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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-09-2015, 22.32.29   #81
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Sariptura: tra le sensazioni esistono anche quelle di essere certi di esistere, ed è sempre una sensazione, che non ha bisogno di un altro soggetto. So che è difficile immaginare, in quanto per vivere l'organismo ha bisogno di confrontarsi con un ambiente che consideri esterno ad esso, e pure noi umani abbiamo questa "sensazione".
Il senso comune mi dice che quando guardo un albero vedo un oggetto esterno a me, come se la mia vista partisse fino ad arrivare all'albero. Ma sappiamo grazie alla scienza che è in realtà la luce che viaggia fino a noi, e la luce non è materia dell'albero, ma onda elettromagnetica. Quindi giá dire che vediamo delle onde elettromagnetiche sarebbe piú corretto. Tuttavia l'onda produce semplicemente lo stimolo che ci fa percepire immagini. Ció che vediamo non esiste materialmente, al massimo si puó dire che è pensiero (sensazione) stimolato da un ambiente esterno. Pure le distanze che vediamo, sono solo sensazioni, in quanto la luce arriva a noi a distanza nulla. Il pensiero non ha quindi bisogno di un oggetto materiale a cui pensare, ma solo a sensazioni a cui pensare, ossia pensiero stesso!
Ci è comodo far risalire i meccanismi del pensiero a cause esterne, dato che per natura siamo abituati a credere di essere un organismo che si muove in uno spazio che non è suo, ed è da questa dualitá che parte il nostro ragionamento. Ma in realtà del mondo esterno non c'è bisogno, quelli che tu chiami stimoli, ossia cause materiali del pensiero(delle sensazioni), io li faccio direttamente coincidere col criterio, che per te esiste solo nella materia(la quale poi condiziona inevitabilmente il pensiero), mentre per me appartiene direttamente al pensiero, senza dover passare per materia o altri mondi che non possiamo conoscere direttamente.

Io non riesco a far coincidere il pensiero con la sensazione. Per me sono due cose interdipendenti, come due anelli di una catena, ma non la stessa cosa.
Ne consegue che non posso accettare una teoria di "Solo sensazioni" ( non so però se il termine è corretto) pur ordinate da un criterio.
Che la percezione dell'albero sia falsa, illusoria, ne sono convinto anch'io, ma se pure percepisco una semplice onda elettromagnetica questo non dimostra che l'onda elettromagnetica non sia esterna alla sensazione. Penso che ci sia effettivamente "qualcosa" là fuori, se posso esprimermi così. Di cui io sono solo parte ( di poco valore tra l'altro).Per me ci troviamo di fronte a una triade che lavora insieme: contatto-coscienza-sensazione. Nessuno dei tre può esistere senza l'altro. Ma non posso arbitrariamente definirli un'unica cosa. E se dovessi assegnare, per forza, un ordine gerarchico ai tre direi che prima viene proprio il contatto. Da questo sorge coscienza e poi sensazione. Nessuno dei tre può esistere senza gli altri due. Come un cuore, per funzionare, ha bisogno dei polmoni e questi del respiro e nessuno dei tre può funzionare senza l'altro, nello stesso modo coscienza ha bisogno di contatto da cui sorge sensazione per esistere e viceversa.
Come nel paragone del carro. Sono le ruote il carro ? Non solo. E' il telaio il carro ? Non solo...e così via.
Nessuna cosa , presa singolarmente, è il carro. Carro è un termine convenzionale. Una teoria per l'appunto.
Allo stesso modo contatto-percezione-coscienza appaiono come una sola cosa ( il carro per l'appunto)ma presi singolarmente possono essere una sola cosa dovendo dipendere dagli altri due?
E' veramente difficile per la mente concepire una cosa che è pluralità ma sembra unità, che è unità ma sembra pluralità.
Secondo il mio modesto punto di vista il ragionamento non riesce a contemplarlo. La domanda che mi pongo sempre è: c'è un'altra via che non sia limitata dal ragionamento ?
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Vecchio 06-09-2015, 00.20.14   #82
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu poni una questione di "teorie" e di esperimenti.
Penso sia giusta riflessione. Però senza volerlo io ti avevo gia risposto ancora prima (pagina 2) che questa tua riflessione venisse fuori.

