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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-09-2015, 18.48.25   #141
memento
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
La citazione di Spinoza nella mia "firma" non nega affatto la coscienza.
Si può benissimo pensare di non pensare. Solo che si tratta di un pensiero contraddittorio e contraddetto dalla realtà, cioé falso (in realtà é un paradosso). Ma dove sarebbe il problema?
Appunto è contraddittorio,come è contraddittorio pensare di pensare,ma ci arriviamo dopo.
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Sto vedendo lo schermo del computer e pensando "ecco lo schermo del computer": ecco un' evidenza che la coscienza (un oggetto di coscienza) può essere pensata!
Ma la cosa vale anche per la coscienza in generale: penso: "la coscienza é l' insieme di tutte le sensazioni materiali (come quella della visione dello schermo del computer) e mentali (come quelle del pensiero "ecco lo schermo del computer")": ecco il pensiero della coscienza in generale!
Nel primo caso la visione dello schermo e il pensiero dello schermo sono due cose diverse,perché nel pensiero inevitabilmente qualcosa si perde,trattasi di astrazione. Nel secondo caso idem,puoi anche pensare alla coscienza nella sua totalità,ma è un contenitore vuoto,giacché non puoi pensare contemporaneamente ai pensieri e alle sensazioni che essa contiene;quindi tu non pensi mai veramente alla coscienza ma sempre ad una sua idea che ti sei fatto in mente.
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Vecchio 13-09-2015, 23.52.41   #142
pepe98
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Duc in altum:
Pare ci siano piú definizioni di coscienza(come in ogni parola):
http://dizionari.corriere.it/diziona...oscienza.shtml
La definizione che io uso si avvicina piú alla quinta definizione di questo sito, ossia capacitá di percepire. Tuttavia(effettivamente non leggo molto il dizionario), ho detto piú volte che per me la coscienza di cui parlo è l'insieme delle sensazioni. Non intendo la capacità, ma la percezione stessa.
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Vecchio 14-09-2015, 11.48.00   #143
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Affermare che tutto è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che non vi è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio esiste, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio non esiste, punto, è ancora dogmatismo. Affermare che esiste solo l'Essere, punto, è ancora dogmatismo. Esiste solo materia, punto, è altro dogmatismo.
Questa è la giungla del teorizzare, il groviglio del teorizzare, le catene del teorizzare. Dobbiamo portare una Critica a questo teorizzare dogmatico continuo della mente umana. Ogni teoria deve essere aperta alla sua confutazione. Come un serpente lascia la sua vecchia pelle consunta, così dobbiamo essere liberi di sbarazzarci di ogni teoria, di ogni dogma. Nella libertà dai vincoli dogmatici del teorizzare vi può essere spazio per una qualità superiore della mente? Per l'intuizione, così negletta, bistrattata e sottovalutata? C'è questa facoltà nella mente, di comprensione dell'Assoluto senza pensiero discorsivo, senza teorizzare? Il pensiero non può giungere all' Assoluto in quanto impossibilitato ad uscire dai limiti della dualità.
C'è questa possibilità nell'intuizione che ha la facoltà di portare ad unità gli opposti? Cos'è quel Silenzio che appare al cessare del pensiero discorsivo ?
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Vecchio 14-09-2015, 12.22.18   #144
sgiombo
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Appunto è contraddittorio,come è contraddittorio pensare di pensare,ma ci arriviamo dopo.

Nel primo caso la visione dello schermo e il pensiero dello schermo sono due cose diverse,perché nel pensiero inevitabilmente qualcosa si perde,trattasi di astrazione. Nel secondo caso idem,puoi anche pensare alla coscienza nella sua totalità,ma è un contenitore vuoto,giacché non puoi pensare contemporaneamente ai pensieri e alle sensazioni che essa contiene;quindi tu non pensi mai veramente alla coscienza ma sempre ad una sua idea che ti sei fatto in mente.

