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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-11-2011, 12.45.21   #131
Il_Dubbio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Ci sarebbe anche la teoria pragmatista della verità: una credenza è vera nella misura in cui 'funziona'.


Ah, scusate, l'ha già detto Arsenio.
Allora aggiungo la mia opinione: la teoria pragmatista funziona.

Pragmaticamente le cose funzionano anche se non le comprendiamo!

Perciò, se il nostro obiettivo fosse "comprendere", quale ruolo svolgerebbe il pragmatismo?

La verità è che la comprensione stessa è pragmatica (cioè serve comprendere perchè l'uomo viva in un certo modo e funzioni in un certo modo), quindi abbiamo bisogno di superare il pragmatismo, ovvero abbiamo bisogno di comprendere e questo al di là di questioni meramente pragmatiche se, per esempio, ciò che comprendiamo funzioni o meno.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-11-2011, 15.59.12   #132
arsenio
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Il_Dubbio



Da dove si conosce, ti chiedi. Tramite il confronto con quale verità?
Cari amici del web, sto cercando di seguire questo thread, ma più andate avanti meno sembrano chiare le mie idee . Ovvero, ho la sensazione che si stia lasciando la realtà, così come la intende, convenzionalmente, la maggioranza. A tale motivo e per via della mia incomprensione dei vostri post, pongo il presente quesito, con la speranza che mi arrivi un chiarimento: parecchie volte in vita mia, per disattenzione, mi sono dato delle martellate sulle dita delle mani, e tutte le volte ho bestemmiato violentemente per il forte dolore provato. Punto di domanda: il dolore era solo immaginazione dei neuroni, quindi la bestemmia era inutile, oppure la stessa era reale come lo era stata la martellata sulle dita? I neuroni possono essere ingannati sul dolore che proviamo, oppure loro non sbagliano a percepire la realtà? Insomma: si può bestemmiare con cognizione di causa oppure è tutta un’immaginazione? Oppure, quando parliamo di una persona o di un periodo storico e ci mettiamo a ricordare le sofferenze di quella persona o di quel periodo, di cosa stiamo parlando?


Siamo d'accordo: il buon senso comune o come dici la “realtà” convenzionale della maggioranza”viene spiazzata dall' abitus mentis che impronta il ragionamento filosofico, la cui principale premessa è proprio non credere a ciò che si vede ( difficile per l'uomo della strada). Si potrebbe dire che certe sottili distinzioni possono paralizzare anche un agire umano, e questo, mi sembra, sia un punto attualmente discusso nel dibattito tra realisti e posmoderni.
Il tuo quesito è stato ben considerato dal famoso “esperimento dei cervelli in una vasca”, da Putnam, celebre , matematico, filosofo della mente, del linguaggio e della scienza ( per chiarire che non è uno scrittore di fantascienza). Uno scienziato estrae un cervello(SNC completo, corteccia, neuroni, lobi, ecc.) e lo pone in una vasca e lo connette a un computer programmato per simulare
la vita del corpo. Il cervello si illude di avere proprie sensazioni, pensieri,percezioni corporali. E' una rivisitazione del “genio ingannatore” di Cartesio, trasposto anche nel film Matrix ( ormai un classico citato anche da filosofi). Questo a dimostrare che non c'è alcuna garanzia di realtà esterna né di una nostra esistenza ( nell'ambito filosofico).

arsenio
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Vecchio 30-11-2011, 16.02.58   #133
arsenio
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Riferimento: siamo realisti: cosa esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io non ho cercato di eludere certi problemi, ho solo detto che se "vedo la neve bianca" ciò è vero! Non ho detto che questo mio vedere la neve bianca debba essere una proprietà dell'oggetto.
Sono due considerazioni distinte.


