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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-10-2011, 22.12.08   #61
Tempo2011
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
albert
Il concetto di “realtà” deve partire dall’esperienza di ogni singola persona. Per me, la “realtà” è l’insieme delle mie percezioni sensoriali. Per un’altra persona, è l’insieme delle sue percezioni sensoriali. Poi, interagendo tra di noi, troveremo dei punti di convergenza tra quanto abbiamo percepito (la sedia, per ricondurci al tuo esempio, diremo entrambi di vederla)
Citazione:
Eretiko
Potremmo convergere solo su un insieme ristretto di esperienze e quindi accordarci sul fatto che queste siano la "realtà". E di quelle esperienze escluse perché non troviamo convergenza cosa ne facciamo? Abbiamo un criterio per discriminarle?
Certo, si potrebbe concordare un modo per "ripetere" le esperienze, in modo che chi non le ha fatte in precedenza le possa provare autonomamente, sempre ché, sia possibile fissare a piacere le condizioni al contorno.

Rimangono comunque 2 problemi:

1) Chi ci assicura che le percezioni non ingannino?
2) Chi ci assicura che la "realtà" sia ristretta solo alle percezioni?

Anche qui potremmo semplificare e stabilire che la "realtà" sia solo quella che percepiamo con i nostri sensi senza farci altre domande: magari esisterà anche una "realtà" vera, indipendente da noi, ma di sicuro esiste una "realtà" mediata dai nostri sensi e, per noi, questa è anche l'unica da prendere in considerazione. Però schiacciando completamente la realtà solo sulla conoscenza che possiamo fare di essa, rinunciamo, a mio parere, a comprenderla.
Mi sembra che sia stato già affermato che una stessa realtà potrebbe essere vissuta differentemente, e la differenza dipende da molteplici fattori che riguardano l'osservatore. Naturalmente la realtà rimane sempre uguale a se stessa, è la diversità di chi valuta che cambia. Quando ho portato l'esempio sullo scienziato che aveva progettato il missile in partenza per la Luna, ho affermato che lui valutava quella realtà in modo differente di quanto potessi fare io.
Citazione:
Rimangono comunque 2 problemi:

1) Chi ci assicura che le percezioni non ingannino?
2) Chi ci assicura che la "realtà" sia ristretta solo alle percezioni ?
Con riferimento a questi due punti risponderei in questo modo:

1°) Sicuramente le percezioni possono ingannare, e non soltanto sui miraggi, che sono degli effetti ottici, ma anche in fatti apparentemente molto concreti come, appunto, le valutazioni differenti sulla partenza del missile, tra chi lo aveva progettato e chi, invece, osservava da semplice spettatore.
2°) Forse perché, il percepire, è l'unica peculiarità che abbiamo per valutarla?
Citazione:
Però schiacciando completamente la realtà solo sulla conoscenza che possiamo fare di essa, rinunciamo, a mio parere, a comprenderla.
Potresti spiegare meglio questo periodo?
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Vecchio 14-10-2011, 23.16.16   #62
Giorgiosan
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Sentiamo i vostri giudizi su questa asserzione:

Non si può parlare di un oggetto qualsiasi se non attraverso l’interpretazione.
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Vecchio 15-10-2011, 01.20.53   #63
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premessa:
L’interpretazione è di fatto e per definizione individuale.
Chi definisce che l'interpretazione è individuale?
L'interpretazione di che cosa?
Suppongo della realtà, nota o non nota o solo interpretata, nella quale siamo immersi: già in questo è implicito che un conto è l'interpretazione e un conto è la realtà!
Perchè questa confusione?
Quidi anche l'espressione "di fatto" non ha significato.

Esistono correnti di pensiero, partiti politici, religioni, ecc...ove l'interpretazione degli eventi e dei pensamenti è comune ad un insieme di persone che aderiscono...ed aderiscono perchè hanno in comune la Vision e la interpretazione della realtà, concreta o astratta che sia.

Certo la Vision e la interpretazione degli eventi dell'universo, sia concreti che astratti, è comune nell'ambito di un "range" accettato e reciprocamente integrato e completato per quelli che si dicono coscientemente appartenenti alla stessa corrente culturale, stesso partito politico, stessa religione, ecc...

