comprensione profonda del mondo.
Ma che cosa è la conoscenza scientifica se non la conoscenza, o meglio, la ricerca della conoscenza delle leggi che sorreggono il micro-macro universo nel suo esserci e nel suo evolvere?...non è anche questo, dal suo punto di vista, il compito della scienza fisica?

Ovviamente le cosiddette leggi della natura esistono in sé “là fuori”, siano esse ordinate e matematiche come le supponeva Newton (celesti armonie) o complesse e caotiche come sempre più ci appare oggi.
La scienza, comunque, nelle sue varie branche, tende alla loro conoscenza sempre più approfondita: quella della nostra scienza, in definitiva, è una realtà che descrive e rappresenta, entro un discreto e limitato, la “realtà vera, continua e oggettiva di là fuori” a mezzo di schemi, algoritmi e rappresentazioni geometrico/matematiche sempre più sofisticate ed evolute e, al limite, con quella coincidente.
Citazione:
Ma se la legge di natura non esiste come facciamo a mandare il razzo sulla luna ? Con le "interpretazioni" e le convenzioni ?
Infatti! Ma la legge di natura invece esiste…”là fuori”… anche se un po’ ingarbugliata e non così lineare come ai tempi di Newton, ed esiste anche “là fuori” la relativa reale natura tutta intera ed in continuo.
E non sono le astratte elucubrazioni logico/matematiche da tavolino o i molti dubbi sul vero reale, che ce ne garantiscono…ma ce ne garantisce il “fatto” che il razzo, la naveta spaziale, in diverse tornate, è andata sulla Luna ed è tornata e il “fatto” ci garantisce anche che le nostre rappresentazioni e i nostri schemi della realtà “là fuori” non sono poi così errati e approssimati...per lo meno, non in questo basso mondo.

Quindi nella nostra cosiddetta “scienza sperimentale” non è l’astratto calcolo che ci garantisce a priori della qualità della teoria, con l’induzione, la deduzione. la non contraddizione o che altro, ma il trovato stesso a posteriori nella sua funzionalità e predittività.
Alla fine, in ogni caso, non ci accontentiamo del “basta che funzioni” …vogliamo anche sapere il perché e il come...approfonditamente.


Ultima modifica di ulysse : 17-10-2011 alle ore 13.40.14.
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Vecchio 16-10-2011, 19.18.20   #75
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Interpretazioni di ciò che si nega? Interpretazioni di niente? Piùttosto sarebbe d'uopo accordarci su cosa è opportuno intendere per 'fatto'. Per me un fatto è un'intuizione o disposizione/concetto/rappresentazione/adeguazione) precisa, 'meccanica', precosciente, 'automatica'; come 'la tastiera sotto le mie mani'. Una 'disposizione' (o adeguazione...) che oltre ad essere comune a tutti i conspecifici è in gran parte condivisa anche tra specie diverse. Dunque i fatti sarebbero nostre disposizioni; ma disposizioni nei confronti di che cosa? Io dico disposizioni nei confronti di altre disposizioni... e in ultima analisi disposizioni nei confronti della semplice alterità. E disposizioni di che cosa? Io dico disposizioni della semplice diversità: modi o specificazioni della diversità. Disposizioni della diversità nei confronti di se stessa: distinzione.
Veramente il significante "fatto" ( inteso come sostantivo) parrebbe aver niente a che che fare con "intuizione", "disposizione", ecc... _ (???)
Comunque nella foga di dare a josa definizioni e sinonimi credo che hai dimenticasto il significato più ovvio...che a tutto sopperisce: nel mio sistema concettuale,un "fatto" è "un evento avvenuto"...concreto o astratto che sia.
Citazione:
A mio avviso l'utilità (per me grandissima) di argomenti di questo genere consiste perlopiù nel mostrare i limiti del nostro sistema concettuale (persino del mio che è meglio del vostro :P)
A parte l'ultima affermazionme che mi lascia unn pò perplesso... concordo!
Comunque, Poichè, invece, il mio sistema è in assoluto assai limitato, tanto che non c'è bisogno di dimostrazione, farò, d'ora in poi, molta attenzione ai tuoi post!...qualcosa mi arriverà, no?

