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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-09-2015, 22.35.42   #151
memento
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Le immagini ambigue non vedo che ci azzecchino, né che problemi dovrebbero sollevare a proposito della pensabilità dell' esperienza cosciente.
Infatti la sensazione visiva é la stessa e può essere predicata (interpretata) in due modi (o anche in un terzo: penso: "vedo questa immagine, che é ambigua potendo essere pensata, oltre che come tale, anche come rappresentazione di un' anitra oppure di un coniglio"),
Quale sarebbe mai il problema?
Che veda anche lo sfondo e non ci faccia caso (non ci pensi) non toglie che vedo (anche) lo schermo e penso che vedo lo schermo (cioé penso -e predico come esistenti-le esperienze fenomeniche coscienti, le sensazioni che lo costituiscono), come volevasi dimostrare.
E' un fatto del tutto irrilevante circa la nostra discussione.

Infatti le sensazioni sono coscienti per definizione (insiemi di dati fenomenici nell' ambito della coscienza; La quale é appunto costituita da sensazioni fenomeniche, comprese quelle mentali, dei pensieri), che le si pensi (e allora vi é coscienza pure delle sensazioni costituenti il loro pensiero) o meno.
Anche ammesso e non concesso che fossero indefinibili (in che senso? Ogni oggetto materiale conosciuto, per esempio "tavolo" o "gatto" ha almeno una definizione che puoi trovare su qualsiasi vocabolario, ed é costituito da un determinato insieme di sensazioni.
Il problema sollevato dalle immagini ambigue è il fatto che siamo noi a costruire intuitivamente l'oggetto che abbiamo davanti,ossia significa che la sensazione di base è neutra (o ambigua,come ti pare),priva di significati e forme propri. La forma di uno schermo esiste perciò solo nel pensiero,che per intuizione astrae il fenomeno. Pensare in concreto una sensazione è,sostanzialmente,pensare il nulla.Sul fatto che la coscienza sia una sensazione siamo d'accordo,non credo sia quello il pomo della discordia.
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Vecchio 15-09-2015, 02.43.18   #152
acquario69
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Sariputra
Il pensiero non può giungere all' Assoluto in quanto impossibilitato ad uscire dai limiti della dualità.

Duc in altum
Anche questo, forse, è un dogma!

infatti! sta appunto dicendo che e' il pensiero ad essere limitato.
l'intuito non ha nulla a che vedere col pensiero (o razionalità)

l'intuizione (superiore o sovrarazionale) e' qualcosa che va al di la delle de-finizioni,quindi della dualità.."esce" dall'ambito stesso dell'individuo (e della razionalità) e si "ricollega" allo spirito (Assoluto)
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Vecchio 15-09-2015, 16.26.04   #153
Duc in altum!
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

** scritto da acquario69:

Citazione:
infatti! sta appunto dicendo che e' il pensiero ad essere limitato.
l'intuito non ha nulla a che vedere col pensiero (o razionalità)

Giusto.
Adesso comprendo lo scritto da Sariputra:
Citazione:
Difficile trovare una formula verbale che esprima il concetto senza sembrare dogmatica.

Con l'intuito si può giungere all'Assoluto, mentre col pensiero non è possibile, o forse è possibile facendoli coincidere, come accade (almeno per me) durante la preghiera.


Pace&Bene
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Vecchio 15-09-2015, 18.31.49   #154
sgiombo
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Comprendi solo ragionamenti logici ? Quindi non comprendi stati d'animo di chi ti sta davanti anche se non espressi verbalmente? Comprendi solo logicamente che hai fame o sete? Non intuisci un pericolo inespresso? L'intuizione non può essere auto contraddittoria. La contraddizione è inerente solamente al pensiero logico, non ha nessun significato per l'intuizione. Non applicare le leggi del pensiero discorsivo al campo dell'intuizione che è per sua natura non discorsiva. L'intuizione viene prima del pensiero discorsivo che segue e ne dà nome e forma. Ma sempre a posteriori.
Se tu incontri qualcosa di cui non hai mai fatto esperienza non puoi formulare alcun pensiero discorsivo su di essa ( non puoi dire è questo o quello, somiglia a questo o quello,ecc.) ma sicuramente hai l'intuizione che c'è "qualcosa" davanti a te. Poi tenterai di paragonarla a quello che rientra nel tuo campo di esperienza e conoscenza e sorgerà il pensiero discorsivo.
Ma , coerentemente alla critica delle teorie , non intendo avventurarmi nel groviglio del teorizzare, a perdermi nella giungla del teorizzare, ad incatenarmi al teorizzare.
Mi riprometto pertanto di cercare di porre solo interrogativi e non conclusioni indimostrabili da ora in poi.