Esistono i leader che interpretano, per tutti, i sacri testi, ed anche si fanno congressi e concili per ridedfinire nel tempo e a fronte degli eventi in continua evoluzione, l'interprtazione comune per gli adepti: gli eventi e la realtà sono in evoluzione...così lo è la loro interprtezione.

E ancora non ho citato la scienza che si costituisce appunto per definire l'interpretazione ufficiale dell'essere e dell'evolvere dell'Universo.
Interpretazione quindi di comune accettazione, ma in continua evoluzione sinergica, per chi si definisce appartenente alla comunità scientifica.

Le grandi teorie dell'universo oggi in auge per la scienza,(3 o 4 teorie) interpretano la realtà dell'universo per tutti universalmente...eccetto che per il Papa e adepti che si riconoscono in un altro universo diversamente interpretato...comunque non personalmente e originalmente interpretato da ciascun HSS per conto suo.

Se si andasse avanti, ognuno per conto suo, a dare una interpretrazione della "oggettiva realtà", se pretendessi che la "realtà oggettiva" è conforme alla mia interpretazione ...o che la mia, tua ,sua, ecc.. personale Vision interpreta per conto proprio l'universo, saremmo ancora all'età della pietra...bene o male che sia.
Credo che questo valga per la scienza, come per le religioni, come per qulunque corrente di pensiero, cultura o ideologia si costituisca.
Citazione:
Dunque:
La realtà è interpretazione.
Le definizioni–interpretazioni di realtà costituiscono un insieme infinito.
Non vale la premessa, non vale conseguentemete il "dunque"....infatti:
La oggettiva realtà non è interpretazione: i due concetti anche se reciprocamente legati e tendenzialmente congruenti, sono diversi: la realtà è concretezza, l'interprtazione è astrazione.

Non esiste un insieme infinito di interpretazioni dato che la piu' parte degli HSS si riconosce, a gruppi, in specifiche ideologie.
Al limite, per assurdo, se proprio si definisce valida l'interpretazione-definizione di ciascuno... le intrerpretazioni non sarebbero infinite, ma tante quanti sono gli HSS: 6 o 7 miliardi compresi i neonati.

Citazione:
L’insieme delle interpretazioni individuali è un sottoinsieme dell’insieme infinito di realtà e si può chiamare mia realtà, tua realtà, sua realtà … ecc. .
La Realtà è come la Verità: non è soggettiva...Per quanto esista una personale realtà oggettiva, ma che riguarda specificamente la persona di ciascuno, non la sua concezione dell'universo.
Citazione:
La più generale definizione-interpretazione di realtà è: ciò che è.
"Cio' che è" non significa niente, non mi dà alcuna spiegazione, non è matematicamente definibile, ne so quanto prima!
Minimo che si possa dire è che non è laico!
E' una espressione teistica: varrebbe solo per chi crede che Dio sia l'universo stesso!...non ha niente di universalmente valido.
Citazione:
Cosa non va in queste affermazioni?
Direi che è un significante senza significato!
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Vecchio 15-10-2011, 11.34.08   #64
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sentiamo i vostri giudizi su questa asserzione:

Non si può parlare di un oggetto qualsiasi se non attraverso l’interpretazione.

Volentieri, se prima ci speghi (in modo semplice e chiaro) che cosa intendi per "interpretazione"

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La più generale definizione-interpretazione di realtà è: ciò che è.

Un problemino: che cosa significa "essere"? Secondo me ha due significati molto diversi, per quanto riguarda l'io pensante (io sono sicuro di esserci) e per tutto il resto. E credo che, qualsiasi significato tu dia ad "essere", definire così la realtà non ci porti da nessuna parte.

albert is offline  
Vecchio 15-10-2011, 11.42.02   #65
Eretiko
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Mi sembra che sia stato già affermato che una stessa realtà potrebbe essere vissuta differentemente, e la differenza dipende da molteplici fattori che riguardano l'osservatore. Naturalmente la realtà rimane sempre uguale a se stessa, è la diversità di chi valuta che cambia.

