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Vecchio 04-01-2012, 21.17.00   #211
cimmolo
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Riferimento: che cos'è la realtà?

In via del tutto "propulsiva": credo che reale possa essere definito tutto ciò che percepiamo, intuiamo, immaginiamo... insomma, tutto ciò che in un qualche modo esiste. Conseguentemente penso si possa sostenere che non ci sia un'unica realtà ma tante quanti sono gli esseri percepienti, intuenti, immaginanti, ecc. Il punto penso stia nelle difficoltà indotte da un linguaggio inappropriato, un linguaggio che non fa distinzione tra esistente e vero, tra esistere ed esserci.
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Vecchio 06-01-2012, 23.02.47   #212
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da benedetto
Non sono molto pratico di meccanica quantistica, ma se noi siamo la particella studiata, quando riceviamo l'informazione ci comportiamo probabilisticamente in certi modi. Tra noi e l'informazione ci sta la mente. Si sa con precisione individuale dove ci porterà la mente?
Caro Benedetto, cari amici del forum,

Dal 1973, dopo le mie vacanze estive di quell'anno, grazie alla iniziale lettura di "Mutamenti nelle basi della scienza" di W. Heisenberg, ho cominciato a riflettere sulla grande rivoluzione filosofica introdotta nella struttura della Conoscenza successivamente alla scoperta del "quantum" di energia. La lettura di numerose opere sull'argomento o su argomenti paralleli di notevoli autori mi ha convinto che per affrontare, con la migliore speranza di successo l'intero quadro conoscitivo dell'universo, siano necessarie alcune cose di base che qui oso elencare senza pretese di esaurire i numerosissimi problemi. Talune di queste cose potrebbero apparire assurde -per non dire pazzesche- ma prego, chi leggesse questo post, di riflettere un attimo prima di liquidarlo come sequenza di stupidaggini piuttosto che un tentativo di stabilire delle premesse di base. Ecco questo elenco di cose base:

*L'IO cartesiano è la Singolarità origine di uno Spazio della Conoscenza che è lo "Spazio" dell'insieme degli Eventi costituente l'Universo;

*L'IO, che è anche "SE'" è unico come unico è, di conseguenza, l'Universo, l'unicità dell'IO è comprovata dalla considerazione (da parte dell'IO) di non aver esperienza di altri IO che siano anche "SE'";

*L'Universo è una costruzione logica della singolarità IO, costituita da un insieme di sottosistemi logici il cui legame reciproco minimo, valutato dall'Osservatore universale. l'"IO", appunto, la comune osservabilità da parte della Singolarità IO;

*La Conoscenza è misurata dalla, chiamiamola così, capacità di dominio sull'intero Universo da parte dell'IO, questa capacità di dominio è evidentemente flaccida così come puo esserla quella di un tale che stringa in un mano un fascio di guinzagli, alcuni lunghi pochi centimetri, altri molti chilometri, all'estremità dei quali vi siano altrettanti cagnolini, è chiaro che la capacità di dominio dell'insieme dei cagnolini da parte del padrone è tanto più precario quanto più lungo è il guinzaglio;

*L'entropia del sistema Universo, per rimanere nella metafora dei cagnolini e dei guinzagli, è la rottura dei guinzagli e/o la sfugguta di mano di alcuni guinzagli.

Spero che non tutti ridano di quanto ho qui elencato.
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Vecchio 07-01-2012, 23.51.00   #213
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Non sono molto pratico............., quando riceviamo l'informazione ci comportiamo probabilisticamente in certi modi. Tra noi e l'informazione ci sta la mente. Si sa con precisione individuale.......
MI è piaciuto il fatto di aver paragonato "noi" alla particella che viene osservata.
La lettura dei testi divulgativi sullo sviluppo della MQ ma soprattutto delle notevoli conseguenze filosofiche e sul modo di pensare e fare scienza, mettono in evidenza cose che prima sarebbero semplicemente state considerate fantasie assurde e pazzesche. Una cosa importante che mostra l'inconsueto comportamento nell'approccio allo studio della MQ, ai suoi inizi, è il fatto che scienziati diversi, partendo da considerazioni diversissime e seguendo vie assolutamente inconfrontabili, giungano a conclusioni fra loro coerenti se non proprio identiche. Tre di queste vie sono, per esempio, quella che portò all'equazione di Shroedinger, quella seguita da Feyneman e quelle derivate dalle conclusioni di Copenaghen alle quali si sono ispirati uomini della levatura di W. Heisemberg. Da non dimenticare il fatto che prima di quest'ultima serie di diversi approcci ai fenomeni, gia pesava il grattacapo della duplice natura della luce, ondulatoria e particellare, cosa subito digerita dalla scienza e che ora non fa né caldo né freddo neppure alla gente comune! D'altro canto è sufficiente sentire un pur bravo studente di fisica per capire come gli oggetti della meccanica quantistica, con il loro corollario di "strane" proprietà, assolutamente difformi da quelle degli oggetti della meccanica classica, che dovrebbero perciò essere trattati secondo un'interpretazione soggettivistica (=idealista), quindi non classica, siano, invece, acquisiti come se fossero oggetti della res extensa di cartesiana memoria, cioè oggetti materiali. Insomma, bisogna convincerci che gli oggetti quantistici si collocano intorno di quella linea di confine -che poi linea non è ma un'area sfumata di demarcazione tra res extensa e res cogitans; si tratta, infatti, di oggetti gestibili solo mediante concetti e relazioni logici e segnatamente matematici, rilevabili, diciamo pure fisicamente, grazie a segnali a loro volta interpretabili solo in chiave logico-matematica. La libera fantasia dello scienziato è non di rado premiata da risultati di successo purchè non manchi altrettanta fantasia ed acume nell'interpretazione delle equazioni facenti parte del modello matematico adottato. Sto pensando al probabilissimo esito positivo degli esperimenti per "vedere", cioè, per provare, l'esistenza del bosone di Higgs: non sarà forse interpretabile come materializzazione dell'energia di conoscenza spesa per la sua ricerca o, meglio ancora, come la come segno della presenza attiva dell'Osservatore come attore della ricerca?
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Vecchio 08-01-2012, 19.53.47   #214
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