E' vero io non so dove sta l'IO, e nemmeno posso sperimentarlo...
ma poniti la questione contraria. Se l'Io non ci fosse tu dovresti sperimentare con una teoria x che le cose che ci circondano esistano realmente. Puoi mai sperimentare questo? Non mi sembra.


Tu utilizzi l'IO (coscienza) per dire che non puoi sperimentare l'IO, però poi utilizzi sempre l'IO per dire che esiste la porta che non potevi vedere (per quel incidente, che spero sia risolto ) perche lo hai sperimentato sulla tua faccia (probabilmente sentendo dolore).

Le teorie le costruiscono gli uomini, e gli uomini fanno esperimenti constatando con la propria consapevolezza (parola vuota? magari è L'IO.. o non so dimmi tu cosa sia) che le cose che vedono/sentono/odorano ecc. sono "reali".
Per dimostrare invece che l'IO non c'è (che sia una parola assolutamente vuota e non sperimentabile), dovresti dimostrare (sperimentando in qualche modo) che senza gli uomini le "teorie" siano comunque sperimentabili.

Potremmo anche inglobare le questioni matematiche, quelle che si fanno esclusivamente con la mente. Prendi il numero immaginario "j"
Questo numero è altamente utilizzato dai matematici, ma di reale non ha nulla (suppongo), però pare risolva tanti problemi reali.
Possiamo quindi affermare che l'IO oltrepassa anche tutte le sensazioni sviluppate dai 5 sensi. Abbiamo anche un 6° senso che ci fa prendere un ente inimaginabile e ce lo fa sviluppare fino a interessare i problemi reali. Ora immagina di togliere l'IO da questo processo. Dovresti anche dimostrare/sperimentare che esista un matematico anche se non esistessero gli uomini che sperimentano che esistano i matematici. Cosa chiaramente assurda, non meno assurda di dire che non esista l'IO.

Possiamo anche dire che la matematica sia una parola vuota, e tutte le costruzioni matematiche lo siano... ma se non ci fossero gli uomini matematici esisterebbe la matematica? Se la risposta fosse si...allora a te la dimostrazione.


