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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-09-2015, 10.33.35   #111
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

** scritto da pepe 98:

Citazione:
L'esistenza della coscienza non va dimostrata, si puó assumere come evidenza. C'è infatti il rischio che diventi un termine soggettivo(i vari post di questa discussione ne sono la prova), ma è necessaria la sua esistenza anche solo per filosofare.

Sono d'accordo, infatti non cambia niente, nella tua riflessione, se si sostituisce al termine coscienza la parola Dio.


Pace&Bene

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** "In quanti appartenenti al mondo fenomenico, gli esseri umani sono schiavi della causalità. In quanti appartenenti alla dimensione noumenica, gli esseri umani sono schiavi dell'amore".
Duc in altum! is offline  
Vecchio 10-09-2015, 11.25.50   #112
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da pepe 98:

L'esistenza della coscienza non va dimostrata, si puó assumere come evidenza. C'è infatti il rischio che diventi un termine soggettivo(i vari post di questa discussione ne sono la prova), ma è necessaria la sua esistenza anche solo per filosofare.

Sono d'accordo, infatti non cambia niente, nella tua riflessione, se si sostituisce al termine coscienza la parola Dio.


Pace&Bene


Cambia moltissimo, se non addirittura tutto:
I dati di coscienza vengono immediatamente esperiti, accadono, l' esistenza di Dio no.
sgiombo is offline  
Vecchio 10-09-2015, 12.05.22   #113
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Sariptura: Allora esiste comunque qualcosa di sussistente: L'insieme di passato e futuro. Come ho finora cercato di proporre, l'essere inteso come "ció che esiste ora" appare mutabile,- Inoltre il concetto di "ora" è diventato molto vago nell'ultimo secolo- Però l'essere preso come insieme di presenti, non è mutabile, in quanto il mutamento indica solo la diversità fra suoi presenti. Questa sarebbe una buona interpretazione dell'essere parmenideo.
La stessa cosa si può fare con l'Io: L'insieme di esperienze contenute nel tempo intero. E quale Io esprime questa identificazione meglio dell'Io universale?

Il concetto di Vacuità non implica che le cose non esistono. Non è nichilismo. Ma che possono esistere solo in dipendenza da altre cose o eventi. Mi sembra di capire che identifichi Io con coscienza e che questa è l'unica cosa esistente e si percepisce come sensazione. Correggimi se sbaglio.
Invece per il principio di vacuità l'Io viene inteso come un aggregato di innumerevoli cose, consce e inconsce , che possono sussistere solo in dipendenza da altre e sotto leggi e condizioni che le determinano.In più ogni cosa esistente per esistere ha bisogno della sua non-esistenza. Se fosse autonoma e auto-sussistente non sarebbe possibile la sua trasformazione e il mutamento. E se una cosa, un essere, non muta non si può sostenere che esista. Anche solo per poter pensare di esistere il supposto essere ha bisogno di mutare e quindi ha bisogno del suo Non-essere. Anche affermare che il mutamento è solo una modalità dell'Essere ha bisogno del Non-essere. 1 per divenire 2 ha bisogno di non-essere più 1 per trasformarsi in 2 , 3 ,ecc. La trasformazione è il suo Non-essere più 1 ma 2,3,4,ecc. Possiamo dire che 2 è la semplice somma di 1+1 e che quindi l'essere 1 resta 1 anche se è diventato 2 ?
L'essere deve "entrare" nel suo Non-essere per osservarsi essere.
Se non entra nel suo Non-essere è impossibile per lui percepirsi come Essere e poter dire "IO sono". Quindi per me Essere e Non-Essere sono inscindibili e nella loro reciproca danza sorgono, mutano, cessano tutte le cose (compresa la coscienza/io).
Non si può assumere una sola parte della realtà (Essere) o il suo contrario (Non-essere) e arbitrariamente definirla come l'Unico.
Questa è la via mediana del Buddha.
Lontana da ogni eternalismo (Essere in sè autonomo) e da ogni nichilismo (Non-essere, non esistenza delle cose).
E' il principio di Vacuità o detto dell' Insorgere-dipendente.
Sariputra is offline  
Vecchio 10-09-2015, 13.08.25   #114
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Significa solo che l'Io non esiste, se non come semplice termine convenzionale. Non credo ci sia alcuna sostanza eterna nell'universo, né Essere soggiacente la materia, né alcunché di duraturo e dotato di esistenza autonoma, in sè fondata e di per sé esistente.
Tutto è Vuoto ( di esistenza intrinseca) perché tutto dipendente da altro. Anche il supposto Essere è dipendente dal suo Non-essere. Se ci fosse Essere senza Non-essere non sarebbe possibile alcun mutamento. Se non ci fosse Non-essere non sarebbe possibile sostenere che c'è qualcosa come un Essere.
Il pensiero centrale della filosofia della Vacuità è che tutte le cose vengono prodotte nell'ambito del principio dell'insorgere dipendente, per cui esse sono prive di un io-autonomo.