L'esposizione di ARSENIO merita tutta l'attenzione possibile anche perchè documentata da riferimenti precisi. Essa toccai punti salienti della filosofia relativa alla fisica quantistica e offre alcune interpretazioni sui significati e su certi concetti. Condivido molte di queste interpretazioni, segnatamente quelle che riguardano il significato che l'Osservatore da alle sue percezioni, le quali costituiscono cio che, per il senso comune, si chiama "realtà". Il punto che ritengo fondamentale è appunto questa concezione di realtà che è dentro la soggettività dell'IO Osservante e non fuori. Benchè mi ri ritenga un soggettivista (=idealista) non oso disprezzare l'oggettivismo (=realismo) se non altro perchè anche all'idealista soggettivista più convinto conviene atteggiarsi e comportarsi come un qualunque realista nella pratica quotidiana perchè tutto diventa più semplice; ma l'abito di realista deve essere subito dismesso almeno durante il suo lavoro de è quello di fisico delle particelle quantistiche o quello di teologo, perchè quell'abito lo priverebbe, come una camicia di forza, di ogni possibilità di movimento intellettuale e della fantasia indispensabili per il suo lavoro.
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Vecchio 03-10-2012, 15.15.07   #215
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
La realtà dipendente dai modelli

Per il presente discorso sulla “realtà”, come premessa, mi avvalgo del capitolo “Che cos'è la realtà?” in “Il grande disegno – perché non serve Dio per spiegare l'universo” di Stephen Hawking, L. Modinow – 2011. Proposto in breve sintesi

Le recenti scoperte della fisica sulla teoria quantistica concludono che più storie simultanee spiegano l'universo.
Fluttuazioni quantistiche presenti anche nell'esistenza umana nell'universo dei primissimi istanti, per cui si può parlare di un “multiverso”.
Dove porteranno le prossime teorie? Forse alla teoria unitaria “M” cercata da Einstein, che se confermata segna il trionfo della ragione umana?

La scienza dimostra che l'universo può crearsi dal nulla sulla base delle leggi della fisica. Non è necessario appellarsi a Dio per spiegare come avviene il processo.
L'astrofisica è vicina a comprendere i segreti più nascosti della natura per modificare nostre radicate credenze.
Si tratta di teorie sovrapposte, per avvicinarsi a certe risposte a “perché c'è qualcosa invece di nulla, per cui esiste il cosmo e noi?” ;“perché esistiamo?” ;“perché queste leggi e non altre? Le origini delle leggi? Sono giustificate eccezioni come i miracoli? pregando Dio? C'è un solo insieme di leggi?

La “realtà della realtà”:
gli esseri di un mondo simulato, non osservando dall'esterno il loro universo, non avrebbero ragioni per dubitare della loro immagine della realtà. Siamo creature fittizie del sogno di qualcun' altro? Da cui la scienza e la ricerca che la anima si fondano su questa premessa:
“ Non esiste alcun concetto di realtà indipendente dalle descrizioni o dalle teorie”. E' il realismo dipendente dai modelli per connettere il modello delle osservazioni lo schema per interpretare la scienza moderna.

Da Platone in poi ci si chiede la natura della realtà. La scienza ipotizza un mondo esterno reale indipendente dalle percezioni: corpi con valori definiti che corrispondono alle loro misurazioni; oggettivi sono l'osservatore e l'osservato.
Per esempio, se vedete un branco di zebre che litigano per un posto in un parcheggio coperto, se ognuno conferma le stesse proprietà misurate, il branco avrà o meno quelle proprietà indipendenti da chi osserva.

