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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-10-2011, 18.53.08   #21
CVC
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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E cosa sarebbe la "realtà oggettiva"? Realtà non rappresentata in alcun modo? E di cosa consisterebbe?
Proposizione (e premessa): i termini sono intuizioni fedelmente comunicabili (indicazioni; indicazioni per riprodurre nell'altrui mente la propria comprensione, la propria concezione).
Che cosa si può comunicare con termini che non derivano da una rappresentazione?
Riconoscete che ogni rappresentazione, per quanto adeguata e condivisa, è necessariamente soggettiva (per definizione direi), relativa ad un 'individuo' ed in funzione del suo adattamento nell'ambiente in cui si trova?
La realtà oggettiva è l'universalità di regole e concetti.
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Vecchio 09-10-2011, 20.22.26   #22
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
E cosa sarebbe la "realtà oggettiva"? Realtà non rappresentata in alcun modo? E di cosa consisterebbe?
Non che voglia spiegare il pensiero di CVC...chè non ne ha bisogno... ma mi pare che la cosa fosse anche esplicata nel mio precedente post

Credo che per "realtà oggettiva" s'intenda ciò di cui si costituisce l'Universo, noi compresi...con la concreta materia sotto le sue varie forme, i campi di forza ed energetici, i procesi fisico-chimici-biologici e sociali che vi si svolgono.
Cio' indipendentemate da noi umani, dalla nostra visione o interptretazione: una manifestazione di piazza, uno tsunami, il deserto del gobi, un disastro di borsa, ecc...tutto che accade, che noi conosciamo o crediamo di conoscere o che non conosciamo affatto...fa parte della realtà oggettiva dell'universo in continua trasformazione ed evoluzione,...le galassie che fuggono, le supernove che esplodono lanciando neutrini di ogni genere, i neutrini stessi che fanno a gara coi fotoni, ecc....

Invece ciò che noi conosciamo o crediamo di conoscere dell'universo, che interpretiamo, che raccontiamo, che scriviamo sui libri come scienza, fa parte della "realtà soggettiva": se ne puo' discutere, ma anche una teoria o una sperimentazione sfociante in una legge fisica piu' o meno universale, è in definitiva una rappresentazione, una interpretazione soggettiva...un modello...anche se attribuiamo alle esplicazioni scientifiche la massima oggettività e congruenza col "reale oggettivo Universo".

Ci sono poi le varie fantasie, simulazioni, giochi, politica, arti e filosofie, invenzioni dialettiche ed intellettuali, fiction, ecc... che gli umani coltivano individualmente o in interazione fra loro, che fanno parte di una terza "realtà" o "soggettività" individuale o sociale che è difficile classificare come realtà dell'Universo, ma che in fondo lo è..nel senso che accade fenomenicamente nell'infraspazio... come accade tutto ciò che ognuno di noi o i nostri confratelli e cugini delle varie specie animali e vegetali fanno e attuano nel loro periodo compreso fra la vita e la morte.

Com'è difficile dare una definizione!!!... e certo molte critiche vi si possono ancora fare!

Ma in consuntivo (come da mio post precedente) si puo' dire che:
1)- esiste una "realtà oggettiva" dell'Universo di cui anche facciamo parte, ma che non dipende ne da noi nè dalle nostre rappresentszioni e interpretazioni...anche se a volte crediamo di riuscire a interptretarla o farne modelli per quanto ci serve: "è la vera, unica, realtà...vera!"
2)- esiste la "realtà soggettiva" dell'Universo (la nostra scienza) che è quella che noi conosciamo, interpretiamo e rapresentiamo...in parte anche percepiamo...tendenzialmente congruente, ma non coincidente con la "realtà oggettiva" del punto 1).
3)- esistono "soggetività" varie (magari le nostre esplicazioni fantastiche artistiche, dialettiche, vision e simulazioni varie o racconti e fiction) che si svolgono nel teatro del'Universo...quindi anch'esse "realtà oggettive" in sè, ma soggettive se costituiscono racconto o interpretazione