Ultima modifica di ulysse : 17-10-2011 alle ore 13.32.39.
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Vecchio 17-10-2011, 00.15.25   #76
Giorgiosan
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Volentieri, se prima ci speghi (in modo semplice e chiaro) che cosa intendi per "interpretazione"



Un problemino: che cosa significa "essere"? Secondo me ha due significati molto diversi, per quanto riguarda l'io pensante (io sono sicuro di esserci) e per tutto il resto. E credo che, qualsiasi significato tu dia ad "essere", definire così la realtà non ci porti da nessuna parte.


La definizione che ho dato di realtà è la più generale possibile e l'unica inevitabile: ciò che è.
Realtà è irriducibile ad ogni altra definizione meno generica di questa.
Tu stesso, spogliando il tuo pensiero da ogni altro riferimento, hai detto "io sono" e "qualcosa è".
Sei andato all'essenziale del pensiero: l'unica idea senza la quale non puoi pensare alcunché, né di conseguenza parlare, è l'idea essere.
Essa è sempre implicita, anche dicendo solo, "io", cioè "esserci".

Citazione:
Originalmente inviato da albert

E credo che, qualsiasi significato tu dia ad "essere", definire così la realtà non ci porti da nessuna parte.

Non si può dare alcuna significato di "essere" proprio perchè è l'idea prima, analogamente ad assioma che è un principio generale evidente di per se stesso, che non ha bisogno di essere dimostrato e che non può essere dimostrato.
E' evidente di per se stesso perchè "essere" è parola astratta che esprime l'esperienza universale e fondamentale di esistere.

Realtà è il termine che rappresenta fenomenologicamente "ciò che è" in quanto fenomeno totale ed in quanto fenomeno la percezione universale che la realtà è continuamente in divenire o come dice
Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Il problema è che la realtà non è mai uguale a se stessa

Ed io aggiungo che l'esperienza della realtà fenomenica è sempre diversa, per poco o per molto, da individuo ad individuo.

Concludo:

ogni individuo ha un suo mondo mentale strutturato, e per molti versi strutturato in modo assolutamente originale di rappresentare e di esperire la realtà.
Equivale a dire che la realtà “esterna” consiste in una griglia soggettiva e che vi sono probabilmente tante visioni del mondo quanti sono gli individui.
In altri termini ognuno interpreta il mondo secondo se stesso ed edifica un suo “sistema di verità”, perciò ognuno è verità a se stesso.


Se leggi gli interventi di ogni topic e di tutti i 3d vedrai che queste affermazioni non sono gratuite...e per induzione....

In un post non indirizzato a me, tu stesso dici:

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Il concetto di “realtà” deve partire dall’esperienza di ogni singola persona. Per me, la “realtà” è l’insieme delle mie percezioni sensoriali. Per un’altra persona, è l’insieme delle sue percezioni sensoriali. Poi, interagendo tra di noi, troveremo dei punti di convergenza tra quanto abbiamo percepito (la sedia, per ricondurci al tuo esempio, diremo entrambi di vederla)

Risponderò poi a Dubbio e ad Ulisse, che in modo diverso affermano che qualcosa nel divenire permane.

Ultima modifica di Giorgiosan : 17-10-2011 alle ore 11.08.59.
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Vecchio 17-10-2011, 10.15.03   #77
z4nz4r0
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da ulysse
Nella foga di dare tante definizioni e sinonimi credo che hai dimenticasto il piu' ovvio...che a tutte sopperisce: il mio sistema concettuale, dice che un "fatto" è "un evento avvenuto"...concreto o astratto che sia.
Hm hm. Definizione adeguata per discutere al bar. Ma ora mostrami l'utilità di questa definizione nell'argomento che stiamo trattando.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Poichè, invece, il mio sistema è assai limitato, tanto che non c'è bisogno di dimosrtrazione, farò, d'ora in poi, molta attenzione ai tuoi post!...qualcosa mi arriverà, no?
Haha, non è facile, abbiamo paradigmi diversi.

