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Vecchio 03-03-2008, 11.54.57   #101
iulbrinner
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Originalmente inviato da chlobbygarl
.....non si possa non convenire sul fatto che, ove non ci sia sfruttamento ma libera scelta, prostituta e cliente si collocano allo stesso livello etico, che a seconda della propria ottica sarà cmq giudicato in modo diverso.
Eppure c'è - ed è la maggioranza o, se si preferisce, la cultura dominante - chi non conviene affatto su questo assunto di pari responsabilità etica tra prostituta e cliente (come donella, paradigmaticamente, ha posto in evidenza).
E' esattamente questo il punto che ho inteso sottolineare, ricordando al tempo stesso che la "cultura" è qualcosa di più e di diverso di una sommatoria delle diverse ottiche soggettive; la cultura di un dato tempo è, tra tutte le altre cose, anche il luogo di "legittimazione e delegittimazione" dei comportamenti e dei significati sociali.
Per questo motivo - tanto nel 3d presente quanto in altre discussioni - ho sempre evidenziato la dinamica osservabile, nel nostro tempo e nella nostra cultura, della delegittimazione del maschile versus la legittimazione del femminile.
Come illustrato nelle pagine precedenti - prendendo spunto dalle tesi sostenute da CATW, che compendia tutto il dibattito pubblico e politico ufficiale sull'argomento prostituzione - le valutazioni etico-morali in materia sono pesantemente squilibrate, nei termini che ho sintetizzato come "condanna del cliente versus assoluzione della prostituta".
Questo è chiaramente leggibile in tutte le dichiarazioni, prese di posizione, premesse di senso e contenuti di valore del dibattito sull'argomento, oltre che da alcuni interventi in questo stesso topic.
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Originalmente inviato da nevealsole
Il gestore del bar il tornaconto lo ha per il semplice fatto che la gente si siede e consuma, ed è l'unico tornaconto che deve avere (come in ogni bar).
La sedia del bar si prende a noleggio già pagando la consumazione (quello è il tornaconto del gestore), poi quello che ci si racconta al tavolo sono affari di chi ci sta seduto.
Il gestore di un bar fa gli affari che crede di fare e che non siano illeciti ai sensi di legge. Se il versamento di una percentuale è il frutto di un libero accordo tra le parti di reciproco vantaggio, non viola la legge e non prevede alcuna costrizione dell'uno o dell'altra, la tua norma - secondo la quale un gestore deve limitarsi al guadagno della consumazione - mi sembra completamente fuori luogo, se non addirittura artatamente impositivo.
Cosa completamente diversa, com'è ovvio, è la situazione di "sfruttamento" per la quale una prostituta è obbligata, costretta o le viene imposto, estorsivamente, di prostituirsi; ovvero, se dai frutti economici della prostituzione elementi criminali speculino in forme altrettanto estorsive e violente.
I contesti, rispetto agli "accordi" di reciproco vantaggio tra gestore e prostituta, sono del tutto diversi, così come non è sfruttamento pagare il proprietario di un terreno per insediarci un banco di frutta e verdura.
iulbrinner is offline  
Vecchio 03-03-2008, 12.42.44   #102
nevealsole
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Originalmente inviato da iulbrinner
Il gestore di un bar fa gli affari che crede di fare e che non siano illeciti ai sensi di legge. Se il versamento di una percentuale è il frutto di un libero accordo tra le parti di reciproco vantaggio, non viola la legge e non prevede alcuna costrizione dell'uno o dell'altra, la tua norma - secondo la quale un gestore deve limitarsi al guadagno della consumazione - mi sembra completamente fuori luogo, se non addirittura artatamente impositivo.


Guarda che non è la mia legge, è la legge italiana (quindi anche la tua).
E a me dispiace sinceramente vedere che non riesco a farti arrivare questo, che è basilare: il banco di frutta e verdura è un oggetto, la prostituta è una persona (peraltro non c'è più la mezzadria proprio perché chi coltiva non fosse costretto a dare la metà del frutto del suo lavoro, bensì solo l'affitto pattuito).
Non si possono prendere percentuali sulla libertà di scelta di una persona.
Andare a letto, per soldi o meno, è una scelta che una persona fa sulla e della propria sessualità e non può esserci un tornaconto economico di qualcuno esterno perché è semplicemente un modo moderno di fare commercio di persone.
Il discorso non è diverso da altri (penso al caporalato che riguarda tante persone che hanno bisogno di lavorare) e deve essere perseguito.
Questo, peraltro, i gestori di locali lo sanno bene: infatti le ragazze "spingono" a far consumare il più possibile...
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Vecchio 03-03-2008, 13.11.09   #103
misterxy
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Originalmente inviato da maxim
Puntualizzo che gli scambisti con il "sesso in vendita", le porno attrici, le spogliarelliste e le lap dance non c'entrano assolutamente nulla. I seri frequentatori di privè non abbisognano di alcuna prestazione, pratica o trasgressione a pagamento in quanto ottengono già il massimo con il partner ufficiale.