Non so cosa vuoi dire con i termini "confutare" e "convalidare" e perchè si ritenga la realtà (e la discussione su di essa) non confutabile e non convalidabile. Io avevo già scritto da qualche altra parte (facendo in modo di portare dettagli fisici) che le proprietà come il colore non sono proprietà dell'oggetto. Quindi è confutato che la neve sia in sé bianca (parlo della neve perchè ne hai parlato tu). E' però una confutazione ragionata come infatti è pur sempre vero che la neve io la veda bianca.



Non facciamo confusione, ma non dobbiamo pretendere che si abbia tutti le giuste distinzioni storiche.
Per quanto mi riguarda credo di essere stato abbastanza chiaro.
Parto dal presupposto che "fisicamente" i nostri ragionamenti e tutte le distinzioni dei filosofi, nascano da una struttura fisica che posso chiamare "neuronica". Per non fare confusione (te lo dico con molta franchezza) in senso fisico, dovremmo avere la struttura neuronica perfettamente composta per cogliere le distinzioni filosofiche. Il problema è che i filosofi non si pongo il problema fisico, cioè nessuno ha mai detto: per cogliere il significato e ogni distinzione filosofica devi operare all'interno dei neuroni. Ognuno dice invece che devi "leggere" quel trattato o quella teoria. Sarebbe come dire: devi operare sui neuroni attraverso il ragionamento. Il fatto è (e qui devi stare molto attento) che nessuno può dire di aver compreso le differenze fra i filosofi, in quanto fisicamente nessuno ha mai operato sui neuroni. Affermare di aver compreso tali differenze è un'affermazione senza alcun fondamento. Non puoi confutare o convalidare un bel niente!
Questo non significa che leggere non serva a niente, ma dovremmo tutti ripensare a questa questione, al fondamento dei nostri ragionamenti.
Spero che questo modo di ragionare sui ragionamenti ti risulti "nuovo".

Ripensa un attimo a questa questione. Tu hai letto tanti libri; poi ti sei soffermato sul forum e hai distinto ragionamenti di un certo tipo da altri ragionamenti. Ora mi sapresti dire in cosa consiste la differenza fra quello che si dice sul forum e quello che si dice in aria accademica partendo da queste mie considerazioni?

Quello che dico io non ha nulla a che spartire con i contenuti dei filosofi. Tu puoi continuare a leggere tutto quello che vuoi e continuare a dire che ciò che viene espresso qui non ha senso. Io non dico invece che quello che dicono i filosofi non ha senso, dico solo che la discussione sulla realtà e sulla verità, che parta dal considerare solo il "contenuto" o la differenza fra i vari contenuti, nasce monca. Non basta! Non solo non basta, è anche difettosa. I contenuti che si credono confutabili o convalidabili attraverso alcuni ragionamenti (anche storici) fra i filosofi, risultano invece inutili. Appesi per aria e senza alcun fondamento!

Non entro in merito ai contenuti. Anche i miei sarebbero senza fondamento se pretendessi di confutare o convalidare i contenuti di altri. Io dico che tutti i ragionamenti hanno un'origine comune compreso il mio, ma non pretendo di contrapporre il mio ragionamento ad altri. Non è quindi con lo studio storico e filosofico che comprendo il significato di realtà o di verità. Tali concetti non sono "elaborazioni" mentali con un ordine cronologico interno.
In definitiva questi ragionamenti ( storici) risultano incompleti ed è per questo che risultano campati per aria.


L'enunciato “la neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca non è una banalità di mia invenzione, ma una teoria di Tarski e caposaldo filosofico con varie implicazioni e visioni filosofiche. ( non solo la percezione diretta personale) Uno dei riferimenti che mi sarebbe difficile non accennare in un discorso sulla “realtà”, a prescindere dopo dove ci conduca.

“Confutare” e “convalidare” sono termini indispensabili in filosofia, specie quella della scienza. Applicabili a una realtà concreta, sensoriale. Non certo alle essenze metafisiche, di cui tuttavia anche Popper nota un'utilità in quanto possono stimolare l'immaginazione di un genio, scienziato compreso, come le metafore della poesia. Riporto all'attenzione al tema del discorso “cos'è la realtà”.
Credo che anche tu ti chieda se i nostri neuroni possano essere ingannati, ebbene, in teoria sì, vedi la risposta a “Tempo 2011.