Nel campo della filosofia questo è il “realismo”.
Tuttavia ciò che sappiamo della fisica quantistica rende arduo sostenerlo e fornire misure osservate perché certi corpi in alcuni casi non hanno esistenza individuale, ma sono parte di un insieme di molte entità. Se il principio olografico è corrette, noi e il mondo saremmo ombre su un contorno di un più vasto spazio – tempo pentadimensionale.
La realtà dipende dal sistema dell'Osservatore "IO" (che non è l'io comune).
Ora, questa affermazione viene, fra le altre cose, illustrata da una famosissima domanda apparentemente paradossale: "esiste ancora la sedia quando non la sto guardando?", rispondo così: supponiamo che la sedia stia in una certa stanza A e lì è stata vista dall'IO osservante al tempo T1, l'Osservatore esce dalla stanza A sostando per qualche attimo sulla soglia di essa senza guardarvi dentro, dopo si gira e rientra nella stanza stessa aspettandosi di rivedere -ed in effetti rivede- la sedia di questa storia; a questo punto supponiamo che questa sia un oggetto stabile capace di non degradarsi totalmente nel giro di poche ore, allora, la persistenza della sua esistenza nella stanza A, quando non viene ossrvata, assicurerebbe che non è necessario che l'Osservatore "osservi" l'oggetto perche esso continui ad esistere. Ma ecco che qui entra a pesare ripetutamente il concetto del "modello", infatti il modello dell'Osservatore prevede, appunto, che questa persistenza valga almeno per un tempo adeguatamente esteso senza che l'osservabile (la sedia) di degradi (qui interviene uno dei tanti sottomodelli dell'Osservatore in base al quale la durata temporale di un oggetto sia sufficientemente estesa), stiamo parlando del "modello" (o sottomodello) che sostiene il concetto di "stabilità" .

Fido nella non facile comprensione i chi mi legge di afferrare il concetto di massima di "modello".
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Vecchio 07-10-2012, 14.30.53   #216
albert
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da mariodic
La realtà dipende dal sistema dell'Osservatore "IO" (che non è l'io comune).
Ora, questa affermazione viene, fra le altre cose, illustrata da una famosissima domanda apparentemente paradossale: "esiste ancora la sedia quando non la sto guardando?"

Lo so che è famosissima (veramente era la luna, e mi pare l'abbia detto Einstein), ma è mal posta, perchè "guardare" non è l'unica interazione che possiamo avere con un oggetto (i sensi sono cinque).

La domanda dovrebbe essere: esiste la sedia quando non abbiamo nessuna interazione con essa? E l'unica risposta sensata è: "non ne possiamo sapere niente".

albert is offline  
Vecchio 07-10-2012, 18.06.12   #217
and1972rea
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da mariodic
La realtà dipende dal sistema dell'Osservatore "IO" (che non è l'io comune).
Ora, questa affermazione viene, fra le altre cose, illustrata da una famosissima domanda apparentemente paradossale: "esiste ancora la sedia quando non la sto guardando?", rispondo così: supponiamo che la sedia stia in una certa stanza A e lì è stata vista dall'IO osservante al tempo T1, l'Osservatore esce dalla stanza A sostando per qualche attimo sulla soglia di essa senza guardarvi dentro, dopo si gira e rientra nella stanza stessa aspettandosi di rivedere -ed in effetti rivede- la sedia di questa storia; a questo punto supponiamo che questa sia un oggetto stabile capace di non degradarsi totalmente nel giro di poche ore, allora, la persistenza della sua esistenza nella stanza A, quando non viene ossrvata, assicurerebbe che non è necessario che l'Osservatore "osservi" l'oggetto perche esso continui ad esistere. Ma ecco che qui entra a pesare ripetutamente il concetto del "modello", infatti il modello dell'Osservatore prevede, appunto, che questa persistenza valga almeno per un tempo adeguatamente esteso senza che l'osservabile (la sedia) di degradi (qui interviene uno dei tanti sottomodelli dell'Osservatore in base al quale la durata temporale di un oggetto sia sufficientemente estesa), stiamo parlando del "modello" (o sottomodello) che sostiene il concetto di "stabilità" .

Fido nella non facile comprensione i chi mi legge di afferrare il concetto di massima di "modello".