Infatti non l'ho scritto. Ho scritto altro.
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Vecchio 03-03-2008, 13.26.40   #104
ornella
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Originalmente inviato da chlobbygarl
sulla percentuale di donne che scelgono di prostituirsi avevo iniziato un altro thread proprio per discutere i termini della questione con le donne, dunque al di là delle cifre (https://www.riflessioni.it/forum/psic...tml#post211031)
ma credo che qualunque sia tale cifra, anche secondo me più consistente di quanto possa sembrare, non si possa non convenire sul fatto che, ove non ci sia sfruttamento ma libera scelta, prostituta e cliente si collocano allo stesso livello etico, che a seconda della propria ottica sarà cmq giudicato in modo diverso.

mentre altrettanto ovvio appare che nel caso in cui la ragazza sia sfruttata e obbligata i due livelli di giudizio non possano assolutamente coincidere.

rispondo poi ad Ornella che chiede se qualcuno di noi accettasse il mestiere di puttana per qualche donna a sè riconducibile:credo che anche nel caso in cui ti venga risposto di NO non ci sarebbe ipso facto incoerenza in chi d'altra parte afferma che la prostituzione può anche essere una libera scelta.
Perchè Ornella la libertà in un sistema sociale è tale proprio se io riconosco il tuo diritto di comportarti in un modo che non condivido ma che non mi lede come soggetto giuridico.Quindi i due piani dell'analisi prima del fenomeno e poi dell'assunzione della medesima come etica personale specifica non sono mai per forza la stessa cosa, anche se nulla toglie che possano diventarlo.
Io non dubito che ci siano donne che occasionalmente si prostituiscono per puro diletto e capriccio, conosciute personalmente. Ma non posso accettare di essere definita moralista, da chi si ritiene così aperto da ritenerlo un lavoro come un altro. Costoro non dovrebbero trovarci nulla di male nel avere per esempio la consorte che esercita, e poi va a prendere i bimbi all'asilo. Non voglio parlare dei motivi che spingono un 'uomo a rivolgersi ad una prostituta, e assolutamente non mi permetterei di esprimere giudizi. Ma non posso accettare che venga giustificato, da problemi di inefficenza delle compagne, a comprendere i loro desideri sessuo-genitali Parliamo di un fenomeno che da sempre esiste, che porta almeno due persone ad uno scambio, di sesso(Aspetto assolutamente non sempre primario) e denaro. Ovvero possiamo parlare dell'incontro di una solitudine, e di uno stato di disagio economico, in cui due esseri umani colmano un bisogno, non c'è giudizio di colpa, ma far diventare la prostituzione quasi un avanguardia al quale i cittadini devono aspirare ed arrivare, mi suona veramente stonato.Sono certissima che in una società più evoluta e "sensata"( Termine che sono certa comprenderai per l'intelligenza e sensibilità che dimostri nelle risposte )il numero di donne che arrivano alla prostituzione diminuirebbe considerevolmente, e così anche gli uomini che vi ricorrerebbero.
ornella is offline  
Vecchio 03-03-2008, 13.34.30   #105
misterxy
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Originalmente inviato da chlobbygarl
la cultura impedirebbe (impedisce) questo! il costume consolidato nei primi anni di vita fino a diventare ethos condiviso e prescelto.Io non so quanto esattamente le differenze nel desiderio tra i sessi abbiano di biologico, ma so che assolutamente non tutto quanto differenzia i due desiderii è biologico.Il costume sessuale reprime ancora oggi la donna a favore dell'espressione del maschio."Troio", "puttano"e "maialo" ancora non si danno mai nè nei vocabolarii nè nell'uso comune, mentre "porco" come a quanto dici hai sperimentato, si rivolge nell'intimità dell'interazione maschio femmina (o si riferisce ad essa) all'uomo che chiede "troppo".
Non in Paesi come la Germania, l'Olanda, la Danimarca, la Norvegia, etc.; eppure, la prostituzione esiste pure lì. Che poi le differenze esistenti fra i due sessi non siano del tutto biologiche, è pacifico, ma per la maggior parte lo sono.