La differenza tra certi concetti da forum virtuale e un “accademico”? Ho equiparato il primo a esercizi di “brainstorming”, dove vengono espresse idee in disordine e come vengono sul momento, in anarchia, anche da parte di profani di una disciplina. Poi dovrebbero venire ripensate, discusse, filtrate, da un esperto moderatore, come avviene,e chissà? Potrebbe uscirne anche qualcosa di buono.
“Accademico” oggi ha una connotazione negativa, da discente pedante, oscuro, che parla di astrattezze teologiche che nemmeno lui comprende. Anche nelle università tali individui sono ormai rari. La filosofia attuale si pone anche problemi agganciati alla realtà, sebbene una conoscenza di certi percorsi razionali su problemi classici possano costituire ottimi strumenti per assuefare la mente a ragionare pure su cose più quotidiane. Anche riguardo al fondamentale saper discernere.

arsenio
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Vecchio 30-11-2011, 19.32.57   #134
Il_Dubbio
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Domanda iniziale: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
L'enunciato “la neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca non è una banalità di mia invenzione, ma una teoria di Tarski e caposaldo filosofico con varie implicazioni e visioni filosofiche. ( non solo la percezione diretta personale) Uno dei riferimenti che mi sarebbe difficile non accennare in un discorso sulla “realtà”, a prescindere dopo dove ci conduca.

“Confutare” e “convalidare” sono termini indispensabili in filosofia, specie quella della scienza. Applicabili a una realtà concreta, sensoriale. Non certo alle essenze metafisiche, di cui tuttavia anche Popper nota un'utilità in quanto possono stimolare l'immaginazione di un genio, scienziato compreso, come le metafore della poesia. Riporto all'attenzione al tema del discorso “cos'è la realtà”.
Credo che anche tu ti chieda se i nostri neuroni possano essere ingannati, ebbene, in teoria sì, vedi la risposta a “Tempo 2011.

La differenza tra certi concetti da forum virtuale e un “accademico”? Ho equiparato il primo a esercizi di “brainstorming”, dove vengono espresse idee in disordine e come vengono sul momento, in anarchia, anche da parte di profani di una disciplina. Poi dovrebbero venire ripensate, discusse, filtrate, da un esperto moderatore, come avviene,e chissà? Potrebbe uscirne anche qualcosa di buono.
“Accademico” oggi ha una connotazione negativa, da discente pedante, oscuro, che parla di astrattezze teologiche che nemmeno lui comprende. Anche nelle università tali individui sono ormai rari. La filosofia attuale si pone anche problemi agganciati alla realtà, sebbene una conoscenza di certi percorsi razionali su problemi classici possano costituire ottimi strumenti per assuefare la mente a ragionare pure su cose più quotidiane. Anche riguardo al fondamentale saper discernere.

arsenio

Arsenio, tento di fare un sintesi breve e concisa.

La tua domanda iniziale è " che cos'è la realtà?"

Io mi propongo una ulteriore domanda: in che modo posso rispondere a questa domanda?

Essenzialmente, per rispondere a questa domanda non in modo vago, devo chiederti: perchè ti preme sapere cos'è la realtà? In che senso usi il termine "cosa".

Se ti fossi posto il problema contrario, avresti portato una teoria secondo la quale la realtà e questo...quello, e quell'altro. Invece tu ti poni una domanda diversa. Cosa è la realtà?

Ponendo accanto al termine realtà il concetto di "cosa" è ben normale che ci si ponga difronte ad una questione puramente "materiale". Una cosa è un oggetto con alcune proprietà.
Il penultimo tuo post mi faceva intendere che domandarsi "cosa è la realtà" è uno pseudo problema. Ho letto male?

