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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-09-2015, 11.50.28   #181
sgiombo
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

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Originalmente inviato da acquario69
Da parte mia credo che cio che e' Reale (essenziale) sia "nascosto"
quello che normalmente esperiamo attraverso i sensi e la sola ragione non basta a svelarne la natura profonda che solo l'intuizione può arrivare a cogliere
ne sono un esempio i Simboli,attraverso i quali possono aiutare a darci la visione globale ed immediata,propria dell'intuizione (quindi non mediata dalla ragione) di cio che altrimenti con la sola ragione non potremmo mai arrivare a concepire

Da parte mia credo che non tutto il reale (secondo me con l' iniziale minuscola) sia necessariamente immediatamente evidente, ma che il modo migliore per scoprire ciò che é nascosto (senza virgolette: non immediatamente evidente) sia quello di cercarlo empiricamente e razionalmente e non di affidarsi a intuizioni immotivate, infondate, indimostrate essere vere (che potrebbero benissimo essere false).

Non ho capito la faccenda dei simboli: per me sono segni indicanti o meglio significanti qualcosaltro (per esempio parole significanti concetti) e non vedo in che senso possano darci una visione globale e di che cosa (ma i simboli che comprendo io hanno generalmente l' iniziale minuscola).

Con la sola ragione non riusciamo a concepire (nè a sapere, né a comprendere, a spiegarci) molte cose.