Dai vari interventi è chiaramente emerso che quella cosa che chiamiamo "realtà" è frutto di una convergenza, di una condivisione, che è innanzitutto basata sulle percezioni e su convenzioni che sono comunque il frutto di nostre elaborazioni. Questa constatazione spinge ad affermare che non solo è inutile interrogarsi su una presunta realtà che sta là fuori di noi (visto che comunque parliamo di realtà condivisa), ma può, come effettivamente avviene, spingere ad affermare che non esiste nessuna realtà indipendente da noi, o addirittura che siamo noi, con la nostra presenza e interazione con il mondo esterno, a produrre la realtà stessa.
Questa posizione filosofica, che trae forse le sue radici dall'idealismo, ha anche influito (ed influisce) fortemente sulla scienza fin dai primi del 900, ed ha trovato la sua affermazione più forte soprattutto nella fisica delle particelle, in quella che viene definita "interpretazione ortodossa" della meccanica quantistica. Da alcuni interventi è emerso chiaramente che il pensiero dominante oggi (e che sembrerebbe fortemente giustificato) è quello per cui non esisterebbero fatti, ma solo interpretazioni di essi. Il problema che sollevavo era il seguente: in base a quali criteri interpretiamo i fatti, e possiamo trovare convergenza e condivisione ? Se ci basiamo solo sulle percezioni rischiamo di catturare solo una porzione, magari anche molto ristretta e deformata, della "realtà". Possiamo correggere questa situazione aggiungendo arbitrariamente delle convenzioni, elaborate a partire dalle nostre rappresentazioni interne, ma questo non aggiunge nulla di nuovo, rende solo più condivisibile l'interpretazione dei fatti; basarsi su regole convenzionali e condivise per convergere su una realtà condivisa è un circolo vizioso o rischia fortemente di esserlo.
Uno degli argomenti portati dall'ideatore della discussione è ad esempio quello della "realtà dipendente dai modelli", concetto fortemente propagandato da Hawking, ma sostanzialmente tale argomento rientra nel campo dell'interpretazione. Secondo Hwking infatti piuttosto che chiedersi cosa sia la realtà è sufficiente determinare modelli rappresentativi, che siano efficaci a descrivere e comprendere la realtà osservata: quindi il criterio di scelta del modello sarebbe l'efficacia in senso scientifico. La posizione di Hawking rimane comunque del tutto compatibile a quella oggi dominante in fisica, anche se in modo meno forte, che non esista appunto una realtà oggettiva.
A questo livello quindi anche la fisica, la più dura delle scienze naturali, sembra destinata ad avere un ruolo "computazionale", in cui gli esperimenti, guidati dalla teoria, ci danno dei risultati che vanno interpretati perchè l'unica conoscenza che abbiamo è quella empirica, strumentale. E in questo modo dobbiamo rinunciare per principio a comprendere quello che succede ad un ipotetico mondo reale perchè possiamo e dobbiamo solo fare affidamento sui dati sperimentali.
Da qui la mia riflessione: ma se la realtà è solo la conoscenza di essa attraverso dati empirici e la teoria fisica diventa solo una teoria della conoscenza, allora non ha senso cercare leggi nella natura, anzi tali leggi non esistono: esiste solo una nostra interpretazione strumentalista di fatti, appunto, ma non una comprensione profonda del mondo.
Ma se la legge di natura non esiste come facciamo a mandare il razzo sulla luna ? Con le "interpretazioni" e le convenzioni ?
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Vecchio 15-10-2011, 11.45.51   #66
albert
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Giusto. Però abbiamo dovuto inventare il righello, costruire una teoria per gli spazi geometrici, definire una "distanza" su questi spazi, costruire una teoria della "misura", assumere quindi una serie di convenzioni sicuramente condivise ma astratte e arbitrarie. E alla fine non sappiamo comunque se la realtà è quella strumentale o quella percettiva, o entrambe o nessuna delle due.