Un altro tassello che dovrebbe aggiungersi è la conseguente domanda: in che modo conosco la realtà? Questo tassello però non lo posso aggiungere se prima non mi chiarisci la questione del "pseudo problema".

Infatti se mi pongo la domanda "cos'è la realtà" ho già delineato un settore di ricerca, cioè vado a ricercare tutte le "cose", e una di queste sarà la realtà.
Se la realtà non fosse una cosa, mi chiedo: perchè hai chiesto "cos'è la realtà"?

Allora descrivi quello che vuoi dire sostenendo una tesi, per esempio questa (te la detto io a mo' di esempio):
"Per me la realtà non è una cosa o un oggetto materiale, è invece il frutto di un ragionamento linguistico... ecc."

Partendo dal presupposto che ho una tesi (ipotetica che ti ho presentato ad esempio) e questa stabilisce una teoria (non matematica) secondo cui la realtà è il frutto di un ragionamento linguistico, domandiamoci su quali basi si poggia un ragionamento.
A quel punto io ti dirò che i ragionamenti hanno bisogno di appoggiarsi alla materia neuronica. Quindi la teoria secondo la quale la realtà è un ragionamento deve tener presente della materia neuronica, altrimenti non sarebbe più un ragionamento. Però c'è un grosso problema. Non avevamo detto che la realtà è esclusivamente un ragionamento linguistico? Ed allora i neuroni cosa sono? A che titolo li tiriamo in ballo?
Essi non dovrebbero essere la realtà, in quanto essi rappresentano "cose" materiali, mentre la nostra teoria ci dice che la realtà non è una cosa.

Finisco qui...sperando una più esaustiva risposta.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-11-2011, 19.38.33   #135
z4nz4r0
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Pragmaticamente le cose funzionano anche se non le comprendiamo!

Perciò, se il nostro obiettivo fosse "comprendere", quale ruolo svolgerebbe il pragmatismo?

La verità è che la comprensione stessa è pragmatica (cioè serve comprendere perchè l'uomo viva in un certo modo e funzioni in un certo modo), quindi abbiamo bisogno di superare il pragmatismo, ovvero abbiamo bisogno di comprendere e questo al di là di questioni meramente pragmatiche se, per esempio, ciò che comprendiamo funzioni o meno.
Aiutami a capire quello che vuoi dire. Lo so, certe volte spiegarsi è piùttosto faticoso..
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Vecchio 01-12-2011, 08.26.29   #136
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Aiutami a capire quello che vuoi dire. Lo so, certe volte spiegarsi è piùttosto faticoso..

Ci possiamo domandare: comprendere è pragmatico?

le risposte possibili sono due e dipendono da quale punto di vista guardiamo la domanda. Se infatti diciamo che la comprensione è utile per l'agire dell'uomo, la comprensione è un lavoro pragmatico.
La seconda risposta (ed era quella a cui mi riferivo io) deve partire da un presupposto opposto, cioè se è necessario comprendere solo cose pragmatiche. Evidentemente non può essere così per un motivo molto semplice: potremmo far in modo di comprendere in modo errato le cose, solo perchè (il modo errato) è più utile per l'agire dell'uomo. In quel caso ci auto-inganneremmo per motivi pragmatici. Ovvio quindi che dovremmo dare alla comprensione un valore diverso dal pragmatismo, altrimenti dovremmo ammettere l'ipotesi (sensata) che non staremmo comprendendo nulla.
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Vecchio 01-12-2011, 12.33.47   #137
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Riferimento: Domanda iniziale: che cos'è la realtà?

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Arsenio, tento di fare un sintesi breve e concisa.

La tua domanda iniziale è " che cos'è la realtà?"

Io mi propongo una ulteriore domanda: in che modo posso rispondere a questa domanda?

Essenzialmente, per rispondere a questa domanda non in modo vago, devo chiederti: perchè ti preme sapere cos'è la realtà? In che senso usi il termine "cosa".