Io penso che il concetto di "esistenza" in questo contesto è fuorviante.
Se tu prendi quello che hai scritto e lo vai a leggere in codice binario, se non sei informatico non riuscirai a leggerlo. Per te non avrà ne senso ne esistenza. L'informazione va decodificata nella lingua che si conosce. La conoscenza di una lingua è un altro codice, che tu hai imparato ad usare. Cosa vuol dire allora? Il codice esiste o non esiste?
Chi sta usando quel codice? Sei o no tu (che per te dovrebbe essere L'IO)? Oppure pensi che il codice si autocomprende da se?
Comunque sia oggettivamente il codice esiste o non esiste?
Chiaro che non esisterebbe se nessuno lo sapesse leggere. Allora chi lo sa leggere quel codice? Questo qualcuno/qualcosa, esiste o non esiste? Se non esistesse uno che sa leggere il codice..non esisterebbe ne quel qualcuno e nemmeno il codice stesso. E allora di cosa staremmo parlando?
Come vedi questa discussione perderebbe totalmente di senso.
Anzi diciamo che è già completamente scaduta
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-09-2015, 13.47.49   #115
Duc in altum!
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Cambia moltissimo, se non addirittura tutto:
I dati di coscienza vengono immediatamente esperiti, accadono, l' esistenza di Dio no.

Questo perché, per fede, tu non definisci la coscienza quale Dio.
Infatti, se definiamo la coscienza come una evidenza per i dati che essa ci esperisce, io, altrettanto per fede, ne più ne meno come hai fatto tu, ritengo che questi dati accadono, vengono immediatamente esperiti, grazie a Dio che altro non è (per me) ciò che tu reputi per fede coscienza.


Pace&Bene


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** "In quanti appartenenti al mondo fenomenico, gli esseri umani sono schiavi della causalità. In quanti appartenenti alla dimensione noumenica, gli esseri umani sono schiavi dell'amore".

Ultima modifica di Duc in altum! : 10-09-2015 alle ore 15.45.23.
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Vecchio 10-09-2015, 16.49.29   #116
sgiombo
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Questo perché, per fede, tu non definisci la coscienza quale Dio.
Infatti, se definiamo la coscienza come una evidenza per i dati che essa ci esperisce, io, altrettanto per fede, ne più ne meno come hai fatto tu, ritengo che questi dati accadono, vengono immediatamente esperiti, grazie a Dio che altro non è (per me) ciò che tu reputi per fede coscienza.


Pace&Bene


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Dunque tu, alquanto originalmente chiami, "Dio" le sensazioni coscienti; le quali non per questo cessano di essere (realmente) sensazioni coscienti per diventare Dio.

Volendo le si potrebbe anche chiamare Satana, Budda, Zaratustra, ma pure Arturo, Giacomino o Pierino e chi più ne ha più ne metta (ma non per questo cessano di essere sensazioni coscienti, anche le più banali di esse, per diventare qualcos' altro: sarebbe troppo comodo, vorrebbe dire che siamo onnipotenti, noi attributori di nomi alle cose).

Inoltre le definizioni dei concetti si stabiliscono arbitrariamente sì, ma non per fede: infatti non sono proposizioni, predicati, credenze, che possano essere e/o essere creduti veri o meno.

Ultima modifica di sgiombo : 11-09-2015 alle ore 11.27.30.
sgiombo is offline  
Vecchio 10-09-2015, 16.53.49   #117
pepe98
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione Sariptura: "1 per divenire 2 ha bisogno di non-essere più 1 per trasformarsi in 2 , 3 ,ecc. La trasformazione è il suo Non-essere più 1 ma 2,3,4,ecc. Possiamo dire che 2 è la semplice somma di 1+1 e che quindi l'essere 1 resta 1 anche se è diventato 2 ?
L'essere deve "entrare" nel suo Non-essere per osservarsi essere.
Se non entra nel suo Non-essere è impossibile per lui percepirsi come Essere e poter dire "IO sono"."

Io credo che funzioni cosí: "1 diviene 2" significa: "prima conto A, e ne conto 1, poi conto un altro A insieme al precedente, cioè ne conto 2." Cosí 1 vuol dire contarne solo 1, e 2 vuol dire contarne 2. L'oggetto in questione rimane sempre A, anche se conto un altro A. A non si identifica con i numeri! Essi esprimono solo la quantità di A, che rimane uguale a 1 per ogni A preso in considerazione singolarmente, e uguale a 2 per ogni coppia di A presa in considerazione singolarmente. Questi A rimangono tali senza mutare, e pure le quantità di A(che tu chiami numeri) rimangono le stesse. Ció che muta è la mia coscienza(in quanto prima ne conto 1, poi 2, ecc..), MA, come ho giá spiegato prima è un mutamento interno all'essere.
Tu identifichi i numeri come enti, mentre i numeri non sono enti, ma nostre astrazioni. Gli enti sono le cose che noi dividiamo in numeri.
Come ho giá spiegato, l'essere non ha bisogno di entrare nel non essere, perchè non muta, ma rimane fermo.
pepe98 is offline  
Vecchio 10-09-2015, 17.44.32   #118
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io penso che il concetto di "esistenza" in questo contesto è fuorviante.
Se tu prendi quello che hai scritto e lo vai a leggere in codice binario, se non sei informatico non riuscirai a leggerlo. Per te non avrà ne senso ne esistenza. L'informazione va decodificata nella lingua che si conosce. La conoscenza di una lingua è un altro codice, che tu hai imparato ad usare. Cosa vuol dire allora? Il codice esiste o non esiste?
Chi sta usando quel codice? Sei o no tu (che per te dovrebbe essere L'IO)? Oppure pensi che il codice si autocomprende da se?
Comunque sia oggettivamente il codice esiste o non esiste?
Chiaro che non esisterebbe se nessuno lo sapesse leggere. Allora chi lo sa leggere quel codice? Questo qualcuno/qualcosa, esiste o non esiste? Se non esistesse uno che sa leggere il codice..non esisterebbe ne quel qualcuno e nemmeno il codice stesso. E allora di cosa staremmo parlando?
Come vedi questa discussione perderebbe totalmente di senso.
Anzi diciamo che è già completamente scaduta