Allora... dovrei spiegarmi meglio su cosa io intenda per non esistenza dell'IO.
Quando affermo la sua inesistenza sostengo che l'IO è un aggregato di molteplici cose . Quello che a noi appare come una cosa reale, un'Entità a sé stante, dotata di autonoma esistenza, che spesso identifichiamo con la coscienza, altri con il pensiero, alcuni con una cosa definita "Anima" in realtà è un mero termine convenzionale.
C'è un io (in minuscolo) che è quello che mi fa scrivere queste cose e che è semplicemente "l'attività della mente" fatta di contatto-coscienza-sensazione-volizione-intuizione-ecc.
Queste caratteristiche inerenti la mente prese singolarmente non sono l'IO e non può definirsi IO nemmeno la loro semplice somma. Non si può trovare nessuna essenza in tutto ciò che esiste, come cercare fiori su alberi di fico.
Tutti gli esseri sono tenuti in vita dal nutrimento.E l'idea di nutrimento va applicata a tutto ciò che sostiene fondamentalmente la vita, sia mentalmente che biologicamente. Possiamo individuare quattro tipi di nutrimento: il cibo commestibile, le impressioni sensibili, la volontà e la coscienza, che possiamo definire nutrimenti in quanto nutrono, mantengono e sostengono la continuità di vita individuale. Nonostante la differenza di modalità, il processo di nutrizione, in tutte le sue forme, fisiche o mentali, è governato dalle stesse leggi fondamentali, come appare chiaro da certi fatti comuni a ogni forma di nutrizione.
La prima è senz'altro la fame che sferza continuamente il corpo alla ricerca di cibo materiale e la mente di impressioni sensibili sempre nuove e di un mondo di idee in continua espansione.
Il secondo è il processo di assimilazione. Ciò che è esterno diviene interno: Ciò che era materia estranea diventa parte di noi e viene identificato con la propria personalità. Il detto "L'uomo è ciò che mangia" è valido sia per il nutrimento mentale che per quello fisico.
La nostra mente si nutre di materiale "esterno" proprio come il corpo., si nutre di impressioni sensibili e di diverse esperienze, del contenuto di conoscenze ammassato dalla razza e di ciò che deriva dalla commistione di tutto questo. Ciò che non può venire assorbito dal sistema viene scartato. Pertanto nella nostra mente, come nel corpo, è in atto un continuo processo di afferrare e scartare, di assimilazione e dissimilazione, di identificare con sè stessi o allontanare da sé stessi. Ma non solo chi mangia assorbe il cibo ma anche il cibo divora chi lo ha mangiato. C'è un processo di reciproco assorbimento.
Vediamo bene quanto gli uomini possono essere cambiati dalle idee che hanno assimilato, in bene o in male, dalle quali alla fine sono essi stessi assimilati e consumati.
Le leggi che governano la nutrizione, fisica e mentale, sono sufficienti per convincermi di quanto sia illusoria la concezione di un IO o di una sostanza che permangono nel tempo.
Come dice lo scrittore tedesco Paul Dahlke:
-La vita individuale non è né l'identità di un "IO" metafisico ( che sarebbe puro spirito, soggetto puro, secondo la teoria religiosa dell'anima) né un semplice processo fisico ( per cui non ci sarebbe che il corpo, puro oggetto, secondo il materialismo scientifico), ma un processo nutritivo e, in quanto tale,non è né qualcosa che esiste in se stessa e di per se stessa, né qualcosa che è causata da agenti esterni, bensì qualcosa che si MANTIENE: tutte le cosiddette facoltà più elevate del pensiero e dei sentimenti non sono altro che altre forme di nutrirsi, di mantenere se stessi".
La vita sembra solo un gigantesco organismo che si MANTIENE autodivorandosi.
Scusa la prolissità
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Vecchio 06-09-2015, 00.20.19   #83
pepe98
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Se è un problema di termini, allora sostituisci pensiero dove ho scritto sensazione.
Sono curioso di sapere come funzione questo contatto tra materia e mente, cosa è che tocca la mente? Non è la luce, non è elettricità, fin dove possiamo arrivare a studiare il viaggio delle informazioni prima che tocchino la mente? Si puó toccare la mente? La domanda purtroppo è piú scientifica che filosofica, in quanto dovrei analizzare il funzionamento del cervello. Inoltre non siamo organismo, non siamo cervello, fin dove possiamo rimpicciolirci per arrivare al nostro puro io? Non credo che materia e pensiero siano compatibili, il massimo che possiamo fare credo sia quello di pensare alla materia come mondo astratto su cui costruire meccanismi da far corrispondere mentalmente a quelli del pensiero.
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Vecchio 06-09-2015, 04.46.57   #84
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Originalmente inviato da Sariputra

Secondo il mio modesto punto di vista il ragionamento non riesce a contemplarlo. La domanda che mi pongo sempre è: c'è un'altra via che non sia limitata dal ragionamento ?