Se ti fossi posto il problema contrario, avresti portato una teoria secondo la quale la realtà e questo...quello, e quell'altro. Invece tu ti poni una domanda diversa. Cosa è la realtà?

Ponendo accanto al termine realtà il concetto di "cosa" è ben normale che ci si ponga difronte ad una questione puramente "materiale". Una cosa è un oggetto con alcune proprietà.
Il penultimo tuo post mi faceva intendere che domandarsi "cosa è la realtà" è uno pseudo problema. Ho letto male?

Un altro tassello che dovrebbe aggiungersi è la conseguente domanda: in che modo conosco la realtà? Questo tassello però non lo posso aggiungere se prima non mi chiarisci la questione del "pseudo problema".

Infatti se mi pongo la domanda "cos'è la realtà" ho già delineato un settore di ricerca, cioè vado a ricercare tutte le "cose", e una di queste sarà la realtà.
Se la realtà non fosse una cosa, mi chiedo: perchè hai chiesto "cos'è la realtà"?

Allora descrivi quello che vuoi dire sostenendo una tesi, per esempio questa (te la detto io a mo' di esempio):
"Per me la realtà non è una cosa o un oggetto materiale, è invece il frutto di un ragionamento linguistico... ecc."

Partendo dal presupposto che ho una tesi (ipotetica che ti ho presentato ad esempio) e questa stabilisce una teoria (non matematica) secondo cui la realtà è il frutto di un ragionamento linguistico, domandiamoci su quali basi si poggia un ragionamento.
A quel punto io ti dirò che i ragionamenti hanno bisogno di appoggiarsi alla materia neuronica. Quindi la teoria secondo la quale la realtà è un ragionamento deve tener presente della materia neuronica, altrimenti non sarebbe più un ragionamento. Però c'è un grosso problema. Non avevamo detto che la realtà è esclusivamente un ragionamento linguistico? Ed allora i neuroni cosa sono? A che titolo li tiriamo in ballo?
Essi non dovrebbero essere la realtà, in quanto essi rappresentano "cose" materiali, mentre la nostra teoria ci dice che la realtà non è una cosa.

Finisco qui...sperando una più esaustiva risposta.


Un filosofo suppone, a volte sbagliando, che il suo uditorio conosca l'accezione di certi termini secondo il contesto in cui vengono inseriti. Si deve pure prevedere che non fanno parte di certe distinzioni da repertorio lessicale della persone a cui si rivolge.
Ho usato “cosa” non nel senso di oggetto utensile comune, ecc. o perlomeno non solo. Ricordo che anche in latino “res” ( = cosa) per esempio in Cartesio, viene riferito per la sua ormai superata teoria dualistica: “res cogitans” e “res extensa”, di cui conoscerai i rispettivi significati.
( i tuoi studi sono o sono stati classici o scientifici?) Anche la “cosa in sé”riguardante la realtà ha origine kantiana.
Questa è l'occasione per addentrarci nel termine “cosa” in filosofia, anche per poter continuare il discorso.
Nel linguaggio comune il termine significa:
tutto ciò che può essere pensato, abbia natura ideale o materiale,supposto esistente o non esistente, oppure si riferisce al concreto che occupa spazio: presenza che s'impone, la cui esistenza si sottrae al dubbio. In campo più propriamente filosofico si riconoscono tali significati ma talora rifiuta di accettare la “cosa” come dato, sottoponendo la credenza nell'esistenza delle cose esterne ad analisi critiche che possono condurre allo scetticismo( se noti combacia per il nostro discorso) Per Kant l'esistenza degli oggetti nello spazio fuori di noi è falsa o impossibile; per altri la “realtà” è un complesso di sensazioni. Per Heidegger le “cose” sono mezzi per … dove conta l'uso.
In campo etico “cosa” è in contrapposizione a persona, mai mezzo ma mai fine.
Sta in te discernere in quali accezioni useremo nel presente contesto il termine “cosa”