Perchè scaduta? Anzi...è interessante.
Se io fossi un informatico leggerei in codice binario. Ogni cosa o linguaggio appartiene al "regno" in cui esiste. Se fossi un delfino capirei i suoni emessi dagli altri delfini. Un informatico che comprende il codice binario non capirebbe il linguaggio dei delfini. Probabilmente un informatico non capirebbe il linguaggio dei sordomuti se qualcuno non glielo insegna. Il codice esiste ovviamente , ma per esistere ha bisogno della sua non esistenza. Come faresti a definirlo codice binario se non lo paragoni al linguaggio umano corrente, a quello dei delfini o dei sordomuti ? Quindi è si esistente ma nello stesso tempo non-esistente. Non esistente in senso ultimo ovviamente, ma esistente in senso convenzionale, pratico. Se poi guardiamo il codice binario o qualunque altro linguaggio vediamo che è composto e quindi esiste in dipendenza di tutto ciò che lo forma. Quindi "linguaggio binario" è una parola di senso comune che indica un insieme, enorme di altre cose che a loro volta sono insiemi di altre cose e così via.
Queste cose "stanno insieme" dettate da condizioni, ma le condizioni stesse sono soggette ad altre condizioni e così via.
Io sto usando quel codice, ma anche io sono un insieme enorme di altre cose (coscienza, contatto, volizione, sensazione,intuizione,ecc.) che mi permettono di comprendere e usare quel codice.
Ma se una di queste cose non funziona più o ne sono menomato non posso più comprendere appieno quel codice.
Come farei a comunicare ad un cieco il rosso del tramonto del sole ?
Cosa potrei dirgli per farglielo intuire e rappresentare nella sua coscienza? E' dolce, è tiepido, è sereno?
Lui deve condividere con me lo stesso "regno" della vista per poterglielo comunicare. E se una cosa, o un linguaggio, dipende da condizioni ( che devono essere comuni tra i due comunicanti) non è esistente-in sé e per sé stesso, ma sorge in dipendenza ed è ovviamente vuoto di esistenza intrinseca, propria.
Riflettiamo bene su cos'è quell'uno che lo deve leggere. Sei sicuro che è un Uno/soggetto o non un insieme/soggetto ? Un uno non può essere perchè ci vogliono molteplici cose per capire quel linguaggio ( vista o udito, percezione, sensazione, coscienza, ragionamento,ecc.). Può essere per caso un insieme che, sotto determinate leggi e condizioni che lo uniscono, lo comprende e a cui noi diamo il nome di Soggetto?
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Vecchio 10-09-2015, 18.27.52   #119
memento
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Originalmente inviato da pepe98
L'esistenza della coscienza non va dimostrata, si puó assumere come evidenza. C'è infatti il rischio che diventi un termine soggettivo(i vari post di questa discussione ne sono la prova), ma è necessaria la sua esistenza anche solo per filosofare.
L'esistenza di una coscienza non PUÒ essere dimostrata,il punto è questo. Non mi hai risposto su una cosa che ti avevo fatto notare (che poi discutere della tua teoria è lo scopo del topic,cerchiamo di non divagare): ovvero tu hai affermato che non esista nulla di incosciente,ma la coscienza stessa non può che esserlo,poiché non può essere oggetto di sé stessa (ecco perché ogni tentativo di dimostrare la sua esistenza cade). Ciò che si è evidenziato da questa discussione è che la coscienza non è un pensiero.
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Vecchio 11-09-2015, 07.59.33   #120
mariodic
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

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Originalmente inviato da sgiombo
Cambia moltissimo, se non addirittura tutto:
I dati di coscienza vengono immediatamente esperiti, accadono, l' esistenza di Dio no.
IO+D=DIO

Ma cosa è D? Se consideriamo l'IO il centro di un campo chiamato Conoscenza allora D è una specie di densità media di tale densità dal Centro (IO) in poi.
Non prendere alla lettera questa specie di media ma solo un concetto, ciò in quanto perchè la descrizione vhe ho espresso lascerebbe pensare che questo "campo della Conoscenza" sia immerso nello spazio (che è pure un campo).
mariodic is offline  

 



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