Ma una visione globale (della realtà, credo di capire) non vagliata criticamente dalla ragione non ha alcuna garanzia di non essere errata, falsa, insensata, sciocca, inadeguata e chi più ne ha più ne metta.
La ragione può pure (e almeno spesso così é di fatto) condurre a sospendere il giudizio, al dubbio (credo contrariamente all' intuizione irrazionale).
Ma personalmente ritengo meglio sapere di non sapere (o di non sapere con certezza) che illudermi falsamente di sapere.
sgiombo is offline  
Vecchio 21-09-2015, 06.37.58   #182
acquario69
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Sono d'accordo su tutto a parte il finale.
Non c'è un centro di sé, se non come termine linguistico convenzionale, e non c'é principio eterno e immutabile.
Queste due sono ancora categorie del pensiero e , al massimo, ci aiutano a guardare. Il famoso dito che indica la luna...
Esperienze d'estasi o di "assorbimento" meditativo sono utili, ma a volte posso diventare estremamente pericolose.
Perché la mente tende ad impossessarsene, ad aggrapparvici e a volerle ripetere. Si può passare dalla schiavitù del pensiero discorsivo, alla ancor più sottile schiavitù da stati mentali "straordinari".
La loro potenza e vividezza è indubitabile per la mente. Chi ne fa esperienza veramente, non lo dimentica per il resto della vita, al contrario del pensiero che è mutevole. Chi si ricorda esattamente cosa pensava trent'anni fa ? Invece un'esperienza di questo tipo rimane vivida . Ha cioè il carattere dell'Assolutezza. Per la mente che la prova, è assoluta , certa e indubitabile. Perché innanzitutto la Gioia che la pervade non è simile a nessun'altra gioia provocata dai sensi e perché la mente fa esperienza di quello stato di Non-dualità, inesprimibile per mezzo del linguaggio, che la porta (una volta esaurito l'"avvenimento") a ritenerla un'esperienza dell'Assoluto. Per un credente si arriva a considerarla, a volte, come Unione con Dio, esperienza di Dio, Rivelazione di un Dio, ecc.
Quando sperimentiamo Beatitudine dobbiamo chiederci: Questo è uno stato condizionato della mente ? Cioè sorge in dipendenza da cause? Direi di no, se è vera Beatitudine. Infatti è uno stato che non investe solo la mente, ma bensì l'intero essere. L'organismo intero partecipa a questo stato. Il pensiero, come trattenuto da corde possenti, si arresta. Onde tranquille di gioia pervadono il nostro organismo e non si può dire se sono interne a noi, esterne a noi o sia interne che esterne a noi.. A volte il puro sentire ( o sentirsi?) genera lacrime di commozione, cristalline ed eterne.
Abbiamo vinto la battaglia ? Non ancora.
"Usciti" da questo stato la cruda realtà mondana riprende il sopravvento.
Però abbiamo aperto una breccia. Non abbiamo "capito" ma intuito che c'è qualcos'altro . Ma, non avendo ancora vinto in noi l'illusione di esistere come esseri indipendenti, come IO SONO UN ESSERE CHE SPERIMENTA BEATITUDINE ecco, il costruttore riprende il comando di noi e ripiombiamo nel dualismo.
Per un attimo eterno abbiamo sperimentato la vera natura della nostra mente. L'Io illusorio ha mostrato una crepa nelle sue difese.
Però, con prudenza, direi che questo stato che alcuni asseriscono essere l'Unione con il Tutto Incondizionato, non è ancora la meta.
Perché è impermanente, mentre la Realizzazione è uno stato durevole della pura mente. Essendo impermanente è falso e illusorio ? Assolutamente no, ma direi che anch'esso è vuoto di esistenza intrinseca ( Nagarjuna insegna in questo caso ): Tutto ciò che viene ad esistere è Vuoto di esistenza intrinseca.
Le parole Beatitudine, estasi, illuminazione non andrebbero usate con leggerezza ( Non è il tuo caso, ma quanti nel mondo ne parlano a sproposito, banalizzando, ridicolizzando, volgarizzando) perché troppo facilmente interpretabili e piegabili ai fini che la mente si prefigge.
Tuttavia non è neppure giusto ignorare qualcosa che avviene, esiste nell'esperienza del vivere
Si deve solo usare estrema prudenza, come ho scritto sopra, e non saltare subito alle conclusioni non appena qualcosa di inaspettato si rivela.
Infatti viene insegnato ad osservare questi stati come osserviamo gli altri processi mentali, che nascono, si rendono palesi alla coscienza, svaniscono.
Lasciando da parte l'illuminazione che non è uno stato estatico dovremmo solo valutarli alla luce dei Tre Sigilli che ogni cosa porta in sé. E cioè:
1- Sono impermanenti e transitori ? Sì, lo sono.
2- Sono dolorosi ? Non lo sono ma portano il sottile desiderio di poterli rivivere e ripetere (nostalgia) e quindi attaccamento.
3- Sono privi di un Sé ? Sì, lo sono.
Quindi direi due sigilli sicuri e un terzo incerto, anche se personalmente propendo per la forza del desiderio di volerli ripetere.
Uso volutamente un tono asettico per evitare che l'enfasi eccessiva per questi termini faccia sorgere quel tipo di misticismo esangue e malato causa del proliferare in ogni dove di dei, apparizioni, messaggi, avatar e chi più ne ha più ne metta...
Alla luce di cui sopra appaiono, per me, come fenomeni mentali limite. Fuoriescono dal raggio d'azione dell'Io e del pensiero. Oltrepassano il confine della dualità. Rivelano la natura altra del Reale.
Ma non c'è ancora Liberazione e non c'è Nibbana.
Nell'Insegnamento vengono analizzati, direi quasi vivisezionati, con fredda precisione. Erano ben conosciuti. Più volte il Buddha esorta i monaci a non attaccarsi pericolosamente a questi stati. Ad osservarli semplicemente nel loro nascere e morire. A gustare con semplicità il frutto della pace che portano senza desiderare il ripeterli. Proprio perché la Purezza che c'è in loro, seppur soggetti come ogni cosa al sorgere e svanire, non venga contaminata dal desiderio del nostro costruttore di sofferenza (l'Io illusorio).


P.S.
Questi stati sono realmente molto rari. Parlando con le persone sembra che ognuno di noi ne abbia fatto esperienza di qualche tipo. Alcuni parlano di orgasmi, di esplosioni, e amenità varie.
Un grande maestro di meditazione della tradizione della foresta, Mahasi Sayadaw, sosteneva che poche persone nel mondo tecnologico attuale sono in grado di sperimentarli veramente. E chi ci riesce, raramente è in grado di andare oltre il primo grado d'assorbimento (jhana). Tale è la pochezza spirituale dell'epoca in cui viviamo e l'enorme accumulo concettuale delle nostre menti moderne. Ma pure chi riesce a realizzare solamente questo primo grado può essere considerato un mistico.
Questo non per dubitare dell'autenticità della tua esperienza , ma per ricordare e soprattutto per ricordare a me stesso, che le insidie della mente sono innumerevoli "come i granelli di sabbia del Gange".