Ovvio che solo il punto 1) esplica la realtà vera, oggettiva, dell'universo forse in parte nota, ma che, comunque, con le nostre ricerche cerchiamo di conoscere quanto più...o almeno ridurre a modello.
I punti 2) e 3) possono richiamare solo ciò che chiamiamo cultura, conoscenza, esplicazione intellettiva od operativa, ma che comunque hanno riferimento e congruenza ma non coincidenza con la realtà vera oggettiva.
Citazione:
Proposizione (e premessa): i termini sono intuizioni fedelmente comunicabili (indicazioni; indicazioni per riprodurre nell'altrui mente la propria comprensione, la propria concezione).
Che cosa si può comunicare con termini che non derivano da una rappresentazione?
Riconoscete che ogni rappresentazione, per quanto adeguata e condivisa, è necessariamente soggettiva (per definizione direi), relativa ad un 'individuo ed in funzione del suo adattamento nell'ambiente in cui si trova?
Ma certo che riconosciamo...per lo meno io riconosco!
Del resto mi pare compreso sia nel mio precedente post che nelle precedenti, direi onnicomprensive, definizioni di realtà dell'Universo...una e trina...

Infatti la "Verità non può contraddire la Verità"!

E' un pò come i differenti significati dello scritto e della lettura: lo scritto sarebbe la "realtà oggettiva" esplicante cio' che lo scrivente intende.
Chi legge, anche se molto attento, interpreta soggettivamente il pensiero dello scrivente..."realtà soggettiva"...anche diversa per diversi lettori...che possono anche aggiungere del loro.

Ultima modifica di ulysse : 10-10-2011 alle ore 17.58.19.
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Vecchio 10-10-2011, 01.29.59   #23
Tempo2011
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
arsenio X mariodoc e Tempo2011