Oltretutto, tu scrivi:
"...a meno che i due termini della questione non siano legati da causa-effetto".

Sì, secondo me sono legati da causa-effetto.
misterxy is offline  
Vecchio 03-03-2008, 13.49.52   #106
iulbrinner
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Originalmente inviato da nevealsole
....a me dispiace sinceramente vedere che non riesco a farti arrivare questo, che è basilare: il banco di frutta e verdura è un oggetto, la prostituta è una persona...
Andare a letto, per soldi o meno, è una scelta che una persona fa sulla e della propria sessualità e non può esserci un tornaconto economico di qualcuno esterno perché è semplicemente un modo moderno di fare commercio di persone.

Non è che non riesco a vedere quello che stai cercando di dirmi, è che io muovo le mie considerazioni da traiettorie logiche diverse dalle tue.
Anche il lavoro interinale è "un commercio di persone" e lo sono anche tutte le forme di impiego delle persone che fanno capo ad una qualunque agenzia lecita di smistamento ed organizzazione della forza-lavoro (il caporalato è una forma illecita, perché è su basi ricattatorie).
Per uscire da ogni moralismo e guardare in faccia la realtà, "andare a letto per soldi" - perché solo di questo si tratta in questo argomento - è una transazione commerciale come un'altra, che si giustifica all'interno di una visione mercificata e mercificante della vita, quale è quella che tu stessa hai opportunamente evidenziato pagine indietro e sulla quale io stesso ho convenuto.
Non si può, a mio giudizio, osservare correttamente questo dato di regressione etica della nostra società - che non significa fare del moralismo ma affermare la propria soggettiva visione etico-morale, che è cosa del tutto legittima - per poi ritrattarne il senso invocando la "libertà di scelta di una persona", come se quella libertà di scelta non fosse, comunque, una mercificazione.
Che il mercato del sesso entri a pieno titolo tra le altre forme commerciali, a me sembra la conseguenza ovvia e coerente di un impianto culturale che assegna al denaro (o, per dirla tutta, al potere) un valore fondativo del successo sociale.
Personalmente - lo dico per chiarezza definitiva - io non condanno la prostituta ma, al tempo stesso, non posso altrettanto condannare chi ruota attorno a questo commercio (nelle forme ovviamente non coercitive e non prevaricatrici di cui ho detto).
Insomma, o condanno tutti - dalla prostituta al cliente, passando attraverso il gestore del locale e la sensale - o non condanno nessuno.
Si tratta di una semplice stabilità di valutazione etica, che non può pencolare da una parte o dall'altra a seconda che il soggetto sia di sesso maschile o di sesso femminile. E' semplice coerenza.
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Vecchio 03-03-2008, 21.43.25   #107
Franco
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nevealsole,

il corsivo sarà tuo.

In riferimento al mio:

"Ebbene tra moralità e moralismo, soprattutto se preconcetto, si dà una sensibile differenza, a maggior ragione nell'ambito di temi di così vasta portata come quelli della prostituzione femminile.",

scrivi:

Questa affermazione, per non dirla moralista, la direi una ovvietà.

Posso dirtelo più esplicitamente. Non hai compreso il mio messaggio. Ciò che intendo è che la posizione da te espressa soprattutto nel tuo primo post è fortemente moralista in senso pre-concetto. Il senso di moralismo da me inteso è quello del punto 3 della voce della Garzanti Linguistica da te stessa riportata.

Sono abbastanza avvezza a riconoscere la presa per i fondelli, anche ben mascherata

Nella lingua italiana prendere per i fondelli esprime un fenomeno piuttosto grave ed importante. Io direi piuttosto che la mia sia sottile ironia, e la confermo:

"Nevealsole non riesce a convincersi che il ricorso alle prostitute abbia come ragione una certa, dico una certa in-soddisfazione casalinga. Sembrerebbe proprio non riuscire a trovare convincimento in una tesi del genere, avendo con certezza verificato nel dettaglio usi e costumi sessuali tanto dei clienti quanto delle loro mogli, tanto dei clienti quanto delle loro 'fidanzate' - in Italia parole quali fidanzato, fidanzata, fidanzamento sono ancora assai invalse - tanto dei clienti quanto delle donnine in vendita."