Ovviamente mi capita anche di intendere stati d’animo non espressi verbalmente, ma solo se sono espressi verbalmente posso cercare di valutare se li comprendo davvero e non li fraintendo (altrimenti non mi resta che tirare a indovinare, senza garanzia alcuna di riuscirci).
Ovviamente avverto la fame e la sete, ma questo mi sembra molto banale (il ragionarci su, non ovviamente il soddisfarle, che è indispensabile per vivere), molto meno interessante che pormi domande circa che cosa si può conoscere e a quali condizioni e circa com’ è la realtà in cui vivo (ovviamente secondo le mie soggettive, personali preferenze).

La contraddizione è inerente il pensiero illogico, la coerenza al pensiero logico.

Non so se l’ intuizione (che pratico molto poco e mi interessa ancora meno) possa essere contraddittoria o meno.
Di sicuro è molto più infondata, indimostrata, arbitraria, dogmatica del ragionamento logico (ma non sei stato tu a scrivere che “Affermare che tutto è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che non vi è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio esiste, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio non esiste, punto, è ancora dogmatismo. Affermare che esiste solo l'Essere, punto, è ancora dogmatismo. Esiste solo materia, punto, è altro dogmatismo.
Questa è la giungla del teorizzare, il groviglio del teorizzare, le catene del teorizzare. Dobbiamo portare una Critica a questo teorizzare dogmatico continuo della mente umana. Ogni teoria deve essere aperta alla sua confutazione. Come un serpente lascia la sua vecchia pelle consunta, così dobbiamo essere liberi di sbarazzarci di ogni teoria, di ogni dogma.”
(parole calorosamente approvate da parte mia)?
Teorizzando razionalmente su queste affermazioni si può cercare di criticarle, trovarne i punti deboli, dimostrare se sono fondate o meno.
Intuendo si possono solo fare affermazioni acritiche, gratuite.

Se incontro qualcosa di cui non ho mai fatto esperienza credo di poter formulare parecchi pensieri discorsivi su di essa (di poter dire è questo o quello, somiglia a questo o quello, ecc.; altrimenti nulla di nuovo e mai esperito in precedenza si potrebbe conoscere).
Se incontro qualcosa di cui non ho mai fatto esperienza ho davanti a me determinate sensazioni (nuove almeno in parte) e non (non necessariamente) intuizioni o congetture (che posso eventualmente anche fare, ma non sono esattamente "ciò che sta davanti a me" in quanto immediatamente esperito come nuova esperienza).

Io invece mi propongo proprio di teorizzare (conoscere criticamente, razionalmente, non intuitivamente, acriticamente), mettendo anche in conto eventualmente di dover concludere che è impossibile sapere o che è impossibile sapere con certezza (credo che questa sarebbe già un’ importante conquista teorica; per me, ovviamente, e senza alcuna pretesa di imporne la credenza ad altri, per carità!).

Ma ti poni interrogativi per il puro gusto di porteli fine a se stesso o per cercare risposte (per quanto mi riguarda “la seconda che hai detto”, eventualmente anche al prezzo di scoprire che risposte in assoluto o che risposte certe non ce ne sono).

Ultima modifica di sgiombo : 16-09-2015 alle ore 08.49.54.
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Vecchio 15-09-2015, 18.44.35   #155
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da memento
Il problema sollevato dalle immagini ambigue è il fatto che siamo noi a costruire intuitivamente l'oggetto che abbiamo davanti,ossia significa che la sensazione di base è neutra (o ambigua,come ti pare),priva di significati e forme propri. La forma di uno schermo esiste perciò solo nel pensiero,che per intuizione astrae il fenomeno. Pensare in concreto una sensazione è,sostanzialmente,pensare il nulla.Sul fatto che la coscienza sia una sensazione siamo d'accordo,non credo sia quello il pomo della discordia.