Ultima modifica di z4nz4r0 : 17-10-2011 alle ore 16.12.46.
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Vecchio 17-10-2011, 21.08.50   #78
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Allora, se la vera realtà è quella che ci consegna la scienza che piano piano erode il buio dell'ignoranza, quando io definisco quella attuale come "virtuale", non mi sbaglio poi di tanto.
Ma “virtuale” si riferisce a qualcosa di non attuato, simulato, non reale…o che esiste solo in potenza, ecc…
La scienza, al contrario, è il sapere che, proprio per il rigore delle sue procedure di elaborazione ed esplicazione offre la massima garanzia di veridicità, che, anche se per ora incompleta (lavori sempre in corso) esprime/rappresenta la realtà dell’universo…in sé congruente e integrata (vedi la relatività, l'evoluzione, la quantistica, ecc…)…”altro che realtà solo in potenza o simulata!”.

La realtà in cui siamo immersi, con cui ad ogni momento ci confrontiamo, che la scienza anche ci aiuta a capire, è l’unica realtà vera che conosciamo o che ancora possiamo conoscere…e sempre più...che poi sono tomi e tomi!
Altre storie e narrazioni, più o meno fantasiose e distorte, anche se di lunga tradizione, non sono che simulacri di realtà, miti tramandati nei millenni, fantasie commiste di sacro e profano, ecc…: ci danno l’esempio ed il senso di civiltà trascorse, ma nient’altro.

Ecco, appunto, realtà virtuali, men che virtuali e simulate, potrebbero essere quelle delle religioni o di altri saperi pur affermati nel pensiero comune…come sarebbe la filosofia, l’astrologia al limite…, le antiche storie di profezie, misteri e magie, ecc…che sembrano ancora oggi impressionare il più infimo immaginario collettivo.

Alcuni affermano che quella della scienza, comunque la nostra realtà, sarebbe una realtà distorta, non esaustiva e ingannevole perché il nostro organo elaborante filtra percezioni a volte ingannevoli…. e in parte è vero!

Ma il nostro organo cerebrale rielabora e interpreta il percepito in modo da darci concetti integrati e congruenti con la realtà effettiva e, in definitiva pure reali:"dopo tutto le nostre capacità sensoriali e psichiche si sono evolute in presenza e interazione con l'ambiente in cui siamo o eravamo immersi": scambiare un leone con una gazzella o vedere specchiata la prosecuzione virtuale dela spazio/cielo in cui immergersi, non fu mai salutare per nessuno..e il nostro sistema sensorio/elaborativo non la fa se non confuso da improvvisa emozione!

Quindi, alla fine, è il nostro filtro cerebrale, è la nostra rielaborazione del percepito che, a confronto col sapere scientifico noto, riconduce al consapevole reale ciò che potrebbe apparire come ingannevole: vedi la vecchia storia del Sole che gira intorno alla Terra...o viceversa.

Si aggiunga che la ragione (giustificazione dell’esserci come umani) per cui introduci soggettivamente l’idea di “virtualità del reale della scienza” è assolutamente ingiustificata: non c’è relazione di causa/effetto fra il significato dell'esserci e la visione globale magicamente assunta e compiuta dell’universo: ci vuole ben altro!”

E, comunque, una tale giustificazione non risolverebbe!.

Il conoscere il significato del nostro esserci,a meno che non apra la nostra mente al livello della mente di Dio, non contribuirebbe in alcun modo alla consapevolezza del nostro vivere o del rendersi conto della realtà dell’universo: e ciò, in primis, semplicemente perché laicamente non esiste alcun significato extra del nostro esserci: ben altre consapevolezze dovremmo, invece, avere!...sarebbero necessarie...e che in effetti a volte abbiamo o alcuni hanno!

La teoria evolutiva, ad esempio, ci indica la strada da perseguire, la più affidabile e suscettibile di risultati a crescita esponenziale per l'interpretazione e l'indagine ulteriore sul vivente...niente di metafisico ovviamente!

La stessa fede, che pure afferma di sottendere il significato all’esistere non contribuisce in alcun modo alla conoscenza della realtà…anzi…sembra contrastarla! Quando mai la Verità della fede ha incrementato o almeno accolto con benevolenza la laica Verità della scienza?...eppure...(frase di Papa)..La Verità non può contraddire la Verità!

Lo scienziato che costruisce e lancia il missile potrebbe avere una “fede ultra” ed avere la massima consapevolezza degli scopi e del perché dell’esserci, in linea con la dotrina, ma se non avesse studiato e appreso i segreti della missilistica, non costruirebbe e lancerebbe nessun missile...non ne percepirebbe la realtà intrinseca...e così per ogni altro non ne fosse esperto...non c'è "significato dell'esistere" che tenga!...l'effetto "del percepito reale in assoluto" non è trasmissibile...credo!