Che la visione dello schermo e il pensiero dello schermo sono due cose diverse mi sembra ovvio (fatto che non impedisce certo che si possano pensare le sensazioni coscienti: sensazioni e pensieri delle sensazioni sono ovviamente diverse sensazioni coscienti: che problema ci sarebbe?).

Per esempio in questo momento vedo lo schermo del computer e contemporaneamente penso "sto vedendo lo schermo del computer": dunque un istante fa (penso ora) pensavo esattamente un contenuto di coscienza concreto attuale e non una sua astrazione o un suo ricordo, immaginazione o comunque versione "in cui si fosse perso qualcosa".

Anche se diverso dal pensare per filo e per segno tutti i contenuti della coscienza (cosa di fatto impossibile ...perfino a Pico della Mirandola), il pensiero in generale della coscienza é possibilissimo e sensatissimo: é possibilissimo pensare alla coscienza in generale e a ciascun suo contenuto in particolare (compreso il fatto di pensare, con una possibile regressione all' infinito, se uno non ha di meglio da fare).

Né contraddittorio é il pensare (al fatto di) pensare (e infatti ora io sto pensando: "sto pensando"), come ben sapeva, fra gli altri, Cartesio.

Ultima modifica di sgiombo : 14-09-2015 alle ore 17.27.39.
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Vecchio 14-09-2015, 16.37.50   #145
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

** scritto da pepe98:

Citazione:
Pare ci siano piú definizioni di coscienza(come in ogni parola):
http://dizionari.corriere.it/diziona...oscienza.shtml
La definizione che io uso si avvicina piú alla quinta definizione di questo sito, ossia capacitá di percepire. Tuttavia(effettivamente non leggo molto il dizionario), ho detto piú volte che per me la coscienza di cui parlo è l'insieme delle sensazioni. Non intendo la capacità, ma la percezione stessa.

Io invece per la 4^ definizione, che poi sfocia nella 3^.



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** scritto da Sariputra:

Citazione:
Il pensiero non può giungere all' Assoluto in quanto impossibilitato ad uscire dai limiti della dualità.

Anche questo, forse, è un dogma!


Pace&Bene
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Vecchio 14-09-2015, 17.25.52   #146
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Sariputra:
Affermare che tutto è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che non vi è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio esiste, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio non esiste, punto, è ancora dogmatismo. Affermare che esiste solo l'Essere, punto, è ancora dogmatismo. Esiste solo materia, punto, è altro dogmatismo.
Questa è la giungla del teorizzare, il groviglio del teorizzare, le catene del teorizzare. Dobbiamo portare una Critica a questo teorizzare dogmatico continuo della mente umana. Ogni teoria deve essere aperta alla sua confutazione. Come un serpente lascia la sua vecchia pelle consunta, così dobbiamo essere liberi di sbarazzarci di ogni teoria, di ogni dogma.

Sgiombo:
Fin qui perfettamente d' accordo (non ho mai preteso che le sensazioni coscienti esauriscano la realtà, ma solo che potrebbe darsi benissimo che la esauriscano e non é dimostrabile che così non sia; nè che così sia)


Sariputra:
Nella libertà dai vincoli dogmatici del teorizzare vi può essere spazio per una qualità superiore della mente? Per l'intuizione, così negletta, bistrattata e sottovalutata? C'è questa facoltà nella mente, di comprensione dell'Assoluto senza pensiero discorsivo, senza teorizzare? Il pensiero non può giungere all' Assoluto in quanto impossibilitato ad uscire dai limiti della dualità.
C'è questa possibilità nell'intuizione che ha la facoltà di portare ad unità gli opposti? Cos'è quel Silenzio che appare al cessare del pensiero discorsivo ?

Sgiombo:
Qui non ho la più pallida idea di che cosa possano significare le tue (queste tue) parole.

Ma credo che l' intuizione non criticata razionalmente (assunta arbitrariamente per verace) sia (anzi: credo che é) ancora più dogmatica che il pensiero linguistico (un discorso, sia pure logicamente corretto) che pretenda (in realtà irrazionalisticamente; o per lo meno con un atteggiamento non conseguentemente razionalistico) di sottrarsi alla critica razionale.