Ti ringrazio per le "cautele" che forse mi stai pure indicando ..ad ogni modo credo di averlo già messo in conto.
magari non e' stato per caso che all'ultimo abbia messo fra parentesi: "pur rimanendo in carne e ossa,sia chiaro!"
resta ovvio che "siamo comunque implicati nella dimensione che in questo momento ci appartiene."
infatti anche quest'ultima frase porta con se ambiguità (non e' un caso,nemmeno stavolta,l'uso delle virgolette) ma avere la consapevolezza acquisita di altro da noi,cambia tutto allo stesso tempo.
niente potrà mai essere più come "prima" anche se so che certe interpretazioni possono risultare incomprensibili,ma come credo che tu già sai,diventa inevitabile.

il centro,sempre simbolicamente (come avrei un po provato a spiegarti poco fa) sarebbe anche il vuoto che avrei menzionato in precedenza..come lo e' analogamente la scomparsa dell'ego o ritrovare la "scintilla divina" che vi e' in noi….si possono formulare (sempre e solo simbolicamente) nelle più diverse maniere ma alla fine il messaggio e' UNO solo e "quello" sarebbe appunto quel principio coincidente che per l'appunto non si può pensare,casomai solo intuire.
e in tutto questo non vi sarebbe assolutamente nulla di così mistico e "ultraterreno" (i piedi ce li ho ben piantati a terra ) come si potrebbe forse ritenere,e a mio avviso a torto e anche questo e' diventato solo un pregiudizio
probabilmente una delle possibili spiegazioni perche cio sia potuto accadere e generalmente si e' indotti a pensarlo e' per lo stesso motivo nel quale tu stesso credo fai allusione,ossia quello di vivere in un ambito,il nostro attuale,dove a prevalere sia quasi esclusivamente l'aspetto pragmatico dell'esistenza…non trovo altri termini adatti,a scapito di quello Spirituale..che poi lo si voglia ignorare completamente cio non toglie il fatto della sua "presenza" anzi direi pure onnipresenza.

volevo pure aggiungere che non penalizzo affatto l'uso della ragione,solo che,per quello che posso dire e sempre secondo il mio punto di vista, non andrebbe considerato come l'unico e indispensabile
acquario69 is offline  
Vecchio 21-09-2015, 12.52.47   #183
sgiombo
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[quote=acquario69
volevo pure aggiungere che non penalizzo affatto l'uso della ragione,solo che,per quello che posso dire e sempre secondo il mio punto di vista, non andrebbe considerato come l'unico e indispensabile
[/QUOTE]


Su questo sono quasi d' accordo (perfino io, incallito razionalista), nel senso che nemmeno io considero la ragione l' unica facoltà umana importante e da coltivare; personalmente la considero però indispensabile (necessaria ma non sufficiente per vivere bene secondo i miei personali criteri).
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Vecchio 21-09-2015, 15.13.26   #184
Sariputra
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Originalmente inviato da acquario69
Ti ringrazio per le "cautele" che forse mi stai pure indicando ..ad ogni modo credo di averlo già messo in conto.
magari non e' stato per caso che all'ultimo abbia messo fra parentesi: "pur rimanendo in carne e ossa,sia chiaro!"
resta ovvio che "siamo comunque implicati nella dimensione che in questo momento ci appartiene."
infatti anche quest'ultima frase porta con se ambiguità (non e' un caso,nemmeno stavolta,l'uso delle virgolette) ma avere la consapevolezza acquisita di altro da noi,cambia tutto allo stesso tempo.
niente potrà mai essere più come "prima" anche se so che certe interpretazioni possono risultare incomprensibili,ma come credo che tu già sai,diventa inevitabile.