Personalmente credo di si..
sarebbe l'intuizione che trascende la mente stessa
sarebbe un po come uscire da se stessi..non avere più un "IO"
la mente tende a voler descrivere e trovare un significato ma rimane chiuso nel suo stesso ambito come in una gabbia murata e per giunta senza finestre (si parla di gabbie in un altro thread) ed e' la mente che scinde..(dentro-fuori/interno-esterno)
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Vecchio 06-09-2015, 10.15.23   #85
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Originalmente inviato da Sariputra
Comincio anch'io a pensare che sia difficile intenderci, perchè alcuni concetti e termini acquistano significati completamenti diversi (o molto diversi) tra la tradizione filosofica orientale e quella occidentale.
La tradizione orientale si avvale di un background di esperienza millenaria sul comportamento della mente e sul suo funzionamento pratico.In questo non c'è proprio paragone con il pensiero occidentale che è quasi esclusivamente teorico.
Io conosco poco la filosofia occidentale e pertanto forse intendo quello che volete esprimere in modo diverso dalle vostre intenzioni.
Nella tradizione orientale c'è molta sfiducia nella capacità della mente di pervenire al vero attraverso il pensiero logico/razionale.
La verità si può esperire, ma non capire e descrivere, per questa tradizione. E' come voler sentire il suono di una mano sola.
La filosofia occidentale appare come una feroce "lotta di teorie indimostrabili", il cui eco arriva pure nelle pagine di un forum e lo percepisco dall'animosità che traspare nel voler asserire "a tutti i costi" la propria personale o riportata teoria. E molte di queste teorie, magari male interpretate, sappiamo che disastri hanno portato nella storia. Per questo sopra ho parlato di un "bisogno psicologico" di formulare teorie che purtroppo assale tutti ( me compreso), interessante da investigare.
Non sono affatto d'accordo ( ecco di nuovo il teorizzare!) che la coscienza sia sensazione e lo so ( o credo di saperlo, che è più corretto) non su base speculativa ma esperienziale (lunghi anni di meditazione saranno pure serviti a qualcosa!). Vi sono stati della mente in cui cessa la sensazione e stati, ancora più "profondi", in cui non vi è percezione né non percezione. Ma non pretendo certo che un altro mi creda.
Al massimo posso solo dire: prova...e vedi da solo.
E questo non è un precipitare nella superstizione, ma un duro lavorare, a volte pure doloroso.
Trovo più superstizioso il credere a teorie indimostrabili e inattingibili, personalmente.
Teorie come quella da te formulata mi ricordano il gioco del nascondino. Sai che nel gioco del nascondino , se riesci a raggiungere un certo posto prima di essere toccato, sei salvo.
Una teoria che identifica il tutto come semplice sensazione ( sempre se non ho capito male) diventa inattaccabile dal punto di vista teorico ( ma non pratico), è una teoria "in salvo" da tutte le altre. Ci si può riposare in essa.
Ma è solo una mia teoria, forse anche banale.
Tu dici che la coscienza è sensazione. A me sembra che la sensazione sia un ponte tra il contatto e la coscienza del contatto. Si potrebbe benissimo affermare che tutto è semplicemente contatto. Tra due cose indefinibili, in perpetua relazione e dipendenza tra loro.
Ma potremmo benissimo affermare che tutto è coscienza. Infatti solo quando la coscienza rivolge l'attenzione al contatto sorge la sensazione. Possiamo camminare senza nessuna sensazione di toccare terra. Nel momento che la consapevolezza si rivolge al contatto sorge la sensazione "Come è dura questa terra".
Coscienza-contatto-sensazione mi appare come una triade. Sono tre anelli incatenati tra loro. Nessuno può esistere senza l'altro.
E una cosa che dipende da un'altra è condizionata. se è condizionata è soggetta al sorgere e svanire, ecc. In definitiva, per la filosofia "orientale", non può essere la verità ultima, proprio perché condizionata. E la verità ultima non può essere soggetta a condizioni e limiti. Non so per la speculazione occidentale.
Sarà questione di termini...boh
Non avevo nessuna intenzione di far dell'ironia. Se hai inteso questo, me ne scuso.

Obbietto solo a ciò che ritengo importante o su cui dissento.

In occidente credo molto più o almeno molto prima che in oriente e altrove si sono di fatto sviluppate idee e atteggiamenti non dispotici e tolleranti (col che non nego ovviamente che vi accada anche il contrario).
Infatti si possono avere e si hanno (anche qui nel forum) confronti di idee molto interessanti e proficui, magari animosi (perché ragione e sentimento sono entrambi ben presenti nella cultura occidentale; e non solo occidentale) ma corretti e rispettosi verso gli interlocutori.
Moltissime teorie nell’ ambito della cultura occidentale sono dimostrabilissime e infatti vengono di fatto pacatamente e senza violenza dimostrate: cambiare le proprie idee e convinzioni non è per niente impossibile (anzi!) in occidente (e altrove) e di fatto accade non di rado attraverso il pacato e tollerante dialogo e la discussione razionale.