Per mettere un po' pignolescamente i puntini sulle "i", per me il pensiero razionale non può giungere all' assoluto (con l' iniziale minuscola) in quanto impossibilitato ad uscire dai limiti della relatività reciproca dei concetti che impiega, di cui tratta.

Per me l' intuizione non ha alcuna possibilità di portare a unità gli opposti (diversa é la complementarità dei reciproci!) perché comprendo soltanto ragionamenti logici e pretesi discorsi autocontraddittori sono assurdi, ovvero senza senso (non sono nemmeno discorsi, in realtà ma solo successioni di vocalizzi letteralmente insignificanti o di scarabocchi).
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Vecchio 14-09-2015, 19.08.31   #147
memento
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Che la visione dello schermo e il pensiero dello schermo sono due cose diverse mi sembra ovvio (fatto che non impedisce certo che si possano pensare le sensazioni coscienti: sensazioni e pensieri delle sensazioni sono ovviamente diverse sensazioni coscienti: che problema ci sarebbe?).

Per esempio in questo momento vedo lo schermo del computer e contemporaneamente penso "sto vedendo lo schermo del computer": dunque un istante fa (penso ora) pensavo esattamente un contenuto di coscienza concreto attuale e non una sua astrazione o un suo ricordo, immaginazione o comunque versione "in cui si fosse perso qualcosa".
Tu in questo momento non vedi lo schermo di un computer ma percepisci un'immagine che comprende anche quello schermo (e che successivamente astrai nella mente). Ma traducendolo in pensiero perdi sia lo sfondo che quei dettagli del monitor che consideri accidentali e a cui non presti attenzione. Esempio banale: le immagini che si possono interpretare in due modi diversi,tipo un coniglio e un'anatra;se guardi il coniglio non vedi l'anatra e viceversa,ma la sensazione visiva è la stessa. Da ciò si comprende come le sensazioni non siano coscienti perché non definibili come fa intuitivamente la nostra mente.
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Anche se diverso dal pensare per filo e per segno tutti i contenuti della coscienza (cosa di fatto impossibile ...perfino a Pico della Mirandola), il pensiero in generale della coscienza é possibilissimo e sensatissimo: é possibilissimo pensare alla coscienza in generale e a ciascun suo contenuto in particolare (compreso il fatto di pensare, con una possibile regressione all' infinito, se uno non ha di meglio da fare).

Né contraddittorio é il pensare (al fatto di) pensare (e infatti ora io sto pensando: "sto pensando"), come ben sapeva, fra gli altri, Cartesio.
Se tu mi dici che la coscienza è l'insieme dei pensieri,non puoi pensare la coscienza separatamente dai suoi contenuti. A meno di ammettere che quel che definisci come coscienza è una tua rappresentazione concettuale e nulla più.
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Vecchio 14-09-2015, 20.03.27   #148
sgiombo
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

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Originalmente inviato da memento
Tu in questo momento non vedi lo schermo di un computer ma percepisci un'immagine che comprende anche quello schermo (e che successivamente astrai nella mente). Ma traducendolo in pensiero perdi sia lo sfondo che quei dettagli del monitor che consideri accidentali e a cui non presti attenzione. Esempio banale: le immagini che si possono interpretare in due modi diversi,tipo un coniglio e un'anatra;se guardi il coniglio non vedi l'anatra e viceversa,ma la sensazione visiva è la stessa. Da ciò si comprende come le sensazioni non siano coscienti perché non definibili come fa intuitivamente la nostra mente.

Se tu mi dici che la coscienza è l'insieme dei pensieri,non puoi pensare la coscienza separatamente dai suoi contenuti. A meno di ammettere che quel che definisci come coscienza è una tua rappresentazione concettuale e nulla più.

Le immagini ambigue non vedo che ci azzecchino, né che problemi dovrebbero sollevare a proposito della pensabilità dell' esperienza cosciente.
Infatti la sensazione visiva é la stessa e può essere predicata (interpretata) in due modi (o anche in un terzo: penso: "vedo questa immagine, che é ambigua potendo essere pensata, oltre che come tale, anche come rappresentazione di un' anitra oppure di un coniglio"),
Quale sarebbe mai il problema?