il centro,sempre simbolicamente (come avrei un po provato a spiegarti poco fa) sarebbe anche il vuoto che avrei menzionato in precedenza..come lo e' analogamente la scomparsa dell'ego o ritrovare la "scintilla divina" che vi e' in noi….si possono formulare (sempre e solo simbolicamente) nelle più diverse maniere ma alla fine il messaggio e' UNO solo e "quello" sarebbe appunto quel principio coincidente che per l'appunto non si può pensare,casomai solo intuire.
e in tutto questo non vi sarebbe assolutamente nulla di così mistico e "ultraterreno" (i piedi ce li ho ben piantati a terra ) come si potrebbe forse ritenere,e a mio avviso a torto e anche questo e' diventato solo un pregiudizio
probabilmente una delle possibili spiegazioni perche cio sia potuto accadere e generalmente si e' indotti a pensarlo e' per lo stesso motivo nel quale tu stesso credo fai allusione,ossia quello di vivere in un ambito,il nostro attuale,dove a prevalere sia quasi esclusivamente l'aspetto pragmatico dell'esistenza…non trovo altri termini adatti,a scapito di quello Spirituale..che poi lo si voglia ignorare completamente cio non toglie il fatto della sua "presenza" anzi direi pure onnipresenza.

volevo pure aggiungere che non penalizzo affatto l'uso della ragione,solo che,per quello che posso dire e sempre secondo il mio punto di vista, non andrebbe considerato come l'unico e indispensabile


E' proprio così.
Non ho molto da aggiungere se non che il mio non era un intervento per "svalutare" queste esperienze ma, al contrario, per toglierle da quell'angolo in cui sono state relegate e spesso mal sopportate dalle religioni stesse. Non è un caso che l'ultima grande mistica della chiesa cattolica sia stata, a mio modesto parere, Teresa di Lisieaux, più di cent'anni fa. Ora più che la mistica va di moda la "mastica"
L'essere da verticale è sceso in orizzontale, appiattito sul contingente, sull'immediato , sullo sperimentabile subito con i sensi ( homo animal ). A volte seguo i discorsi di Bergoglio e noto proprio questa tensione al contingente, al concreto e materiale (lodevole in sé ma che rischia di ridurre la religione a semplice filantropia). Ritualità e mense per poveri, indirizzi morali e case per disperati.
Cosa trovo di male in questo ? Nulla...solo che mi sembra venga a mancare un aspetto molto molto importante per una religione...l'autentica spiritualità. Solo cambiando Sè stessi si può tentare di cambiare il mondo. Voler cambiare il mondo con semplici precetti che non toccano il Cuore è pura Utopia.
Si finisce che, per riempire la pancia, ci si dimentica di sfamare lo Spirito ( rigorosamente Vuoto di esistenza intrinseca s'intende )
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Vecchio 21-09-2015, 18.25.21   #185
memento
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Pensieri di fenomeni (di sensazioni) accadono continuamente (= accadono continuamente sensazioni fenomeniche costituite da pensieri circa altre sensazioni fenomeniche) senza alcun presunto “problema da risolvere”, come ti ho mostrato ripetutamente con svariati esempi.
In particolare non vedo proprio che cosa ci dovrebbe essere di problematico nel fatto (ovvio e per me molto banale) che i concetti impiegati per pensare (anche, fra l’ altro) si definiscono reciprocamente (oltre ad avere “aperture denotative su” altri oggetti fenomenici: altre sensazioni od oggetti costituiti da altre sensazioni).
Cioè credi che ogni significato di un qualsiasi concetto sia associabile con una o più sensazioni fenomeniche? È molto rara questa corrispondenza biunivoca,semmai è il contrario. Gran parte dei termini non sono traducibili in forma reale,pensiamo ,una fra tanti,alla parola nulla. A quali sensazioni si lega?
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Originalmente inviato da sgiombo
E invece tutte le proposizione logiche e matematiche hanno proprio bisogno di dimostrazioni, altrimenti sarebbero mere, acritiche, irrazionali intuizioni senza alcun fondamento veritativo (nessun motivo di crederle vere piuttosto che false).
E questo sono! Ogni preposizione matematica e logica,corretta ovviamente,è vera per sé stessa,cioè intuitiva. Se io faccio 2+2=4 ho bisogno di dimostrazioni? E come lo dimostri? La ragione non è dimostrata,ma dimostrativa.
P.S. non sono un'irrazionalista ma non riesco a concepire la ragione come fine,ma come mezzo della volontà umana.
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Vecchio 22-09-2015, 09.14.35   #186
mariodic
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E questo sono! Ogni preposizione matematica e logica,corretta ovviamente,è vera per sé stessa,cioè intuitiva. Se io faccio 2+2=4 ho bisogno di dimostrazioni? E come lo dimostri? La ragione non è dimostrata,ma dimostrativa.
P.S. non sono un'irrazionalista ma non riesco a concepire la ragione come fine,ma come mezzo della volontà umana.
Certo, se sul più bello di una dimostrazione ogica fossi interrotto da una righiesta di giustificazione dell'affermazione che 2+2=4, andrei su tutte le furie; tuttavia non dimentichiamo che "2+2=4" deriva dalle condizioni di principio che servirono a Giuseppe Peano per la costruzione (o la giutificazione) logica del sistema numerico.
Con questo mi guardo bene nel dire che leconseguenze delle dimostrazione iper-acquisite non possano praticamente considerate come "principi" di base per ulteriori costruzioni logiche.