Accipicchia, suddividere così la realtà non ha senso. Quella che chiami “realtà strumentale” non è altro che un sottoinsieme della “realtà percettiva” (che secondo la mia tautologica definizione coincide con la realtà tutta), perché le indicazioni degli strumenti le vedi attraverso le percezioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Si ma il problema che io ponevo era il seguente: come possiamo fidarci delle nostre percezioni se abbiamo prova che ci ingannano ? Perchè allora abbiamo il problema di stabilire come e quando ci ingannano, e basarsi solo su esse diventa problematico soprattutto in ambiti come quello scientifico, dove non è sufficiente una convergenza percettiva.

Mica ho detto che ci dobbiamo “fidare” delle percezioni. In alcuni casi ci ingannano (lasciami dire, casi abbastanza rari) ma l’inganno lo possiamo scoprire grazie a loro. E’ vero che è importante stabilire quando ci ingannano, ma secondo me questo non inficia una definizione di realtà come “l’insieme delle percezioni” (sensoriali, secondo me le percezioni extrasensoriali sono una bufala)

albert is offline  
Vecchio 15-10-2011, 12.57.24   #67
z4nz4r0
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
2 problemi:
1) Chi ci assicura che le percezioni non ingannino ?
2) Chi ci assicura che la "realtà" sia ristretta solo alle percezioni ?
1) Il raziocinio. Una volta riconosciuto che i modi di percepire e distinguere evolvono organicamente in funzione della fitness, che senso ha parlare di percezioni ingannevoli (in questo contesto generale)?
2) Dalla premessa che nessun sistema percettivo/intuitivo/concettuale/rappresentativo particolare può essere esaustivo non si deduce che il concetto 'realtà' non può esaurirsi in quello di 'esperienza', almeno nella misura in cui tali concetti sono vaghi (o, in altre parole, non si può dedurre che la vaghezza del concetto 'realtà' non possa esaurirsi nella vaghezza del concetto 'esperienza').
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Vecchio 15-10-2011, 15.05.58   #68
Il_Dubbio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Sentiamo i vostri giudizi su questa asserzione:

Non si può parlare di un oggetto qualsiasi se non attraverso l’interpretazione.

Certo!

Fai il caso di essere davanti ad un oggetto e vuoi prenderlo, afferrarlo tra le mani. Appena tenti di prenderlo ti accorgi di non riuscirci. Perchè? Perchè potrebbe essere il frutto solo di un effetto ottico.
Quindi un oggetto è un oggetto solo se possiamo toccarlo? Ammettiamo di si, perciò il Sole non è un oggetto!!!
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Vecchio 15-10-2011, 18.25.26   #69
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Sentiamo i vostri giudizi su questa asserzione:
Non si può parlare di un oggetto qualsiasi se non attraverso l’interpretazione.
E' provocatorio, ma in fondo è un giochino divertente!
Direi che “le interpretazioni” si riferiscono alle Vision globali, alle grandi teorie che integrano in sé l’intero universo o parte cospicua di esso…comunque leggi basilari. Ed in effetti da Newton in poi la scienza non è tanto costituita da singoli enunciati e leggi separate e autosufficienti in sé, quanto da teorie entro cui, via via, si annidano, trovano un senso e si integrano o si integreranno reciprocamente, i vari relativi enunciati e leggi…fino alla integrazione ed unificazione delle teorie stesse…a riuscirci.

Per i singoli oggetti, in genere, c'è poco da interpretare: un sasso è un sasso!

Prendiamo pure un orologio: solo l'ora possiamo interpretare a seconda del fuso orario in cui ci troviamo. Quanto al funzionamento, in genere l’utilizzatore lo trascura, non ne ha consapevolezza a meno che non ci sia in ballo la questione dei neutrini o non sia lanciato a velocità prossime a quelle della luce…pardon…dei neutrini …a qualcosa del genere insomma.

A meno di quanto sopra, quindi, la consapevolezza o meno del perchè del suo esserci, di dove venga e dove vada non ci angustia più di tanto né interferisce col nostro vivere...eppure è un sistema elettronico/meccanico relativamente complesso…ma non lo interpretiamo…ci limitiamo a metterlo al polso ed a chiederci reciprocamente l’ora.