Che le figura ambigue le interpretiamo noi l' ho sempre saputo, ma non vedo come possano essere considerate un argomento per pretendere di negare il fatto evidente che l' esperienza (le sensazioni) può essere e di fatto é oggetto di pensiero: anzi, casomai il contrario: proprio l' interpretarle é un pensarle in un determinato modo o in un altro, é un farle oggetto di un pensiero (o di un altro, o di un altro ancora, ecc.).

La forma dello schermo del computer qui davanti a me esiste anche nel mio pensiero "questo é lo schermo del computer", ma non solo: esiste anche quando non lo penso (mica passo il mio tempo a pensare "questo é lo schermo del computer"); spessissimo, il più delle volte lo vedo con la sua forma (= le sensazioni che lo costituiscono accadono realmente, esistono, ovviamente nel' ambito della mia esperienza cosciente) ma non lo penso e penso invece a quello che devo scrivere nel file che vi compare aperto.

(Per fare solo un esempio piuttosto banale fra i tantissimi possibili) Se penso in concreto le concretissime sensazioni che costituiscono il mio Gatto Attila, non penso affatto "sostanzialmente" -?- il nulla, bensì qualcosa (meglio: qualcuno) di ben reale!
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Vecchio 15-09-2015, 18.53.44   #156
sgiombo
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

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Originalmente inviato da acquario69
infatti! sta appunto dicendo che e' il pensiero ad essere limitato.
l'intuito non ha nulla a che vedere col pensiero (o razionalità)

l'intuizione (superiore o sovrarazionale) e' qualcosa che va al di la delle de-finizioni,quindi della dualità.."esce" dall'ambito stesso dell'individuo (e della razionalità) e si "ricollega" allo spirito (Assoluto)
Il pensiero é ovviamente limitato (e tanto più ce se ne rende conto quanto più si pensa criticamente-razionalmente).

Ma l' intuito é forse illimitato?

In che senso?

Pensare di poter intuire illimitatamente non é cadere in una sorta di delirio di onnipotenza (oppure in un complementare delirio di impotenza: sognare ciò che non si può realizzare, dedicarsi a ciò che comunemente si denomina "masturbazione mentale")?
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Vecchio 15-09-2015, 23.57.16   #157
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

La contraddizione è inerente il pensiero illogico, la coerenza al pensiero logico.

Non so se l’ intuizione (che pratico molto poco e mi interessa ancora meno) possa essere contraddittoria o meno.
Di sicuro è molto più, infondata, indimostrata, arbitraria, dogmatica del ragionamento logico
Se incontro qualcosa di cui non ho mai fatto esperienza ho davanti a me determinate sensazioni (nuove almeno n parte) e non (non necessariamente) intuizioni o congetture (che posso eventualmente anche fare, ma non sono esattamente ciò che sta davanti a me).

Io invece mi propongo proprio di teorizzare (conoscere criticamente, razionalmente, non intuitivamente, acriticamente), anche a costo eventualmente di dover concludere che è impossibile sapere o che è impossibile sapere con certezza (credo che questa sia già un’ importante conquista teorica; per me, ovviamente, e senza alcuna pretesa di imporne la credenza ad altri, per carità!).

Ma ti poni interrogativi per il puro gusto di porteli fine a se stesso o per cercare risposte (per quanto mi riguarda “la seconda che hai detto”, eventualmente anche al prezzo di scoprire che risposte in assoluto o che risposte certe non ce ne sono).[/quote]