L'enunciato “cos'è la realtà?” In un ambito filosofico non è in sé stesso uno pseudo-problema ( a meno che non s'intendo che sono temi risaputi) come può sembrare a un profano, come la domanda se “è vero ciò che vedo”. Pseudo problema viene considerato accanirsi a chiedere cos'è la “cosa in in sé” ( cioè quell'essenza che sta sotto il nostro mondo sensibile ( ad esempio, per farti capire, quell'ipotetico genio ingannatore di Cartesio, quello “scienziato” di Putnam, gli eventuali manipolatori di un mondo parallelo di Matrix). Perfino da “filosofi” oziosi che si dilettano con astruserie su problemi astratti.
Qui non domando “cos'è la realtà” perché io speri che qualcuno mi riveli l'arcano o il mai esplicitato: m'interessa verificare come in genere si affrontano certi temi in un forum virtuale, e se è lecito riportare altrove qualche passo per scopi didattici. Stili da “net-filosofia” alquanto artificiosi e con una sua non -logica? In senso di contenuti coerenti e logico- consequenziali, non di motivazioni. Sempre a parer mio.

La lettura di un argomento, sia un saggio,un articolo di giornale o altro, richiede di proseguire nell'assimilare i contenuti man mano che vengono esposti ma allo stesso tempo pure ricordare il già detto, per farne una sintesi critica. A certe tue richieste quindi ho già risposto in precedenza ( ad esempio “ vari modi con cui conosco la realtà”) e se credi t'invito a percorrere a ritroso il 3d. Realtà di cui ho parlato non solo secondo la linguistica semantico-strutturale saussauriana, triangolo di Osgood, ecc. oggi riferimenti ineludibile, ma anche nelle altre varie implicazioni.
Sempre tenendo conto che ulteriori scoperte scientifiche ( es, microfisica, teoria del quanti, ecc. potrebbe ri -categorizzare alcune attuali conoscenze)
Lascia perdere i neuroni - se a te non interessano - La richiesta riguardava altro nick, perplesso su di una possibile percezione sensoriale che riguardasse il cervello in senso organicistico, neuroni compresi.

saluti
arsenio
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Vecchio 01-12-2011, 14.32.49   #138
benedetto
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Riferimento: siamo realisti: cosa esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Credo alludi a qualcosa come il triangolo semiotico di Osgood ( e il differenziale semantico per le dimensioni emotive percepite) nell'ambito di una semantica logico-filosofica, non ignorata nemmeno dagli scienziati, per discernere sempre l'arbitrarietà del simbolo dal reale, anche nel passaggio dall'osservazione al dato.
Una parola si compone di

significato( idea)
significante ( il segno per comunicare)
referente (oggetto nel mondo)
saluti

Sempre sul tema di cosa fa sì che una rosa sia una rosa.
E' difficile non riferirsi al triangolo semiotico o al differenziale semantico quando si parla di realtà, anche se magari non lo si fa in modo esplicito.
Detto ciò, vorrei narrarti uno stralcio da una specie di tema che ho scritto come esperimento per vedere se riuscivo a mettere per iscritto il mio pensiero, la mia credenza.
Il contesto è quello in cui delle scimmie o anche altri animali possano emettere spontaneamente un suono quando entrano in contatto con un nemico.