Che veda anche lo sfondo e non ci faccia caso (non ci pensi) non toglie che vedo (anche) lo schermo e penso che vedo lo schermo (cioé penso -e predico come esistenti-le esperienze fenomeniche coscienti, le sensazioni che lo costituiscono), come volevasi dimostrare.
E' un fatto del tutto irrilevante circa la nostra discussione.

Infatti le sensazioni sono coscienti per definizione (insiemi di dati fenomenici nell' ambito della coscienza; La quale é appunto costituita da sensazioni fenomeniche, comprese quelle mentali, dei pensieri), che le si pensi (e allora vi é coscienza pure delle sensazioni costituenti il loro pensiero) o meno.
Anche ammesso e non concesso che fossero indefinibili (in che senso? Ogni oggetto materiale conosciuto, per esempio "tavolo" o "gatto" ha almeno una definizione che puoi trovare su qualsiasi vocabolario, ed é costituito da un determinato insieme di sensazioni).

La coscienza é anche (costituita da) pensieri e la posso pensare benissimo, in concreto e in astratto, parzialmente o complessivamente, come accade anche ora.
E' il suo pensiero il pensiero di essa, e non essa stessa ad essere una rappresentazione concettuale, attraverso la quale posso conoscerla (ma esisterebbe anche se non la conoscessi, come nel caso degli animali non umani, che con ogni probabilità tutti e certamente per lo meno nella loro maggior parte sono coscienti ma non autocoscienti.

Coscienza é (per lo meno anche) sensazione -i; e non deve essere confusa con conoscenza -e (di sensazione -i), la quale é (sensazioni di) pensieri (circa sensazioni) veritieri, ovvero tali che affermano l' accadere reale di sensazioni che accadono realmente oppure il non accadere reale di sensazioni non accadenti realmente.
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Vecchio 14-09-2015, 22.09.30   #149
Sariputra
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Riferimento: l'IO e l'essere coincidono, e corrispondono all'insieme delle sensazioni.

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Affermare che tutto è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che non vi è sensazione, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio esiste, punto, è dogmatismo. Affermare che Dio non esiste, punto, è ancora dogmatismo. Affermare che esiste solo l'Essere, punto, è ancora dogmatismo. Esiste solo materia, punto, è altro dogmatismo.
Questa è la giungla del teorizzare, il groviglio del teorizzare, le catene del teorizzare. Dobbiamo portare una Critica a questo teorizzare dogmatico continuo della mente umana. Ogni teoria deve essere aperta alla sua confutazione. Come un serpente lascia la sua vecchia pelle consunta, così dobbiamo essere liberi di sbarazzarci di ogni teoria, di ogni dogma.

Sgiombo:
Fin qui perfettamente d' accordo (non ho mai preteso che le sensazioni coscienti esauriscano la realtà, ma solo che potrebbe darsi benissimo che la esauriscano e non é dimostrabile che così non sia; nè che così sia)

Ma tu, che sostieni così apertamente la supremazia della logica, che importanza dai ad una teoria che non può essere dimostrata come vera e nemmeno come fallace ? Infinite sono le teorie che possono essere vere o fallaci ma indimostrabili. Perché perderci del tempo ?
Ti sembra logico? Per logica dovremmo seguire almeno quelle che sono dimostrabili. Ma ce ne sono? Non molte mi sembra...a meno che non s'intenda come attività ludica o passatempo.


Sariputra:
Nella libertà dai vincoli dogmatici del teorizzare vi può essere spazio per una qualità superiore della mente? Per l'intuizione, così negletta, bistrattata e sottovalutata? C'è questa facoltà nella mente, di comprensione dell'Assoluto senza pensiero discorsivo, senza teorizzare? Il pensiero non può giungere all' Assoluto in quanto impossibilitato ad uscire dai limiti della dualità.
C'è questa possibilità nell'intuizione che ha la facoltà di portare ad unità gli opposti? Cos'è quel Silenzio che appare al cessare del pensiero discorsivo ?