Che si auspichi maggior consapevolezza laicamente umana...certamente concordo e perseguo, ma chiunque altro, oltre lo scienziato …pur perseguisse al massimo consapevolezza e significato dell'esistenza(!!!???), ma senza studio e partecipazione/tecnico scientifica, non costruirebbe_lancerebbe nessun missile: non c’è relazione infatti fra costruzione/lancio missile e significato della presenza dell’uomo sulla terra...così come non c’è relazione fra "significato di presenza dell'uomo quì", ed ogni possibile diavoleria tecnico/scientifica o di funzionamento stesso dell’universo.

Alla fine direi che se vogliamo incrementare la nostra consapevolezza del vivere "dobbiamo semplicemente divenirne noi consapevoli": con impegno di esperienza, di studio e di attività ludica e concreta insieme…nonchè nel perseguire i valori civili, empatici, affettivi ed etici che possono contribuire a migliorare noi, la società e l’ambiente in cui viviamo"...comprese le elucubrazioni massimamente profonde (!?) esplicate in questo forum.

Alla fine il significato e scopo dell’uomo nell’universo è l’uomo stesso nel perseguire consapevolmente la propria autorealizzazione…nel tempo/spazio di cui dispone.

Tutto il resto può essere…ma può solo e sempre essere….nient’altro che fantasia.
Citazione:
In pratica, secondo il tuo assunto, non sbaglio nemmeno là, dove affermo che la vera realtà la potremo percepire e valutare solo dopo aver conosciuto (tramite la scienza), il significato della nostra presenza in quest’universo.
Il solo guaio è che la "scienza" pur dicendo molto e per quanto molto ancora ci possa dire dell’universo, non ci può dire però il “significato della nostra presenza quì” …semplicemente perché non lo sa e, in definitiva, un tale significato non esiste....ma nemmeno tanto gli interessa...alla comunità scintifica!

Del resto nemmeno sarebbe compito della scienza cercarlo e definirlo..per qunto i campi della scinza siano in espansione: non rientra nelle sue metodologie: c’è forse un qualcosa da misurare e ridurre a numero? Quale equazione/algoritmo possiamo scrivere per esplicare enunciare questo recondito, ineffabile, significato?

D’altra parte la filosofia lo ha cercato, il significato, per migliaia di anni, ma non ha cavato un ragno dal buco: attualmente la cosa non è certo fra le sue priorità.

La religione sembra dire che il significato c’è, ma bisogna avere fede: poiché ancora stiamo qui a lamentarci della percepita mancanza di significato, ne deduco che la fede non è sufficiente.

Alla fine il tuo è solo …un “se fosse”..nemmeno sotteso da un "come"!... e di “se fosse” né è pieno l’universo! ...e del "come" manca proprio il foglio!...forse anche il file!
Citazione:
Secondo me, quando la scienza avrà esaurito il suo primo compito - che dovrebbe essere quello di individuare i significati della nostra presenza - avrà ancora tanto ignoto davanti a se che non gli basteranno i restanti miliardi di anni di vita dell'universo per comprenderlo..Altro che antico testo biblico da consultare.
Il mio era solo un mio ipotetico discorso surreale!...un altro "se fosse"....
In realtà la scienza si dedica ai compiti che gli sono propri: i neutrini, ad esempio….come minimo!
Il “significato dell’uomo nell’universo” sarebbe compito della filosofia o della teologia, ma mi sà che anche tali discipline ne hanno piene le tasche…e che anche loro comincino a sospettare che un tal significato non c’è proprio.

Per conto suo, infatti, la comunità scientifica, ha ben altro da fare ora e in futuro, se qualche anno ancora ci resta: salvarci dal riscaldamento globale, ad esempio!…incrementare l'efficenza dello sfruttamento del Sole per l'energia rinnovabile!...o salvare dalla fame i bambini in Africa…o altrove…ovunque siano!: ti pare poco?
Ma che sia proprio questo, comunque anche di questo genere, il significato e lo scopo della nostra presenza nell'universo? ...non sarebbe niente male!