Mi dimostreresti come la mia sia sottile ironia sia senza fondamento? Non solo, mi forniresti degli argomenti per contestare quanto è leggibile in quest'ultima auto-citazione? Lo ripeto: per poter rifiutare la tesi di misterxy , bisognerebbe dimostrare di aver maturato una conoscenza essenziale dei comportamenti sessuali di ognuna delle categorie di uomini che si rivolgono alle femminucce in vendita. Non solo, ma bisognerebbe aver maturato anche una certa conoscenza dei comportamenti sessuali delle femminucce con le quali quelle stesse categorie maschili intrattengono relazioni più o meno importanti.

Su quale esperienza diretta e/o indiretta potresti soddisfare i miei interrogativi? Sono molto interessato.

L'unica cosa che trovo vera è l'affermazione di mrxy che più o meno (vado a memoria) dice che sia uomini che donne fanno meno sesso di quanto si crede.

Non mi sembra tu abbia compreso i miei rilievi. Vado a ripeterli in forma diversa.

Prima di tutto leggerei con una certa attenzione quanto scritto da misterxy.

- misterxy non ha detto che sia uomini che donne fanno meno sesso di quanto si crede. Ciò che ha scritto è stato in parte reso in grassetto, e il grassetto in certi casi è importante, così come le virgolette: "Per tanti uomini è così." E' stato dunque molto rigoroso, così come bisogna essere in questioni così importanti come quella che ha dato origine al thread. Un rigore che si ripete con espressioni quali : "maggior parte di essi, quando lo fa, è estremamente superficiale al riguardo.", oppure con : "in circolazione ci siano tanti ma tanti uomini (e di rimando, tante ma tante donne...) che fanno pochissimo sesso - se non per niente -." Ecco, parole come queste sono profondamente diverse da un generico si fa e si dice, si fa meno sesso o/e si fa più sesso. Massimamente degno d'attenzione e rilfessione è la tesi, evidentemente suffragata da una certa esperienza personale e non, secondo la quale " in circolazione ci siano tanti ma tanti uomini (e di rimando, tante ma tante donne...) che fanno pochissimo sesso - se non per niente -."
Dal momento che non intendo lasciare il sostenitore di una tesi così poco trendy in completa solitudine, aggiungo che al di là della còltre d'ipocrisia e di falsa coscienza che circonda almeno la realtà dei comportamenti sessuali dell'Italia attuale, i soggetti cui misterxy si riferisce vivono male quel pò di sessualità genitale che riescono a realizzare.

Ecco che non solo misterxy non ha mai scritto che sia uomini che donne fanno meno sesso di quanto si crede, ma il tuo uso della parola "si", mi risulta assai problematico. Cosa intenderesti dire con il si crede? A quale soggettività ti staresti riferendo? Includi te stessa?
Non solo ma, lo ripeto anche qui in forma diversa, l'uso che tu fai dell'espressione "si crede" non mi chiarisce nulla di reale. Chi farebbe parte di questo "si crede"? Forse anche coloro di cui ritieni che facciano meno sesso?

Aggiungo, mia convinzione, che ciò dipenda dalla sopravvalutazione dell'atto sessuale in sé (senza altro tipo di coinvolgimento), operata più spesso dall'uomo ma abbastanza frequentemente anche dalla donna.

Anche qui non riesco a comprendere a quale categoria, tipo, gruppo, classe tu ti stia riferendo.

Vorrei infine riprendere il mio giudizio di moralismo pre-concetto, e per farlo coinvolgo il tuo post d'esordio:

Quotando le seguenti parole di bomber: "Adesso io sono rimasto senza parole, ma viene da chiedersi, se è così facile guadagnare tanti soldi, perchè non lo fanno tutte le donne ???
perchè complicarsi la vita, con stipendi da fame e rogne da sbrogliare ogni giorno ??",

scrivi:


dignità

nobiltà morale che deriva all'uomo dalla sua natura, dalle sue qualità, e insieme rispetto che egli ha di sé e suscita negli altri in virtù di tale sua condizione. (garzanti linguistica)

...una qualità morale che necessiterebbe di rivalorizzazione...


Questo è esattamente ciò che mi fa parlare di moralismo preconcetto, di giudizio etico non fondato sulla conoscenza effettiva di ciò che viene giudicato, valutato; un giudizio per il quale, ciò per cui non ogni donna dovrebbe svolgere il mestiere più antico del mondo non è la comprensione effettiva della sessualità delle categorie di soggetti in gioco. Da una parte ci sarebbero le donne che non lo farebbero e non lo fanno per dignità e nobiltà morale, dall'altra le varie categorie di esseri femminili senza essenza umana! Da una parte in fin dei conti e secondo un linguaggio ed una mentalità tipicamente perbenista, le donne come si deve e dall'altra gli animali. Perchè se si legge con attenzione quanto citato dalla Garzanti Linguistica, la nobiltà morale deriverebbe dalla natura stessa dell'uomo, e dunque se le mores delle donne che non si prostituiscono deriverebbe dalla stessa umanità, dallo stesso esser -uomo, allora e necessariamente, da quella stessa essenza le donne prostituentesi sarebbero escluse e con esse i loro clienti.