Se non basta, consideriamo il pallone da calcio: possiamo interpretare ogni singola partita per modalità di svolgimento e risultanze, ma non il pallone usato per la partita.
Il pallone è ben definito nella sua realtà dai diversi parametri normativamente stabiliti (dalla FIFA, credo) per le partite ufficiali di campionato in tutto il mondo…in tutto l’universo... se gli alieni giocassero a calcio.

Per tutti i palloni dell'unicerso sono predefinite le modalità costruttive, il peso, il materiale, la pressione, il colore, ecc...caratterstiche reali su cui si può discutere, dire che il tal nuovo materiale, naturale o artificiale che sia, è meglio o peggio, ecc...ma non interpretare.

Neppure è mai accaduto che un pallone sia sparito durante una partita alo stadi di Varese per comparire in contemporanea, che sò, in Argentina (Entaglement?) durante una notturna.
Che mai sia accaduto ne sono testimoni, oltre all’arbitro, i giocatori stessi, le migliaia di spettatori, nonchè le tante telecamere che, per le varie TV, riprendono le partite sia in Italia che in Argentina: quindi, quella del pallone, di quel particolare pallone, è una realtà oggettiva planetaria, se non universale...per gli altri si verdrà.....

Che io sappia, infatti, una telecamera non interpreta, ma rileva, codifica e trasmette segnali e se tramette segnali che poi si aggregano a mostrare sul video in un pallone del calcio…ebbene esso è, nella sua realtà oggettiva, un pallone del calcio!

Ultima modifica di ulysse : 16-10-2011 alle ore 11.41.11.
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Vecchio 16-10-2011, 00.05.07   #70
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Dai vari interventi è chiaramente emerso che quella cosa che chiamiamo "realtà" è frutto di una convergenza, di una condivisione, che è innanzitutto basata sulle percezioni e su convenzioni che sono comunque il frutto di nostre elaborazioni. Questa constatazione spinge ad affermare che non solo è inutile interrogarsi su una presunta realtà che sta là fuori di noi (visto che comunque parliamo di realtà condivisa), ma può, come effettivamente avviene, spingere ad affermare che non esiste nessuna realtà indipendente da noi, o addirittura che siamo noi, con la nostra presenza e interazione con il mondo esterno, a produrre la realtà stessa.
Ma non credo che la realtà oggettiva e relative esplicazioni scientifiche siano definite per condivisione o per acclamazione. Forse lo è in questo topic, ma è insignificante
Il pericolo del dire e pensare che è inutile interrogarsi sulla realtà “là fuori” è quello di portare e arrivare a pensare che non esiste nessuna realtà indipendente da noi.…praticamente che non esiste un reale oggettivo universo!
Forse che saremmo noi con la nostra presenza, nel nostro percepire, elucubrare e misurare a determinare la realtà “là fuori”?
Le eruzioni vulcaniche, i terremoti, gli tsunami, le tempeste solari, ecc…non sarebbero che nostre pensate?...o effetti del nostro esserci?
O forse è inutile studiare gli eventi sismici dato che non sappiamo…ancora...prevederli e prevenirli?
Non sarà questa la vendetta del gatto quantistico?

Vorrei infatti porre la solita domanda “ingenua”: prima della consapevolezza dell’uomo, o addirittura prima della comparsa del vivente sulla terra, forse che non esisteva una qualche realtà…dato che nessuno c’era a interpretarla? o una presenza a turbarla? ...che faceva Dio allora..si girava i polici?..dato che nesuno c'era da mandare in paradiso o all'inferno?