... “Prescindendo quindi dal vero significato dei suoni emessi da vari animali, se di fatto questi possono produrre determinati comportamenti negli individui (loro simili) che li odono, ovvero siano per questi ultimi significativi, sarà forse perché costoro sanno cosa succederà in prossimità di quei gesti linguistici uditi; si tratterà cioè di una questione di traduzione, di interpretazione, che, se da un lato si manifesta come interpretazione di un punto quale può esserlo un suono, un’immagine o anche un profumo, di fatto poi tale punto rappresenterebbe la battuta che dà l’incipit evocativo per qualcosa che giace nella loro memoria … è la memoria cioè la depositaria del significato di un evento e si ricordi che sempre la memoria supporta spesso la grammatica del comportamento ... Se d’altra parte possa esistere una specifica volontà a segnalare l'evento tramite un gesto linguistico (un suono), tale volontà sarebbe in subordine al fatto che l’individuo “si accorga” di sé stesso, atto che in ultima analisi potrà sempre essere implicato nell’ambito dell’interpretazione ambientale qualora si ammetta che quell’individuo si sia in fondo “accorto” che gli altri reagiscono alla sua stimolazione sonora … E’ comunque difficile dare una valutazione sull’esistenza di una specifica volontà a segnalare qualcosa in contrapposizione a quella che potrebbe essere semplicemente un’abitudine atavica sepolta nel patrimonio genetico … Nel caso però che fosse nettamente individuabile uno specifico “voler segnalare”, e sembra che in alcuni primati tale fatto si sia potuto appurare, dovremo a questo punto intravedere un barlume di consapevolezza del pensiero essendo che il soggetto può trovarsi nella condizione di scegliere o no l'esternazione di un pensiero tramite un suono di cui lui conosce le probabili conseguenze per coloro che lo odono. Vi è però ancora una buona misura tra questa condizione e quella umana, che, in seno a specie dotate di una struttura cerebrale simile alla nostra, potrebbe ...”

L'ambiente qui descritto è sicuramente un ambiente in cui vi è una grande pressione emotiva, ma non penso che un linguaggio si sviluppi con modalità diverse da quelle che fanno capo ad una funzionalità (nemico) dell'oggetto al quale viene appiccicato un segno. L'oggetto verrebbe quindi distinto, riconosciuto come esistente, non in base ad una convenzione, ma in virtù di una accettazione spontanea che si riferisce ad una certa convenienza; l'accettazione in seno ad una comunità di individui che di sicuro non sono uguali per esigenze, ma sicuramente simili.
Cosa dovrei dire circa la rosa? Forse che esiste, ma anche che non esiste.
Ciao.
benedetto is offline  
Vecchio 01-12-2011, 15.18.28   #139
z4nz4r0
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Non sono sicuro di aver capito che cosa intendi con l'espressione "comprendere solo cose pragmatiche".
Credo che ti rifererisci alla relazione tra 'utilità' e 'comprensione' supponendo che l'utilità (poniamo di un'azione) non implichi la comprensione (ad esempio di quello che si sta facendo o del contesto in cui si agisce); o più precisamente che la misura di utilità non sia perforza proporzionata alla misura della comprensione.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Evidentemente non può essere così per un motivo molto semplice: potremmo far in modo di comprendere in modo errato le cose, solo perchè (il modo errato) è più utile per l'agire dell'uomo.
Nella misura in cui è utile*, tale 'modo' (credenza) non è errato secondo l'accezione pragmatica di 'verità'.
Secondo la T. pragmatica, una credenza è vera se e solo se risulta essere la più utile al di là un (qualsiasi) contesto. Perché se è vero che per qualunque credenza è possibile immaginare un contesto in cui tale credenza risulti utile a chi la possiede, è anche vero che ampliando a piacere il contesto considerato una credenza non 'vera' prima o poi si rivela inadeguata e inefficiente e inutile; o in altre parole rivela i limiti della sua utilità. Al contrario l'utilità di una credenza 'vera' si svela in proporzione all'ampiezza del contesto considerato.

*Più precisamente nella misura in cui la funzione di una certa credenza è utile, dato che anche una credenza assurda ed ingiustificata non funziona affatto (una credenza è assurda e non funziona se non fa parte di un sistema coerente di credenze) ma può comunque, fortuitamente, rivelarsi utile in qualche contesto molto particolare.
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Vecchio 01-12-2011, 20.37.17   #140
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Il_Dubbio
Da dove si conosce, ti chiedi. Tramite il confronto con quale verità?
Cari amici del web, sto cercando di seguire questo thread, ma più andate avanti meno sembrano chiare le mie idee . Ovvero, ho la sensazione che si stia lasciando la realtà, così come la intende, convenzionalmente, la maggioranza. A tale motivo e per via della mia incomprensione dei vostri post, pongo il presente quesito, con la speranza che mi arrivi un chiarimento: ....., mi sono dato delle martellate sulle dita delle mani, e tutte le volte ho bestemmiato violentemente per il forte dolore provato. Punto di domanda: il dolore era solo immaginazione..... , oppure loro (i neuroni) non sbagliano a percepire la realtà? Insomma: si può bestemmiare con cognizione di causa oppure è tutta un’immaginazione? ........ di cosa stiamo parlando?