Guerre sanguinossissime ce ne sono sempre state in tutto il mondo e non credo si possano stilare sensatamente “classifiche di bellicosità” fra i diversi popoli e i diversi continenti (se la bomba atomica l’ avessero avuta i giapponesi credo che non staremmo a commemorare Hiroshima e Nagasaki ma forse Liverpool e Glasgow oppure Baltimora e Los Angeles; ma molto più probabilmente sarebbero state usate innanzitutto sull’ URSS, che per sua fortuna allora era alleata di che le possedeva).



Per quel che intendo io per “coscienza” stati senza percezione o sensazione per definizione non ne fanno parte (non sono esperienze o accadimenti coscienti).
E non credo di poter vedere di non sentire (né vedere di non vedere, né sentire di non vedere né sentire di non sentire) poiché si tratta di pseudoconcetti autocontraddittori, privi di significato.



Il credere a teorie indimostrabili (e inattingibili???) nella consapevolezza della loro indimostrabilità, per me é quanto di più razionale e negatore della superstizione possa darsi (per quel che intendo e mi pare comunemente si intenda per “superstizione” e “razionalità”).



La critica “del nascondino” non l’ ho proprio capita: le mie teorie sono semplicemente ciò cui mi ha condotto il mio desiderio disinteressato di capire com’ è la realtà (che ha certo conseguenze pratiche ma è innanzitutto un desiderio primario, fine a se stesso). Mi interessa ovviamente che resista a qualsiasi attacco teorico = che sia ragionevolmente da ritenersi vera (se non resiste allora va cambiata o al limite interamente abbandonata); per questo discuto, più o meno animosamente, anche nel forum.



Ovviamente al termine “sensazione” si potrebbe, per convenzione, sostituire quello di “contatto” (non necessariamente con qualcosa, però, dal momento che le sensazioni potrebbero anche esaurire la realtà in toto).



Credo che possano accadere e di fatto accadono molte sensazioni senza essere attenzionate (per esempio quando si cammina o si guida distrattamente su un percorso arcinoto): ci può essere sensazione senza attenzione, ma non attenzione senza sensazione (esterna-materiale o interna-mentale).
L’ attenzione (che é qualcosa di fenomenico, avvertito, sentito, un’ esperienza), è per forza attenzione circa altre sensazioni fenomeniche (ha per forza un “contenuto”).

E’ allorché avverti (= senti) la durezza della terra che pensi (=provi la sensazione del pensiero) “Come è dura questa terra" e non viceversa.

Coscienza-contatto-sensazione sono tutte sensazioni.



Credo che la cultura occidentale non si occupi di verità “ultime” (-?- almeno le correnti di mio interesse nel suo ambito) ma solo di verità (la quale, come tutto ciò che è umano, non è assoluta ma soggetta a limiti e condizionamenti. In questo forse concordo con quanto affermi della cultura orientale).



Si, mi eri sembrato ironico e accolgo volentieri la precisazione.
sgiombo is offline  
Vecchio 06-09-2015, 11.02.41   #86
Il_Dubbio
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Allora... dovrei spiegarmi meglio su cosa io intenda per non esistenza dell'IO.
Quando affermo la sua inesistenza sostengo che l'IO è un aggregato di molteplici cose . Quello che a noi appare come una cosa reale, un'Entità a sé stante, dotata di autonoma esistenza, che spesso identifichiamo con la coscienza, altri con il pensiero, alcuni con una cosa definita "Anima" in realtà è un mero termine convenzionale.
...
Le leggi che governano la nutrizione, fisica e mentale, sono sufficienti per convincermi di quanto sia illusoria la concezione di un IO o di una sostanza che permangono nel tempo.

Al dire il vero non ho ben capito come la sola "nutrizione" sia sufficiente a farti dire che la concezione dell'io è illusoria.