Forse anche la mia risposta è ingenua: penso infatti che allora, come ora, esisteva ed esiste una “realtà là fuori”. Essa sarebbe quella che noi, coi nostri artifici, modelli, assiomi e protesi concettuali e strumentali, cerchiamo di penetrare ed in parte ci riusciamo anche...cioè ci riesce la ricerca scientifica.
Citazione:
Questa posizione filosofica, che trae forse le sue radici dall'idealismo, ha anche influito (ed influisce) fortemente sulla scienza fin dai primi del 900, ed ha trovato la sua affermazione più forte soprattutto nella fisica delle particelle, in quella che viene definita "interpretazione ortodossa" della meccanica quantistica. Da alcuni interventi è emerso chiaramente che il pensiero dominante oggi (e che sembrerebbe fortemente giustificato) è quello per cui non esisterebbero fatti, ma solo interpretazioni di essi.
Ma io direi che il pensiero dominante…(ma cosa significa?)… potrebbe ammettere che i fatti, concreti o astratti che siano, esistono di per sé e univocamente (realtà oggettiva là fuori)…siamo noi o meglio, la nostra scienza, che non sempre li interpreta giustamente nella loro singolarità o globalità…per quanto sempre meglio e più compiutamente li interpreti perseguendo interpretazioni unitarie e coerenti non solo sensorialmente, ma anche con sempre più sviluppate e sofisticate protesi concettuali e strumentali…

Certo mi pare che la diffusione dell’idea che “niente esiste oltre la personale interpretazione”, sia di forte ostacolo allo sviluppo di una ricerca sempre più avanzata e sofisticata: infatti come si potrebbe pensare di cercare ciò che non c’è?

D’altra parte come si può pensare che l’interpretazione personale, per forza di cose dilettantesca, possa prevalere sulle sinergie concettuali di collaborazione, discussione e confronto, avvalentesi delle metodologie sperimentali e strumentali, sulle quali può contare la comunità scientifica?
Citazione:
Il problema che sollevavo era il seguente: in base a quali criteri interpretiamo i fatti, e possiamo trovare convergenza e condivisione ? Se ci basiamo solo sulle percezioni rischiamo di catturare solo una porzione, magari anche molto ristretta e deformata, della "realtà".
Certo il pericolo esiste.…anzi è comunque così: non tutta la realtà oggettiva ”là fuori” è catturata e interpretata…ovviamente...e a volte, inconsapevolmente, nemmeno giustamente è interpretata: c'è un vecchio detto che consuntivamente, ma con strordiaria aderenza, dice come vanno le cose: "tutti i problemi hanno soluzione... nessuna soluzione è perfetta... tutte le soluzioni sono perfezionabili...ad libitum!"

Ma, come accennato sopra, la ricerca scientifica non poggia solo sulla percezione soggettiva: il superamento che la scienza proclama sulla filosofia e sugli altri saperi è che la ricerca scientifica, oltre che della documentazione, dei dati raccolti, del pensiero laterale, dell’intuizione, osservazione e logica, "si avvale anche di procedure affermate, di sperimentazione strumentale, del perseguimento della congruenza degli enunciati nell’ambito delle teorie predefinite, nonchè della esplicazione matematico/statistica:" se non scrivi almeno una equazione esplicante la risultanza sperimentale, allora non è scienza di primo livello…rischia di essere solo una opinione…come lo sono tanti saperi pur nobili, ma scarsamente oggettivi.
Citazione:
Possiamo correggere questa situazione aggiungendo arbitrariamente delle convenzioni, elaborate a partire dalle nostre rappresentazioni interne, ma questo non aggiunge nulla di nuovo, rende solo più condivisibile l'interpretazione dei fatti; basarsi su regole convenzionali e condivise per convergere su una realtà condivisa è un circolo vizioso o rischia fortemente di esserlo.
E vero che tutto fa brodo ed anche le convenzioni e rappresentazioni e modelli della realtà ( intrene o esterne del ricercatore o del team di ricerca) possono servire, "ma alla fine, chi decide è la sperimentazione predittiva, la congruenza/non contraddizione nell’ambito della teoria, l’esplicazione logico/matematica e/o statistica."
La realtà condivisa non c’entra…comunque la condivisione non è essenziale: come già detto, la scienza non procede per alzata di mano...e alla fine è il trovato scientifico, corentemente perseguito, che detta legge...finchè non se ne trova un altro...che meglio soddisfi e sia di piu efficace e veritiera interpretazione della "realtà che stà là fuori".

Ultima modifica di ulysse : 16-10-2011 alle ore 12.01.42.
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