L'Osservatore , in questo tuo esempio, dovrebbe dubitare ( o non poter dir nulla) non soltano della persistenza della sedia nella stanza A mentre egli non la osserva, ma dovrebbe dubitare della persistenza di quella presenza anche "durante l'osservazione"; questo perche' non possiamo logicamente distinguere il lungo lasso di tempo di assenza dell'osservatore dalla stanza dagli infinitesimi lassi di tempo che potrebbero intercorrere in una osservazione non dimostrabile nella sua continuita' temporale; nessuno assicura l'osservatore che la sedia sia la medesima al proprio ritorno nella stanza, ma nessuno puo' nemmeno rassicurarlo sul fatto che la sedia sia la stessa durante tutta la "continuita'" della sua osservazione, a meno che non sia dimostrabile logicamente che un osservatore possa cogliere ogni infinitesimo istante di un'osservazione, e questo lo si puo' solo inferire attraverso lo stesso processo ( modello) induttivo che ci porta a considerare la persistenza della sedia durante una percepibile "non osservazione".
Quindi, credo che , se nulla possiamo dire di un fenomeno non osservato, per gli stessi motivi dovremmo dubitare di poter dire qualcosa anche durante un'osservazione, a meno che' quella osservazione non sia puntuale sia nello spazio che nel tempo , cioe' avvenga in una zona "singolare" della realta' ove spazio e tempo non esistono per come li possiamo concepire noi ( o per come li abbiamo concepiti fino ad ora).
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Vecchio 07-10-2012, 18.21.42   #218
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da albert
Lo so che è famosissima (veramente era la luna, e mi pare l'abbia detto Einstein), ma è mal posta, perchè "guardare" non è l'unica interazione che possiamo avere con un oggetto (i sensi sono cinque).

La domanda dovrebbe essere: esiste la sedia quando non abbiamo nessuna interazione con essa? E l'unica risposta sensata è: "non ne possiamo sapere niente".
Credo che la domanda vera da porre sia:
Esisteva la luna prima che l'umanità od un qualunque sistema di interazione percepiente e pensante apparisse sulla terra?

Io ci metterei la mano sul fuoco che già c'era!

Sembra infatti che l'Universo sia nato...inverato!... oltre dieci miliardi di anni prima che una qualunque percezione di esso comparisse sulla terra.

Si è evoluto da solo, dalla zuppa primordiale del big-bang fino alle stelle e galassie di quasi il momento attuale all'insaputa di tutti...e l'uomo è comparso che già le famose "montagne verdi" stavano lì!

E allora come la mettiamo?

L'universo è una illusione fantasma o forse che altri abitatori di esopianeti sopperivano prima della nostra comparsa guardando la luna?...la loro luna oviamente!

Ma forse non ho capito niente: invero ho sempre trovato strano, incomprensibilmente pazzesco, questo arzigogolare, da parte di persone che ritengo affidabili, sul fatto che la sedia esista o meno a seconda che interagisco o meno con essa!

Ci deve essere di mezzo un qualche quì quò quà!
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Vecchio 07-10-2012, 19.32.06   #219
albert
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Credo che la domanda vera da porre sia:
Esisteva la luna prima che l'umanità od un qualunque sistema di interazione percepiente e pensante apparisse sulla terra?

Io ci metterei la mano sul fuoco che già c'era!|

Occhio a non finire come Muzio Scevola
Ovvio, è del tutto ragionevole dire che c'era già, ma a rigore tutto potrebbe essere stato creato già "pronto" e provvisto di fossili e di indizi coerenti il il 23 ottobre 4004 a.C. a mezzogiorno http://it.wikipedia.org/wiki/Creazio..._Terra_giovane
Stupidaggini? Prova a confutarle!
albert is offline  
Vecchio 07-10-2012, 22.36.16   #220
gyta
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Ovvio, è del tutto ragionevole dire che c'era già,
ma a rigore tutto potrebbe essere stato creato già "pronto"
e provvisto di fossili e di indizi coerenti
(Albert)
Già!

Citazione:
Ci deve essere di mezzo un qualche quì quò quà!
(Ulysse)
Di certo!!
E anche Super Pippo!!

Se l'ipotetica luna -o sedia che sia- è sintesi di ben determinati sensi -i nostri-
senza i quali anche la 'semplice' concezione di 'spazio'
non avrebbe senso non essendo possibile sperimentarla (= farne esperienza),
la questione è di certo mal posta.

Dovremmo chiederci se ciò che attraverso questi sensi
risulta essere qualificato in spazialità ed altri 'attributi'
possiede in sé qualità intrinseche o se è il nostro il nostro rapportacisi
a fornirle quelle determinate 'qualità'. Ovvero, le ipotetiche 'qualità'
sono intrinseche all' "oggetto" in questione
-a ciò che percepiamo come "oggetto"-
o sono risultato della nostra percezione -sono intrinseche alla nostra percezione?
Esiste 'qualcosa' come un 'secondo termine di paragone'
o anche quello è risultato del nostro percepire?
E questo nostro percepire è risultato di cosa? Dell'interazione fra chi o cosa?
Questo nostro percepire, che cos'è?
gyta is offline  

 



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