Posso convergere sul fatto che il termine IO, proprio perche non è una "cosa" ben definita, diventi un termine convenzionale... ma anche se non è una cosa ben definita (magari lo è ma non abbiamo trovato un modo per ben definirla) possiamo sicuramente partire dagli effetti, cioè da quel che sembra saper fare. Prendiamo l'esempio del suono: al limite potremmo anche non essere consapevoli che esso sia generata da un'onda (sonora) ma ci rendiamo conto che nella nostra mente essa genera quello che noi chiamiamo suono, ma che in realtà non esiste se no in forma di onda sonora. Sarebbe un po' come dire che l'universo non ha rumori, siamo noi attraverso la coscienza a rendere le onde sonore "rumorose". Allora essere consapevoli di un suono che non esiste come suono, ma solo come sostanza non rumorosa (cioè l'onda sonora) è indubbiamente un effetto che viene generato nella nostra mente per "colpa" di qualcosa che noi chiamiamo coscienza o IO. Sicuramente l'onda che colpisce le nostre orecchie ha una buona percentuale di colpa nel rende poi la coscienza del suono sempre differente a seconda appunto del tipo di onda che percepiremo. Potremo percepire sono un rumore, oppure una piacevole musica. Questo però ci fa affermare che la fuori esistono sicuramente le onde e queste vengono poi trasformate in qualcos'altro. Magari altre onde fisiche. Il problema cruciale però dell'effetto sonoro (preso a mo' di esempio) è che se io mi fermo a considerare solo l'onda fisica che comunque (anche se trasformata nel nostro cervello) rimane sempre un'onda fisica, allora dovrei pensare che tutte le onde fisiche siano esse stesse l'IO. Sarebbe come credere che una radio possa "ascoltare" coscientemente la musica che trasmette. Magari un giorno questo sarà possibile , intanto però questo processo (perche è sicuramente un processo di trasformazioni) è sicuramente un "fatto" ed è altrettanto un fatto quello di non sapere come ciò possa avvenire.

Lo stesso esempio puoi farlo con le televisioni, o anche con i telefonini..magari pure con gli smarphone (visto che ora vanno di moda). Con i computer (che è proprio la ricerca piu consistente).

Sicuramente in qualche modo la nostra mente qualcosa la farà per renderci quel che noi percepiamo in prima persona...ma da qui a dire che sia illusoria o che basti la nutrizione, mi lascia molto perplesso.
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Vecchio 07-09-2015, 00.36.52   #87
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

In occidente credo molto più o almeno molto prima che in oriente e altrove si sono di fatto sviluppate idee e atteggiamenti non dispotici e tolleranti (col che non nego ovviamente che vi accada anche il contrario).


Beh...nel trecento A,c. il re Asoka, convertitosi al buddhismo, faceva costruire ospedali per uomini lungo le principali via carovaniere e poi i primi ospedali per animali. Negli stessi monasteri convivevano pacificamente, e studiavano gomito a gomito, seguaci del Buddha e adepti del Samkhya e del Vedanta.
Non credo ci fosse più intolleranza e dispotismo di quello che conosciamo della Roma antica o di Atene e Sparta.
Attenzione ad assumere un atteggiamento di "superiorità culturale" per il fatto di essere occidentali. Nessun popolo o cultura sulla faccia della Terra è esente dalla lode e dal biasimo per me.
Quando l'Europa usciva dalla preistoria e si spaccava ancora la testa a randellate in Cina Lao-Tze componeva il Tao-te-ching e in India la speculazione filosofico-metafisica produceva le Upanishad. Si tratta di fasi della storia non di superiorità o inferiorità.


I
Guerre sanguinossissime ce ne sono sempre state in tutto il mondo e non credo si possano stilare sensatamente “classifiche di bellicosità” fra i diversi popoli e i diversi continenti (se la bomba atomica l’ avessero avuta i giapponesi credo che non staremmo a commemorare Hiroshima e Nagasaki ma forse Liverpool e Glasgow oppure Baltimora e Los Angeles; ma molto più probabilmente sarebbero state usate innanzitutto sull’ URSS, che per sua fortuna allora era alleata di che le possedeva).

Sicuramente le avrebbero usate. Come le avrebbero usate i tedeschi o i Russi. Ciò non toglie che lo abbia fatto la più grande democrazia del mondo. Questo aumenta , non diminuisce, l'atrocità del gesto.
Compiuto soprattutto contro popolazione civile inerme.