Sgiombo:
Qui non ho la più pallida idea di che cosa possano significare le tue (queste tue) parole.

Perché mi sembra di capire che conosci e studi solo la parte razionale della mente e non altre caratteristiche. Mi sembra molto limitante. Ma ognuno approfondisce ciò che desidera. Basta non presumere che solo ciò che io conosco ha valore (anche se sarebbe coerente con il solipsismo implicito nella teoria della sola sensazione).

Ma credo che l' intuizione non criticata razionalmente (assunta arbitrariamente per verace) sia (anzi: credo che é) ancora più dogmatica che il pensiero linguistico (un discorso, sia pure logicamente corretto) che pretenda (in realtà irrazionalisticamente; o per lo meno con un atteggiamento non conseguentemente razionalistico) di sottrarsi alla critica razionale.

Mi fai un esempio concreto di critica razionale dell'intuizione ? Detto così mi sembra solo un sofisma.

Per mettere un po' pignolescamente i puntini sulle "i", per me il pensiero razionale non può giungere all' assoluto (con l' iniziale minuscola) in quanto impossibilitato ad uscire dai limiti della relatività reciproca dei concetti che impiega, di cui tratta.

Esattamente quello che anch'io affermo.Solo l'intuizione ha questa possibilità forse,ma non lo pongo come dogma, lo pongo solamente come domanda. Una cosa da investigare. Scherzando direi che quel "pignolescamente" è piuttosto caratteristico dei tuoi interventi.

Per me l' intuizione non ha alcuna possibilità di portare a unità gli opposti (diversa é la complementarità dei reciproci!) perché comprendo soltanto ragionamenti logici e pretesi discorsi autocontraddittori sono assurdi, ovvero senza senso (non sono nemmeno discorsi, in realtà ma solo successioni di vocalizzi letteralmente insignificanti o di scarabocchi).

Comprendi solo ragionamenti logici ? Quindi non comprendi stati d'animo di chi ti sta davanti anche se non espressi verbalmente? Comprendi solo logicamente che hai fame o sete? Non intuisci un pericolo inespresso? L'intuizione non può essere auto contraddittoria. La contraddizione è inerente solamente al pensiero logico, non ha nessun significato per l'intuizione. Non applicare le leggi del pensiero discorsivo al campo dell'intuizione che è per sua natura non discorsiva. L'intuizione viene prima del pensiero discorsivo che segue e ne dà nome e forma. Ma sempre a posteriori.
Se tu incontri qualcosa di cui non hai mai fatto esperienza non puoi formulare alcun pensiero discorsivo su di essa ( non puoi dire è questo o quello, somiglia a questo o quello,ecc.) ma sicuramente hai l'intuizione che c'è "qualcosa" davanti a te. Poi tenterai di paragonarla a quello che rientra nel tuo campo di esperienza e conoscenza e sorgerà il pensiero discorsivo.
Ma , coerentemente alla critica delle teorie , non intendo avventurarmi nel groviglio del teorizzare, a perdermi nella giungla del teorizzare, ad incatenarmi al teorizzare.
Mi riprometto pertanto di cercare di porre solo interrogativi e non conclusioni indimostrabili da ora in poi.
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Vecchio 14-09-2015, 22.19.25   #150
Sariputra
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** scritto da pepe98:



Io invece per la 4^ definizione, che poi sfocia nella 3^.



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** scritto da Sariputra:



Anche questo, forse, è un dogma!


Pace&Bene

Sì e questo mostra i limiti del linguaggio.
Difficile trovare una formula verbale che esprima il concetto senza sembrare dogmatica. Dovrebbe contenere l'affermazione e la sua negazione allo stesso tempo.. Dire per es. -Dio esiste-, è affermazione dogmatica. Dire -Dio non esiste- è allo stesso modo dogmatica. Ma anche- Dio esiste e non esiste allo stesso tempo- è dogmatica. Per questo i saggi se ne stanno in silenzio.
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