Franco
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Vecchio 03-03-2008, 23.58.23   #108
nevealsole
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Originalmente inviato da Franco
nevealsole...


Franco,
per essere franca... di rispondere a tutte le domande che mi fai non c'ho proprio voglia.
Anche perché il mio moralismo preconcetto mi fa credere che tanto poi mi faresti altre domande per farmi rispondere e farmi altre domande per farmi poi capire che io c'ho il moralismo preconcetto, cosa che tanto già sappiamo entrambi, quindi mi pare proprio una perdita di tempo.
Invece, come ti ho già scritto in precedenza, avrei piacere proprio di leggere una tua opinione in merito all'argomento trattato, che per me sarebbe una novità, visto che la mia la conosco già...
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Vecchio 04-03-2008, 08.38.38   #109
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Franco,
per essere franca... di rispondere a tutte le domande che mi fai non c'ho proprio voglia.
Anche perché il mio moralismo preconcetto mi fa credere che tanto poi mi faresti altre domande per farmi rispondere e farmi altre domande per farmi poi capire che io c'ho il moralismo preconcetto, cosa che tanto già sappiamo entrambi, quindi mi pare proprio una perdita di tempo.
Invece, come ti ho già scritto in precedenza, avrei piacere proprio di leggere una tua opinione in merito all'argomento trattato, che per me sarebbe una novità, visto che la mia la conosco già...


nevelasole,

la discussione promossa da bomber ed intitolata "Sesso in vendita", può essere approcciata ed approfondita in varie maniere. Se non riesci a cogliere un'opinione ( dicesi opinione ciò che in generale si pensa a proposito di qualcosa e /o di qualcuno) in ciò che ho scritto, non posso che ripeterti il carattere sostanzialmente moralistico ( nel senso già chiarito ) - della tua posizione. La parte finale del mio ultimo intervento è un discorso argomentativamente costruito (composto di diversi enunciati affermativi avente come scopo proprio la mostrazione, dico mostrazione del tuo moralismo pre-concetto. Dunque nevealsole, più che a manifestazioni d'insofferenza non meglio specificata, t'inviterei a rigorose contro-argomentazioni.

Franco
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Vecchio 04-03-2008, 09.34.32   #110
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nevelasole,

la discussione promossa da bomber ed intitolata "Sesso in vendita", può essere approcciata ed approfondita in varie maniere. Se non riesci a cogliere un'opinione ( dicesi opinione ciò che in generale si pensa a proposito di qualcosa e /o di qualcuno) in ciò che ho scritto, non posso che ripeterti il carattere sostanzialmente moralistico ( nel senso già chiarito ) - della tua posizione. La parte finale del mio ultimo intervento è un discorso argomentativamente costruito (composto di diversi enunciati affermativi avente come scopo proprio la mostrazione, dico mostrazione del tuo moralismo pre-concetto. Dunque nevealsole, più che a manifestazioni d'insofferenza non meglio specificata, t'inviterei a rigorose contro-argomentazioni.

Franco

Riassumendo,
la tua opinione sul sesso in vendita (ovvero libera prostituzione per guadagnare bene messa in atto dalle donne senza schiavitù) è che la mia opinione è intrisa di moralismo preconcetto.
Bene, strana opinione, avrei detto fosse solo una opinione sulla mia opinione.
Ciò detto, come ti sei dato premura di riformulare ciò che ti faceva comodo per contraddirmi puoi riformulare la tua opinione sul sesso in vendita.
Era stata poi fatta un'altra domanda, non solo da me, su perché "la" prostituzione sarebbe femmina... anche questa mi pare senza risposta (sarà perché era solo l'ennesimo "gioco" di parole?)
Quanto alle contro argomentazioni, avendo tu ammesso di tendere alla dimostrazione di quello che già sappiamo (moralismo preconcetto ), il mio sarebbe dispendio di neuroni che impiegherò altrove (data l'età me ne sono rimasti pochi...)
per il momento disattenderò la tua richiesta avendo io, come detto, ben chiara la mia posizione in merito e nessuna chiarezza circa la tua (sul sesso in vendita, non sul moralismo preconcetto per il quale ti invito ad aprire apposita discussione).
nevealsole is offline  

 



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