A parer mio questa potrebbe essere la premessa per il “nuovo “realismo filosofico”( vedi sotto il 3d che avevo proposto) di cui è in atto un dibattito in vari paesi.
Superate metafisiche, esoterismi, ecc. conta il saper essere critici verso le interpretazioni diverse dai fatti. Non più domande senza risposta e senza senso proprio perché senza risposta. Inutile chiederci cosa c'è dietro ciò che si osserva ( la cosa in sé) per eterni dibattiti a vuoto dove ognuno vede ciò che gli pare o secondo condizionamenti o fedi ideologici, per dispute oziose che non portano a niente. Inutili le equiparazioni a fantascienza, a realtà parallele tipo Matrix, ecc.
Oggi sono superati certi dualismi : mente e cervello sono un'unità organica, specie con l'avvento delle neuroscienze e gli strumenti usati per la ricerca come la risonanza magnetica per visualizzare l'attività nelle zone cerebrali. Si sono scoperti i neuroni specchio per l'empatia che ora ha una base biologica, la neurogenesi per cui i circuiti cerebrali sono plastici per tutta la vita, ecc. Oggi quando si parla di “anima” sempre più s'intendono le varie attività della psiche. Nelle accademie decade certa residua filosofa metafisica ( l'”essere” in quanto è” e Dio) e gl' influssi teologici, gli assoluti. Nelle università si parla di filosofia pratica e consulenza filosofica, di filosofia analitica che prevale su quella continentale.
Riconosco, anche per frustranti esperienze,che con chi è ancora condizionato a un tipo di pensiero che non si riferisce molto alla filosofia della scienza, ma subisce gli influssi delle derivazioni new age, transpersonali, con le varie conseguenze, è difficile accettare queste nuove visioni di un “nuovo realismo”, e che un dialogo collaborativo tra visioni così diverse diventa arduo.
E' come discutere sul valore dell'uomo su questa terra con chi invece dà il massimo valore alla vita ultraterrena. Sappiamo dove .. non porta un dialogo tra due mentalità con diversi riferimenti e premesse. Quindi io lascerei alcuni pure con le loro dispute tra rovelli e convinzioni, tra ossessioni del tipo "perché una sedia ha quattro gambe invece di tre". Che guardino pure in alto il cielo, per poi cadere in un fosso, come Talete deriso dalla serva trace. Diversi da abiti mentali, più gratificati nel conversare con chi è affine a loro per formazione, per credenze condizionanti, ecc.saluti
In effetti, le differenze tra gli esseri possono essere tante e, aggiungo, perfino abissali; ma per me sono differenze che, proprio perché tali, rappresentano un contributo che aiuta a crescere. Per altro, invece, proprio perché le differenze sono una legge naturale, a mio modo di vedere, è veramente sciocco se qualcuno si ergesse a giudice di questo o quello, oppure, di questa o quella opinione.
Mi spiego: parlare della realtà, non è una scemenza che si può affrontare con leggerezza, poiché è una domanda fondamentale che riguarda il senso della vita di tutti noi, e necessità del contributo dell’umanità intera. In effetti, un tema del genere per risolverlo, non è sufficiente impostare una semplice opinione credendo fermamente che quella sia la sola strada da percorrere. In pratica, è lì che rispunta l’immutato alter ego di Arsenio, il quale invita tutti coloro che non la pensano come lui, a trovarsi un ambito di pari livelli, poiché il suo, a quanto pare, è inarrivabile.
Di fatto, sia in questo forum che in altri, sono anni che affermo che la realtà dell’umanità è virtuale, poiché, a mio modo di vedere, fino a questo momento gli è mancata la consapevolezza dell’esistenza. Ovvero: la verità sulla propria esistenza. Parlo soltanto di quella verità, poiché mi sembra che possa essere l’unica conoscenza, a livello universale, che potrebbe uniformare la realtà dell’umanità. In tal senso, per meglio spiegare quello che volevo affermare, ho portato l’esempio del missile che stava partendo per la Luna. Di fatto, affermai che lo scienziato che l’aveva progettato, poteva guardare a quella partenza con una realtà che, sicuramente, era differente dalla mia. Ma questo, solo perché lui era perfettamente consapevole di quello che stava accadendo nella più intima parte della sua creatura, mentre gli altri no. Questo fenomeno avviene ed è accaduto tutti i secondi dall'inizio dell’esistenza del mondo umano, poiché chi acquisisce esperienze, non sempre riesce a trasmetterle ai posteri o non tutti possono comprenderle. Naturalmente, più andiamo avanti e più il cerchio degli specialisti si restringe. In questo senso, infatti, se ci pensiamo, su sei miliardi di esseri umani quanti potrebbero essere in grado di andare sulla Luna? Per questo affermo che la scoperta del senso della nostra presenza in quest’universo, potrebbe rappresentare quella conoscenza universale che cancellerebbe in un sol colpo, l’attuale realtà virtuale, portandoci allo stesso livello di quello scienziato e della sua consapevolezza missilistica.
Per tornare a noi, la domanda che ho posto sulla progettazione della sedia, voleva seguire lo stesso percorso; nel senso che esiste una realtà abbinata alla consapevolezza di quello che si progetta e si costruisce, che diventa una verità inconfutabile. In tal senso mi sembra chiaro che senza quella consapevolezza dovuta alla conoscenza e che diventa una verità, continueremo a rimanere nella realtà virtuale. A tale motivo, e spero che mi perdonerai se, affermo che tutto intero il tuo post mi aveva dato una impressione di virtualità; e per quanto mi riguarda volevo entrare nel discorso con un esempio pratico, per meglio comprendere quello che volevi affermare, e farti comprendere quello che volevo trasmetterti.
Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 10-10-2011 alle ore 20.52.22.
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Vecchio 10-10-2011, 10.33.11   #24
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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La realtà oggettiva è l'universalità di regole e concetti.

Anche le regole e i concetti dei tagliatori di teste (di non antica memoria), facevano parte di quella universalità? Apparentemente mi verrebbe di affermare di sì, ma poi mi rendo conto che erano soltanto tradizioni locali e non universali, anche se la realtà passava per il taglio della testa.
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Vecchio 10-10-2011, 13.16.21   #25
Eretiko
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2)- esiste una "realtà soggettiva" dell'Universo (la nostra scienza) che è quella che noi conosciamo, interpretiamo e rapresentiamo...in parte anche percepiamo.