Gli interrogativi servono a volte non per trovare risposte ma proprio per mettere il pensiero di fronte ai propri limiti, il che lo trovo una cosa "saggia".
Se ami il teorizzare è giusto che segui questa strada.
Personalmente ne vedo più i limiti che le possibilità ma, come giustamente dici, non voglio essere proprio io che ne faccio un'altra teoria. Essendo io anche pittore (pessimo invero) l'aspetto intuitivo, inconscio, sensitivo della mente mi affascina più che l'aspetto critico e razionale. Mi piace ragionarci anche un po' su con quel poco di logica che mi ritrovo ma , sembrandomi la mente un caleidoscopio, cerco di ruotare il punto di osservazione continuamente.
Non mi sembra che l'intuizione sia arbitraria. E' il giudizio che il pensiero si fa del dato intuito che può diventare arbitrario.
Non c'è nessun tipo di certezza nell'intuizione. Ma chi è che vuole certezze se non il pensiero? E per avere certezze non formula continuamente teorie? Dovrei però più correttamente dire pensiero-discorsivo. L'intuizione ha il potere di "vedere le cose così come sono" (è una frase equivoca ma mi sembra quella che più si avvicina al senso), intuirle nell'attimo senza tempo ( tempo che è nel pensiero discorsivo) in cui trascende la dualità soggetto (io pensante)- oggetto (dell'intuizione). Ma quello che viene intuito non è possibile tradurlo in parole, in un linguaggio.
Agostino d'Ippona nelle sue Confessioni ha finalmente un'intuizione di quello che il suo animo ha cercato disperatamente per anni.
Se ne esce con quella frase famosa che dice più o meno così (vado a memoria):- Finalmente ti ho VISTA Bellezza antica e sempre nuova!-
Agostino è un filosofo. Passa la sua vita a formulare, sostenere e confutare teorie. Possiamo non condividere nulla del suo pensiero, ma non è quello che mi interessa. In quell'attimo, per me, Agostino ha un'intuizione, uomini di fede direbbero "mistica", di qualcosa che trascende il pensiero, il suo pensiero discorsivo.
La sua mente, portata al limite e sfinita dall'interminabile filosofare,lo dirà lui stesso, cede e si apre una breccia. Nel "lasciar andare", esausto, il pensare discorsivo fa esperienza ( non verbale) di "qualcosa".
Non trova nessuna formula per descrivere questa intuizione. Agostino è impotente a crearci sopra una teoria. L'unica cosa che riesce a dire è che l'ha vista. Ma la vista dentro di sé ? Fuori di sé ? E' un'illusione ? E' reale ? Agostino non può dirlo. Può solo dire che l'ha VISTA.
E che è Bella. Quando, tanti anni fa, lessi quella frase provai un brivido inspiegabile. Agostino poi scommetterà la propria vita su quell'intuizione.
Qui per Vista non s'intende il veder un oggetto mentale, una forma, madonnine varie, ecc.
E' intuire l'Altro. Ciò che è aldilà del pensiero discorsivo.
Facendo l'ennesima teoria si potrebbe forse dire che il pensiero è in Lui , ma non lo esaurisce.
Ma non aspettarti dimostrazioni. Nulla lo può dimostrare se non...forse...un poco d'amore sincero??
Se le cose che non possono essere dimostrate le ritieni assurde, come scrivi, per pietas verso colui che le ha scritte, ti prego almeno di accettarle.
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Vecchio 16-09-2015, 08.54.03   #158
acquario69
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Il pensiero é ovviamente limitato (e tanto più ce se ne rende conto quanto più si pensa criticamente-razionalmente).

Ma l' intuito é forse illimitato?

In che senso?

Pensare di poter intuire illimitatamente non é cadere in una sorta di delirio di onnipotenza (oppure in un complementare delirio di impotenza: sognare ciò che non si può realizzare, dedicarsi a ciò che comunemente si denomina "masturbazione mentale")?


ma la masturbazione mentale sta invece nel ritenere che l'intuizione si possa pensare.