Per quel che intendo io per “coscienza” stati senza percezione o sensazione per definizione non ne fanno parte (non sono esperienze o accadimenti coscienti).
E non credo di poter vedere di non sentire (né vedere di non vedere, né sentire di non vedere né sentire di non sentire) poiché si tratta di pseudoconcetti autocontraddittori, privi di significato.

Stavo parlando di esperienze meditative non di concetti. Perchè definisci "prive di significato" cose di cui non hai esperienza? Sembra che ti fidi solo del tuo pensiero e non ne vedi i limiti. E' come dire" Non trovo nulla di interessante nel passeggiare tra i boschi" senza averlo mai fatto.

Il credere a teorie indimostrabili (e inattingibili???) nella consapevolezza della loro indimostrabilità, per me é quanto di più razionale e negatore della superstizione possa darsi (per quel che intendo e mi pare comunemente si intenda per “superstizione” e “razionalità”).

Per te è così per me no. Chi stabilisce chi ha ragione? Se troviamo uno che la pensa come te, darà ragione a te. Se troviamo uno che la pensa come me, darà ragione a me. Se troviamo uno che la pensa diversamente da tutti e due, come potrà giudicare?



La critica “del nascondino” non l’ ho proprio capita: le mie teorie sono semplicemente ciò cui mi ha condotto il mio desiderio disinteressato di capire com’ è la realtà (che ha certo conseguenze pratiche ma è innanzitutto un desiderio primario, fine a se stesso). Mi interessa ovviamente che resista a qualsiasi attacco teorico = che sia ragionevolmente da ritenersi vera (se non resiste allora va cambiata o al limite interamente abbandonata); per questo discuto, più o meno animosamente, anche nel forum.

Ma se , come scrivi sopra, sei consapevole della loro indimostrabilità perché darsi pena che resista a qualsiasi attacco teorico ? Ti identifichi per caso con teorie indimostrabili ? Questo per me è veramente contraddittorio.



Ovviamente al termine “sensazione” si potrebbe, per convenzione, sostituire quello di “contatto” (non necessariamente con qualcosa, però, dal momento che le sensazioni potrebbero anche esaurire la realtà in toto).

Potrebbero. Ma forse non potrebbero. Forse in parte potrebbero e in parte non potrebbero esaurire la realtà in toto. Troppi potrebbe.
Gli alieni potrebbero essere verdi. Potremmo essere farfalle che sognano di essere uomini. Non dimostrabile=non convincente.


Coscienza-contatto-sensazione sono tutte sensazioni.

Come sopra.

Attenzione a ridurre tutto alla semplice ragione perché. parafrasando Shakespeare :
"Ci sono più misteri sotto il cielo di quanto l'uomo ne contempli".
E , come direbbero gli Indiani d'America: "Buono scambio!"... di idee.
Sariputra is offline  
Vecchio 07-09-2015, 00.38.59   #88
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Qualche post fa avevo parlato dell'IO universale, cioè un solo IO che corrisponde all'insieme di tutte le esperienze coscienti, e ció risolve il problema dell'identità. Ora, considerando l'IO come l'essere cosciente, proviamo a risolvere, senza bisogno della scienza, il problema della coscienza: come puó il mondo incosciente produrre coscienza?
Se non esistesse il mondo incosciente, il problema sarebbe risolto: La coscienza sarebbe una proprietà di tutto l'essere.
Ma effettivamente siamo cosi sicuri che l'essere comprenda anche un mondo incosciente? Io credo che esso sia un inganno dei sensi. Le uniche cose della cui esistenza possiamo essere certi, sono le sensazioni. Ció che vediamo, pensiamo, sentiamo, percepiamo, sono tutte sensazioni. Non esiste l' essere incosciente, ma solo l'essere cosciente, l'IO. Cosi la coscienza diventa condizione necessaria per essere. Noi non percepiamo cose incoscienti: Se vediamo una montagna, noi siamo quella montagna sotto forma di sensazione visiva.
Si conclude che l'essere è l'insieme di tutte le sensazioni.
Cosa ne pensate?