Se N persone vedono un oggetto di forma sferica possiamo ancora dire che l'oggetto in questione è "soggettivo" ? Indipendentemente da come è "realmente" fatto quell'oggetto, concorderemo tutti che stiamo osservando una sfera e non avremo bisogno di prendere un regolo per verificare che tutti i punti della superficie di quell'oggetto sono equidistanti da un punto chiamato "centro"; di fatto le percezioni ci dicono, senza alcuna elaborazione volontaria da parte nostra, che stiamo osservando un qualcosa che abbiamo catalogato nel linguaggio con il nome di "sfera".
Questo è quello che chiamiamo "senso comune" e che rende di fatto "oggettiva" la realtà esterna, perchè tutti, mediamente, la percepiamo allo stesso modo; inoltre non abbiamo nessuna possibilità di alterare questo processo, a meno di "difetti" biologici. Ovviamente la "realtà" è e rimane sempre una nostra rappresentazione interna.
Se con "scienza" intendiamo un affinamento del senso comune, ecco che anche essa diventa allora "oggettiva": anzi, svincolandosi dal particolare modo con il quale si creano i modelli, diventa ancora più oggettiva dello stesso senso comune.
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Vecchio 10-10-2011, 13.17.29   #26
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Anche le regole e i concetti dei tagliatori di teste (di non antica memoria), facevano parte di quella universalità? Apparentemente mi verrebbe di affermare di sì, ma poi mi rendo conto che erano soltanto tradizioni locali e non universali, anche se la realtà passava per il taglio della testa.
Non so a cosa ti riferisci riguardo alle regole e concetti dei cacciatori di teste. Mi riferivo alle regole ed ai concetti universalmente validi, come il fatto che l'acqua bolle o ghiaccia a determinate condizioni e che ciò avviene sempre quando si verificano quelle condizioni.
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Vecchio 10-10-2011, 15.44.08   #27
z4nz4r0
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La realtà oggettiva è l'universalità di regole e concetti.
E per 'universale' intendi: <<che vale in un contesto molto ampio, o perlomeno più ampio del nostro "punto di vista" individuale>> oppure <<che vale sempre, trascendendo qualsivoglia contesto dato>> (cioè universale in senso proprio, assoluto)?
Il caso che ci interessa mi pare sia il secondo ...e dunque: sei sicuro che ci siano regole e/o concetti di tal fatta? Quante e quali sono queste regole e/o questi concetti trascendentali? {Personalmente preferisco parlare in termini teoretici e occuparmi di elaborare i concetti, in particolare quello di 'concetto' stesso, nonché quello di 'intuizione' fino a che non collimano per benino [come punti di vista distinti e lontani a piacere che espandendosi divengono dischi (o sfere ...o) che ad un certo punto si toccano, si intersecano e tendono a combaciare rendendo sempre più irrilevante la distanza originale]}.

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Credo che per "realtà oggettiva" s'intenda ciò di cui si costituisce l'Universo, noi compresi...con la concreta materia sotto le sue varie forme, i campi di forza ed energetici, i procesi fisico-chimici-biologici e sociali che vi si svolgono.
Cio' indipendentemate da noi umani, dalla nostra visione o interptretazione: una manifestazione di piazza, uno tsunami, il deserto del gobi, un disastro di borsa, ecc...tutto, che noi conosciamo, o crediamo di conoscere, o che non conosciamo affatto...fa parte della realtà oggettiva dell'universo in continua trasformazione ed evoluzione,...le galassie che fuggono, le supernove che esplodono lanciando neutrini di ogni genere, i neutrini stessi che fanno a gara coi fotoni, ecc....
Non ti sfugga che tutte queste 'cose ed eventi' che tu indichi (con termini 'ricchissimi di teoria') come parti della 'realtà oggettiva' sono tue intuizioni più o meno vaghe o precise, più o meno vincolate da generiche disposizioni biologiche "istintive" funzionali ad un contesto "selvatico", più o meno funzionali al tuo adattamento ad un certo contesto socio-culturale, più o meno elaborate a livello cosciente, e più o meno condivise con altri conspecifici; più o meno lontane dall'ambito di competenze proprio della nostra 'mente cosciente' ...la cui funzione sfuma, divenendo tanto più vaga quanto più ci allontaniamo dal contesto "quotidiano" dell'"uomo della strada" focalizzando la nostra attenzione verso i 'nebulosi' estremi della nostra immaginazione/intuizione.