Mi si perdonino alcune considerazioni...ma mi vengono dal cuore...anzi dai neuroni, che "non possono essere ingannati".
Raramente concordo con le esternazioni di Tempo, ma qui, purtroppo, devo concordare.
Ho letto gli ultimi post che Tempo ha citato ed anche quelli seguenti fin qui.
La mia prima impressione, certo per mia insufficienza filosofica, è che si meni il can per l'aia!
Non capisco le ragioni del contendere o anche, semplicemente, il contendere: ho l'impressione che qualcuno dica che una vera realtà non ci sia, (come invece richiederebbe la maggioranza!) ma che per gran parte, la cosiddetta "realtà" sia nostra immaginazione...addirittura qualcuno sostiene che l'universo stia nel nostro cervello o che lo abbiamo costruiito noi col nostro "IO"...non solo immaginario, ma concretamente e realmente.
Ma forse è un qui-quo-qua folosofico: va a sapere che cosa s'intende con "l'IO", l'Osservatore Universale!

Una cosa chiara mi pare la dica il Dubbio: neuroni e ragionamenti sono entrambi pragmatica realtà...nella qual cosa posso credere dato che i primi sono il mezzo, le infrastrutture, le macchine, i secondi sono il prodotto risultante del processo.
Ne deduco che i prodotti risultanti...anche se errati e fuori di senno...sono reali...dato che avvengono: il reale è l'accadimento!...astratto, concreto o immaginato che sia.

Resta da vedere se è reale anche il riferimento...che non sempre c'è: posso, infatti, "parlare" e "dibattere" della Montagna Incantata...ove il "dibattere" avviene ed è reale, ma la montagna è "irreale", è solo immaginaria!
Oppure è anche reale solo per il fatto che la immagino?...ma mi sà che le cose si vanno complicando!?

Grande impressione mi fa arsenio che solletica la mia ammirazione per la grande cultura e più non capisco più è grande l'ammirazione poichè vuol dire che è proprio vera filosofia...tanto che mi ha provocato come una specie di complesso di inferiorità.
Infatti non c'è argomento per il quale arsenio non abbia una citazione di un qualche predecessore... grande: si va più per citazioni che per percezioni!...non si puo' che concordare!

Mi ha molto coinvolto la "neve bianca"...sembra che un certo Tarski ne dubiti..o lo affermi con forza...non ho capito bene: ma la "neve bianca" è reale, in genere cade d'inverno! o è solo nostra invernale immaginazione?...o frantendimento percettivo?...tanto che potrebbe anche essere di qualunque altro colore...o nessun colore!...ed io che credevo che misurando le radiazioni...lo spettro radiante...qualche certezza emergesse!?....

Dimenticavo il pragmatico: non sempre il reale si comprende appieno, ma se è pragmatico e funziona è reale lo stesso: in effetti il mio orologio realmente funziona anche se non so come sia fatto: il pragmatismo consiste nel fatto che pragmaticamente leggo l'ora e non perdo tempo col resto...ne deduco che l'attributo "pragmatico" è più dell'osservatore che dell'osservato: un discorso è pragmatico se tende al sodo...in relazione all'argomento in discussione o livello di discussione proposto: quindi anche "pragmatico" è attributo relativo in riferimento ad un "reale" pure relativo. ....o sono andato troppo oltre?

Ultima modifica di ulysse : 02-12-2011 alle ore 14.07.30.
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