Che probabilmente sei vicino alla fenomenologia di Husserl.
L'approccio di Husserl è diverso dagli empiristi e da Kant, non c' è una netta separazione fra soggetto ed oggetto, per cui ne consegue il procedimento gnoseologico. Quello che pone invece Husserl è l'impossibilità di scindere coscienza e dato fenomenico , quindi tanto apparire quanto essere. Non esiste una realtà a sè, esiste una realtà dentro la coscienza. E' un apparire trascendentale.
La coscienza costruisce la struttura temporale e di aspettative che le sensazioni esterne riempiono.E' la coscienza che formalizza i fondamentali concetti di successione e coesistenza, cioè temporalizza eventi successivi dove la sensazione emerge da uno sfondo ..........
paul11 is offline  
Vecchio 07-09-2015, 00.40.49   #89
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Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
Personalmente credo di si..
sarebbe l'intuizione che trascende la mente stessa
sarebbe un po come uscire da se stessi..non avere più un "IO"
la mente tende a voler descrivere e trovare un significato ma rimane chiuso nel suo stesso ambito come in una gabbia murata e per giunta senza finestre (si parla di gabbie in un altro thread) ed e' la mente che scinde..(dentro-fuori/interno-esterno)


Assolutamente d'accordo con te.
E ti ringrazio perché ultimamente mi sento molto incompreso per quello che scrivo.
Scherzo !!
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Vecchio 07-09-2015, 01.13.56   #90
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Se è un problema di termini, allora sostituisci pensiero dove ho scritto sensazione.
Sono curioso di sapere come funzione questo contatto tra materia e mente, cosa è che tocca la mente? Non è la luce, non è elettricità, fin dove possiamo arrivare a studiare il viaggio delle informazioni prima che tocchino la mente? Si puó toccare la mente? La domanda purtroppo è piú scientifica che filosofica, in quanto dovrei analizzare il funzionamento del cervello. Inoltre non siamo organismo, non siamo cervello, fin dove possiamo rimpicciolirci per arrivare al nostro puro io? Non credo che materia e pensiero siano compatibili, il massimo che possiamo fare credo sia quello di pensare alla materia come mondo astratto su cui costruire meccanismi da far corrispondere mentalmente a quelli del pensiero.

Sai, come ormai scrivo dappertutto che io ritengo falsa l'idea di un Io duraturo e permanente in noi. Figurati poi qualcosa come un "puro Io". Tutti gli stati mentali per me non sono l'Io, non è possibile trovare nulla nella mente che possa definirsi un Io duraturo e permanente. In coerenza con questo e osservando che tutti gli stati mentali sorgono in dipendenza da altri e sono soggetti a nascita e morte ( o sorgere e svanire) non mi identifico con nessuno di essi e non posso ritenere nessuno di essi come duraturo e permanente. Sarebbe semplicemente contraddittorio a mio parere.
Pertanto non è importante se chiamo la sensazione contatto, o pensiero. Di qualunque cosa si tratti non è duratura e permanente e sorge e svanisce in dipendenza da altro.
Non sono scientificamente preparato per spiegare come da contatto sorge coscienza e sensazione. Ad ognuno il suo, giustamente.
Sta alla scienza formulare una teoria dimostrabile del perché accade, se ne sarà in grado. Posso solo osservare con il mio pensiero mutevole e cangiante e con l'intuizione ( qualità sottovalutata assai) come il processo si presenta ai miei sensi.
Piacerebbe anche a me pensare che materia e pensiero siano incompatibili. L'esperienza che faccio quotidianamente purtroppo mi fa propendere per la tesi opposta. Nella vecchiaia e nella malattia, che porta ad un disfacimento delle cellule cerebrali, è evidente, nella persona colpita, un decadimento, un mutamento e infine un annientamento del pensiero. Se pensiamo però che esiste solo il mio pensiero che osserva questo,beh...allora, si finisce per imboccare dritti dritti la strada che porta al solipsismo. E non lo farò, perché istintivamente sento che non è la via giusta. In questo caso mi fido più dei miei istinti che non del mio pensiero. Il pensiero cambia, cambia in continuazione e nemmeno ce ne accorgiamo. Siamo talmente adusi a questa assurdità che non ce ne rendiamo conto.
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