Ultima modifica di ulysse : 18-10-2011 alle ore 18.16.34.
ulysse is offline  
Vecchio 18-10-2011, 01.21.58   #79
Tempo2011
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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CVC
Il problema è che la realtà non è mai uguale a se stessa,non sono d'accordo con tempo 2011, perchè tutto muove e perchè noi la rapportiamo con la nostra conoscenza. L'uomo crea delle leggi che dovrebbero valere universalmente. Ma quell'universalmente è riferito alla conoscenza dell'uomo in quel momento. Se nel futuro la conoscenza umana si estende e diventa più ampia, come possono quelle leggi universali di una conoscenza meno ampia mantenere la loro universalità anche in una conoscenza divenuta più ampia?
In ogni modo, è anche vero che la coscienza dell'uomo non è rigida e ferma sul momento, ma la possiamo espandere per vagliare il futuro; e la parte addetta a questo compito è demandata alla fantasia, che io definisco la chiave di lettura della vita e dell'amore. Jules Verne ha sparato con la fantasia un uomo sulla luna, centocinquanta anni prima che questo avvenisse realmente. Tanto per sfatare la tua idea che siamo ancorati rigidamente alla realtà del momento. Per altro, anche tu ammetti che la realtà che viviamo è strettamente legata alla nostra esperienza, pertanto avremo tante realtà per quanti sono gli uomini sulla terra; sbaglio? Questo tipo di realtà io l'ho definita "virtuale", poiché penso che esista un unico modo di valutare la realtà, e che verrà un momento in cui questa sarà vissuta uniformemente da tutti gli uomini del mondo, indipendentemente dal loro grado d’istruzione. A mio modo di vedere, questo avverrà solo quando scopriremo i reali motivi della nostra presenza in quest’universo. Una conoscenza fondamentale per valutare unidirezionalmente il mondo che ci circonda, perché, se è vera l'ipotesi che i modi di interpretarla sono tanti, è anche vero che lei è sempre uguale a se stessa. Quando questo accadrà, in quel preciso momento, la cultura personale diventerebbe solo un dettaglio.
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Vecchio 18-10-2011, 17.28.17   #80
albert
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Le informazioni sono molto sintetizzate ed eventualmente possono essere implementate.

Etimologia.
Interpretare:
-composto da inter (fra, in mezzo, durante) e dalla radice latina di prezzo. (Diz.etimologico G. Devoto)
-composto da inter ( “ “ “ ) e da una radice che significa far conoscere
-composto da inter ( “ “ “ ) e da una radice greca che significa vendere. (Etimologia in rete)

Sinonimi
Interpretare:
capire, comprendere, decifrare, decodificare, indovinare, intendere
Interpretare:
Nella grecità il termine latino corrispondente a interpretatio è hermeneia

Dizionari
Chiarire, spiegare qualcosa di oscuro; spesso con specificazione del modo

Filosofia
Ermeneutica, dal greco hermeneutike “tecnica dell'interpretazione”,… .

Scusa, ma avevo chiesto che cosa tu intendi per ‘interpretazione’ , cioè a che cosa pensi quando si usa questa parola. Non dirmi che pensi tutta questa roba …

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

Tu stesso, spogliando il tuo pensiero da ogni altro riferimento, hai detto "io sono" e "qualcosa è".

Beh, altra cosa è usarli normalmente nel linguaggio, altra riflettere sul significato

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

Non si può dare alcuna significato di "essere" proprio perchè è l'idea prima, analogamente ad assioma che è un principio generale evidente di per se stesso, che non ha bisogno di essere dimostrato e che non può essere dimostrato.
E' evidente di per se stesso perchè "essere" è parola astratta che esprime l'esperienza universale e fondamentale di esistere.

Mica tanto d’accordo. Sono affermazioni un po’ apodittiche, non trovi? E casomai possono essere valide per il mio essere in quanto entità pensante. Per tutto il resto, secondo me, il concetto di “essere” può venire proprio ricavato dalle percezioni. Dico che una cosa “c’è” perché la vedo o in qualche, anche lontanissimo modo, interagisco con essa.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

ogni individuo ha un suo mondo mentale strutturato, e per molti versi strutturato in modo assolutamente originale di rappresentare e di esperire la realtà.
Equivale a dire che la realtà “esterna” consiste in una griglia soggettiva e che vi sono probabilmente tante visioni del mondo quanti sono gli individui. .

E su questo potrei essere d’accordo.
albert is offline  

 



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