(Non quoto tutto e tutti per mantenere il discorso compatto, ma chi pensa che ho tralasciato parti importanti lo rimarchi pure)
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Vecchio 10-10-2011, 18.22.39   #28
ulysse
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Originalmente inviato da CVC
La realtà oggettiva è l'universalità di regole e concetti.
Come da mio precente post mi pare che l'osservazione di z4nz4r0 (forse non c'era un nik piu criptico!?...magari era già occupato!) sia giustificata.

Infatti l'universalità delle regole e dei concetti (forse la scienza e la filosofia) non sono che rappresentazioni e interpretazioni, magari anche congruenti, ma "umanamente soggettive", di un più vasto "reale oggettivo" che, solo per simboli, parzialmente conosciamo...nonostante la pretesa delle tre grandi teorie oggi universali (relatività, quantistica, evoluzione) di "interpretare" tutto il reale biofisico: bio-micro-macro-universo dinamico.
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Vecchio 10-10-2011, 20.36.39   #29
nemesi1
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Originalmente inviato da Eretiko
Se N persone vedono un oggetto di forma sferica possiamo ancora dire che l'oggetto in questione è "soggettivo" ? Indipendentemente da come è "realmente" fatto quell'oggetto, concorderemo tutti che stiamo osservando una sfera e non avremo bisogno di prendere un regolo per verificare che tutti i punti della superficie di quell'oggetto sono equidistanti da un punto chiamato "centro"; di fatto le percezioni ci dicono, senza alcuna elaborazione volontaria da parte nostra, che stiamo osservando un qualcosa che abbiamo catalogato nel linguaggio con il nome di "sfera".
Questo è quello che chiamiamo "senso comune" e che rende di fatto "oggettiva" la realtà esterna, perchè tutti, mediamente, la percepiamo allo stesso modo; inoltre non abbiamo nessuna possibilità di alterare questo processo, a meno di "difetti" biologici. Ovviamente la "realtà" è e rimane sempre una nostra rappresentazione interna.
Se con "scienza" intendiamo un affinamento del senso comune, ecco che anche essa diventa allora "oggettiva": anzi, svincolandosi dal particolare modo con il quale si creano i modelli, diventa ancora più oggettiva dello stesso senso comune.

Se si deve far derivare la realtà da rappresentazioni interne che poi il senso comune rende tanto più oggettiva quanto più sono i gradi di affinamento dello stesso, semplifichiamo e chiamiamola "realtà condivisa" e non realtà oggettiva.

Ultima modifica di nemesi1 : 10-10-2011 alle ore 22.48.42.
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Vecchio 10-10-2011, 20.49.26   #30
ulysse
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Originalmente inviato da Tempo2011
In effetti, le differenze tra gli esseri possono essere tante e, aggiungo, perfino abissali; ma per me sono differenze che, proprio perché tali, rappresentano un contributo che aiuta a crescere.
Lapalissiano!
Citazione:
Peraltro, invece, proprio perché le differenze sono una legge naturale, a mio modo di vedere, sarebbe veramente sciocco se qualcuno si ergesse a giudice di questo o quello, oppure, di questa o quella opinione.
Se le differenze (in fatto di opinioni e conoscenze) devono aiutare a crescere occorre che le differenze si scontrino: non si tratta, come sciocchi, di ergersi a giudici...ma di sostenere, fatti e dati alla mano oltre le pure impressioni e preferenze, che l'altrui opinione è una cavolata...alrimenti cavolata è la propria: alla fine non tutti possono essere "completamente" nel giusto!