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Il problema te l'ho detto qual è,non arrivi mai al punto a forza di riferirti ad altri concetti e definizioni. Se per te la soluzione è l'associazione con dei fenomeni,credo che siano pochi i casi in cui poterlo realmente fare (e anche in quel caso ti riferisci a qualcosa che già conosci).
Non ho detto comunque che le tautologie non possano essere definite,ma che non ne hanno necessità. Anzi proprio perché sono facilmente intuitive potranno essere definite in molteplici modi e utilizzate in svariati contesti.

Anche la ragione si basa su principi evidenti e intuitivi,una qualsiasi proposizione logica e matematica non ha bisogno di dimostrazioni.L'esempio principe è il pnc;o anche quello andrebbe messo al vaglio di un esame critico? Ripeto,da qualcosa si deve pur partire.
Ogni argomentazione e, segnatamente, ogni dimostrazione abbisogna di riferimenti di base, diciamo, assoluti, il ftto è che anche questi ulitimi abbisognano di essere definiti, quindi hanno bisogno di un sistema diriferimento di base e così via... ma dove converge questa sucessione? Risposta: "nell IO". Ecco tutto....!

Ultima modifica di jeangene : 22-09-2015 alle ore 11.20.33. Motivo: merge messaggi
mariodic is offline  
Vecchio 22-09-2015, 17.30.04   #187
sgiombo
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Memento:
Cioè credi che ogni significato di un qualsiasi concetto sia associabile con una o più sensazioni fenomeniche? È molto rara questa corrispondenza biunivoca,semmai è il contrario. Gran parte dei termini non sono traducibili in forma reale,pensiamo ,una fra tanti,alla parola nulla. A quali sensazioni si lega?



Sgiombo:
Credo che più o meno indirettamente (cioé per il tramite delle definizioni di altri concetti impiegati per definirlo), il significato di qualsiasi concetto sia associabile ed associato effettivamente a sensazioni fenomeniche.
(Relativamente) Rara ritengo sia solo la circostanza che una tale associazione sia diretta o immediata, o anche solo relativamente "poco indiretta" o "poco mediata".

Ovviamente questo essere mediata e diretta di tale relazione vale a maggior ragione quanto più si tratta di concetti astratti (e quello di "nulla", un po' come "tutto", "essere", "non "essere" è fra i più astratti che possano darsi).



Memento:
E questo sono! Ogni preposizione matematica e logica,corretta ovviamente,è vera per sé stessa,cioè intuitiva. Se io faccio 2+2=4 ho bisogno di dimostrazioni? E come lo dimostri? La ragione non è dimostrata,ma dimostrativa.

Sgiombo:
Su questo vedi la risposta che ti ha già dato Mariodic, con la quale concordo (in particolare con il riferimento agli assiomi di Peano), e che ringrazio per esimermi dall' elaborare una mia obiezione.



Memento:
P.S. non sono un'irrazionalista ma non riesco a concepire la ragione come fine,ma come mezzo della volontà umana.

Sgiombo:
Su questo non posso che dirmi perfettamente d' accordo (non che mi dispiaccia esserlo: l' espressione un po' enfatica, con la doppia negazione, era solo per sottolineare la fortissima cogenza* del mio accordo).

*Lo so, é una parola un po' da "uno che se la tira"; chiedo venia.

Ultima modifica di sgiombo : 22-09-2015 alle ore 20.51.12.
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