l'intuizione non risiede nella mente ma la trascende e il delirio di onnipotenza al contrario e' stato nell' uso della sola ragione,come unico punto di riferimento e che da un certo punto in poi e conseguentemente ha disconnesso l'uomo alla natura (natura qui non solo intesa in tal senso,ma come "ecologia profonda/integrativa",cioè essenziale)
e' come se avesse abbattuto il "ponte" che dava accesso alla comprensione integrale-non duale,nella quale non possono più esserci distinzioni (l'intuizione in questo caso può paragonarsi al "ponte")
acquario69 is offline  
Vecchio 16-09-2015, 09.43.41   #159
mariodic
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Leggendo il libro di Carlo Rovelli “La realtà non è come ci appare”, un ottimo libro di divulgazione scientifica, alla pagina 73 l’autore, a proposito della relatività generale, conclude così: “E’ una semplificazione impressionante del mondo. Lo spazio non è più qualcosa di diverso dalla materia. E’ una delle componenti “materiali” del mondo, è il fratello del campo elettromagnetico E’ un’entità reale che ondula, si flette, s’incurva, si torce.”
Perché cito questo passaggio? Perché, a mio avviso, sembra esserci una nuvola ad adombrare l’enorme estensione di contenuti sottesa da questa conclusione importantissima dell’autore. Si tratta di rispondere alla domanda: “ma rispetto a cosa, il campo o spazio citato, si torce e si flette?” forse rispetto ad un altro campo che tutto ingloba e che così possa servire da sistema di riferimento universale assoluto?
Credo che questa ipotesi possa effettivamente essere una ragionevole direzione verso cui puntare per una risposta o, almeno, per una parte di essa; ma per concretizzare questo lavoro si suggerirebbe di prendere le mosse da ciò che già i pionieri della fisica quantistica ebbero a ventilare, quasi a mo’ di illuminazione, dico dell’influenza che l’osservatore, che all’epoca non era che la persona del ricercatore dotata degli apparati strumentali per eseguire la “misura”, avrebbe sull’esito di quest’ultima. Oggi quell’apertura appare obliata nella quotidianità del lavoro scientifico, infatti il concetto di osservatore sembra rinchiuso negli striminziti limiti della definizione testé riportata. Mi si potrà dire come non sia così indispensabile sacralizzare la memoria di un concetto ritenuto molto ben acquisito sia dal sentito comune che dal razionale pensiero scientifico. Sarà forse così ma ….
L’osservatore, in quanto non solo spettatore attivo sulla scena universale e, quindi, anche sull’attività scientifica, meriterebbe molta più considerazione di quanta non glie ne sia stata di fatto riconosciuta. Prima di tentare una definizione di osservatore è indispensabile predefinire l’osservazione.
L’osservazione è, nell’uso scientifico, sinonimo di misurazione, secondo il linguaggio comune questa affermazione può apparire fuorviante, ritengo, invece, che sarebbe meglio e più totalizzante dire che l’Osservazione è niente meno che la vita dell’Universo e l’Osservatore ne è l’origine e centro generatore, in un certo senso l’Osservatore è anche contenitore e contenuto dell’Universo stesso, la sostanza o spazio di questo Universo è la Conoscenza, la percezione di ciò è l’IO (che, ovviamente, non può essere confuso con l’io comunemente inteso).
Mi rendo ben conto che siffatte definizioni stonerebbero, a dir poco, in una aula di fisica, ma bisogna pur ricordare che per dar luogo a definizioni rigorose sono necessarie comunque basi o principi, anche se, a rigore, potrebbero essere giudicati, come dire, piuttosto evanescenti, ma sono necessariamente da elevare comunque al rango di principi indiscutibili, questo ruolo è proprio ed inevitabilmente dell’Osservatore e lo caratterizza come tale. A questo punto mi vengono in mente le acrobatiche difficoltà connesse al traballante rigore della primitiva famosa definizione euclidea di retta, tutta poggiata su percezioni ed immagini di manualità fisiche non proprio esemplari se giudicate col senno di poi, cioè dopo che ci si è abituati a fidare sulla millenaria e “rigorosissima” struttura della geometria euclidea e sorvolare, anzi, dimenticare le originarie fondamenta della stessa. Il sistema euclideo, come tanti, si sostiene, dunque, su quelle basi come, queste, d’altra parte, si perfezionano e si sostengono poggiando sul sistema stesso! Questa circolarità dovrebbe essere rammentata agli amanti della così detta “matematica pura”, purezza che sembra invece essere solo un sogno e al di fuori della portata di chicchessia. Dobbiamo accontentarci di una matematica un po’ inquinata il ché non è in disaccordo col principio di indeterminazione
mariodic is offline  
Vecchio 16-09-2015, 15.39.01   #160
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Sgiombo:Il pensiero non ha contenuti,non ha bisogno di oggetti a cui riferirsi,è intuitivo. Non è un discorrere concettuale nella mente (del tipo "questo è lo schermo","questo il gatto",ecc.) perché il concetto,cioè la forma intrinseca che tu chiami impropriamente sensazione,è già pensato nel momento in cui lo determini con un significato. Anche quando ti fermi a pensare allo schermo del pc,tu sai già intuitivamente cosa sia,semmai è una ripetizione mentale (un modo per rimanere concentrati,come si fa quando si studia: ma tu hai bisogno di riflettere per capire ciò che leggi?ovviamente intendo solo il significato letterale).
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