In genere o si è "parzialmente" nel giusto o non lo si è affatto: a questo serve il confronto se si è disposti a rinnegare, se del caso, la proprie care opinioni e visioni. Serve a integrare ciò che manca o è sbagliato nelle propria o altrui opinione: sinergia!.
Il confronto è tanto più proficuo se basato su logica, conoscenza, esperienza, documentazione, senso del reale e delle probabilità ....anche convinti che la manna non cade dal cielo....ecc...
................
Citazione:
Di fatto, sia in questo forum che in altri, sono anni che affermo che la realtà dell’umanità è virtuale, poiché, a mio modo di vedere, fino a questo momento gli è mancata la consapevolezza dell’esistenza. Ovvero: la verità sulla propria esistenza. Parlo soltanto di quella verità, poiché mi sembra che possa essere l’unica conoscenza, a livello universale, che potrebbe uniformare la realtà dell’umanità.
E' proprio un modo di vedere! Infatti come Tempo...anche io, sia in questo forum che in altri sostengo da millenni che la verità sulla nostra esistenza, sul nostro esserci, la conosciamo benissimo... da almeno 150 anni...(quasi fosse l'unità d'Italia)...altro non c'è!
...solo che ideologie pregresse, potrei dire ataviche, quasi genomiche, vi si oppongo.

L'accettazione di una tal verità, nuda e cruda, lascia dentro come l'impressione di un vuoto..di qualcosa che viene a mancare...accettiamo razionalmente la spiegazione evoluzionista, ma poi, ripensandoci, ci chiediamo ...ma allora noi quì che ci stiamo a fare?
A parte il fatto che io personalmente so benissimo che ci sto a fere...è anche vero che una domanda del genere, in genere, sa la pongono i filosofi o gli pseudo filosofi...per lo più quelli che, come me, frequentano i forum, poichè i pragmatici hanno ben altro da fare e a cui pensare, ma non è che gli uni siano meglio degli altri o viceversa...solo che le problematiche del sopravvivere, i tagli, il precariato, il debito primario, il Pil, senza dimenticare gli affetti, ecc..., a volte ci distraggono e ci fanno dimenticare di chiederci di dove veniamo e dove andiamo e...perchè!...che se ce lo chiedssimo avremmo tutto risolto e diverremo "reali" in luogo di "virtuali".(!?)

In fondo la storiella del Paradiso Terrestre o almeno di un Dio che pensa a noi e ci protegge e ci promette un posticino per l'avvenire, ci piaceva... soprattutto ci confortava!

Ed ecco che troviamo una scusa: la ragione della nostra misconoscenza, la ragione per cui la nosra realtà è solo virtuale è che non sappiamo il senso del nostro esistere!

Che se lo sapessimo allora sì che tutto ci apparirebbe inevitabilmente chiaro...niente più differenze cognitive e saremmo automaticamente consapevoli della realtà intera oggettivamnte vera...tutti saremmo alla pari con scienziati e filosofi eccelsi, niente più problemi o misteri della natura...in una realtà vera e non piu virtuale: i neutrini si acquieterebbero, la Gelmini mai avrebbe inventato il tunnel, tutti, anche i maestri elementari per i loro bambini, scriverebbero l'equazione spazio-temporale della gravità e la mq mi apparirebbe finalmente in tutta la sua possanza e splendenza!

...Che poi tuttavia qualcuno mi dovrebbe spiegare, anche facendomi il disegnino con relative equazioni, che relazione corre fra l'invenzione del tunnel della Gelmini e la consapevolezza del senso del vivere della Gelmini stessa....o di noi tutti
Citazione:
In questo senso, infatti, ai giorni nostri se ci pensiamo, su sei miliardi di esseri umani, quanti potrebbero essere in grado di andare sulla Luna? Per questo affermo che la scoperta del senso della nostra presenza in quest’universo, potrebbe rappresentare quella conoscenza universale che cancellerebbe l’attuale realtà virtuale, portandoci allo stesso livello di quello scienziato e della sua consapevolezza missilistica.
A perte il fatto che s'incrementa via via la conoscenza globale: tutti sappiamo oramai leggere e scrivere...e abbiamo Internet
Ecco è qui che il mio terzo neurone a partire da destra viene meno: gli manca il senso dell'esistere in questo universo e per conseguenza, mancandogli la conoscenza missilistica necessaria, non può nemmeno andare sulla luna!...e di continuo si chiede, che relazione ci sia fra le due cose!

Che gli austronauti avessere scoperto il senso? andando per orbite...non si sa mai!

Ma sì! tutto è chiaro: non volevano dircelo ed hanno chiuso tutto!
Occasione persa!...siamo rimasti virtuali:...la conoscenza, se pur consapevole non diventa verità!
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