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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 05-03-2008, 13.16.23   #131
ornella
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Originalmente inviato da chlobbygarl
Tocchi il punto fondamentale di legge e "valori" e assumi come "Giustamente in una Democrazia, le leggi rappresentano i valori della società" e però, Ornella, questa equivalenza in linea teorica può risultare fatale, portandoci diritti allo "stato etico" di Hegel, prodromo ideologico ad ex del fascismo italiano.So bene cosa vuoi dire in realtà con quella frase e la tua definizione di "valore" in questo caso è riferita al comportamento che rimanga entro le norme di legge, convenzioni come giustamente le chiami rispetto alle quali comunque l'etica si situa ad un livello più alto pur non potendo-dovendo escluderle.Non tutto ciò che è etico è anche oggetto di normazione, mentre quanto non rientri nel quadro definito da tale attività difficilmente lo è, etico. Al di là di questo tu dici "delle due l'una, o la prostituzione è un reato oppure non lo è, in entrambi i casi se ne facciano seguire le dovute conseguenze".Qui il discorso che fai è utile per introdurre la categoria della libertà:in uno stato in cui etica, norma e libertà del singolo vengano declinate felicemente e al massimo della loro potenzialità prescrittiva io posso 'combattere' per rivendicare il fatto che donne libere in un contesto pur relativo possano scegliere di prostituirsi, posso nel frattempo considerare personalmente disetico ricorrere alla prostituzione e posso però ancora ritenere ingiusta una norma che la vietasse.Non violerei un principio di coerenza logica nel contemplare sui 3 piani diversi diverse e non collidenti rispettive letture.
Detto questo, sicuramente la chiarezza normativa rispetto al fenomeno prostituzione è oggi imprescindibile e trovo anch'io che si debba uscire dal limbo ipocrita e patogeno di cui donna in affitto e cliente godono puerilmente e soffrono ingiustamente entrambi.La chiarezza normativa non porterà necessariamente la inequivocità etica ma permetterà alla libertà necessaria per cercarla di essere veramente libera.

questo, permettimi di dirtelo, è molto bello, soprattutto da parte di chi proviene, come affermi, da una famiglia ordinata a partire dall'importanza dello strumento lavoro.Sarebbe utile e interessante leggere i tuoi passaggi interiori e capire come sei arrivata a rispettare la tua essenza di persona al di là della 'dipendenza' economica inizialmente 'subita'.
c'è il fatto che biologicamente il sesso nel maschio vive di vita propria al di là della capacità/necessità di comunicarlo alla sua partner:l'evoluzione del maschio e della coppia in senso autocognitivo e comunicativo è del tutto auspicabile ma non cancellerebbe lo stimolo del maschio, di matrice biologica e a-specifico, a copulare con molte donne diverse.Questo è un pò il punto su cui vertono i mei colleghi di genere qui intervenuti.La coppia più affiatata e composta dai singoli più reciprocamente e vicendevolmente consapevoli non cancella il perdurare potente e reiterato dello stimolo maschile verso donne diverse.Questo significa che il tradimento in generale e il ricorso alla prostituzione siano necessari e cmq non troppo 'sanzionabili' all'interno della stessa coppia?Ovviamente no, parlo per me.
L'istinto è modificabile dalla ragione e dalla cultura, ma se è vero che la domanda crea il mercato che la soddisfi è verissimo quanto dici anche tu del resto, cioè che se le donne smettessero di offrirsi (parliamo sempre di quelle che scelgono di farlo...) gli uomini sarebbero indotti a non usufruire dei loro favori, e viceversa.Insomma pari e patta.



questo è un punto fondamentale, perfino banale, eppure non pare chiaramente percepito dagli uomini in genere "Le donne oltretutto, per natura s’ innamorano non solo per la bellezza".
Di solito chi viene escluso perchè 'brutto' teorizza che l'aspetto estetico sarebbe da solo causa sufficiente del suo insuccesso con le donne, una conseguenza possibile di ciò è il ricorso alla prostituzione per fare sesso con minore difficoltà.
Però è anche vero che tu introduci la proposizione esiziale "le donne...s'innamorano" palesando la spontaneità, ancora molto bella, per la quale il sesso per una donna debba passare attraverso l'amore.Non è così per molte donne, ma lo è per molte altre e proprio questa peculiarità da sola, lungi dal cancellarlo, crea il presupposto perchè il maschio in difficoltà nel comunicarsi alle donne oppure semplicemente alla ricerca della soddisfazione del proprio istinto possa, in quella precisa ottica oggetto della nostra analisi, scegliere una prostituta.


come uomo ti dico che La questione è possedere una donna amando altrettanto se non di più la sua espressione massimamente libera, indipendente e unica di individuo.Sul contemperare i due aspetti e sulla loro rispettiva declinazione si può disegnare un scala dei valori maschili attuali abbastanza rappresentativa del modo di essere uomo.Ma questo non è ancora un giudizio di valore e quindi non significa che raggiungere una forma accettabile di tale equazione sia semplice per un maschio che sia pure nelle migliori intenzioni.Fromm in "Psicanalisi dell'amore" dice che la consapevolezza dell'uomo lo porta ad essere allo stesso tempo nella natura e a trascenderne e che la sua propria essenza stia proprio e solo in questa contraddizione di cui le umane vicende sono solo risposte, tentativi.La consapevolezza del conflitto che viviamo come singoli non ci dà automaticamente risposte esatte allo stesso conflitto, ammesso che questa consapevolezza ci sia dunque.La psicologia maschile vive sicuramente quel conflitto specifico di cui sopra, ove ne sia consapevole.Potere sessuale o comunque di genere, come tu dici, e rispetto pieno e capillare dell'alterità non si danno mai entrambi completamente e contemporaneamente proprio per quel conflitto ontologico alla nostra essenza.Allo stesso modo rivendicazione e comprensione effettiva non sono categorie che le donne hanno coniugato sempre in modo organico nella ricerca della 'risoluzione' del maschio.Noi 'siamo' questo reciproco conflitto in divenire, che un necrofilo retroproietta e irrigidisce mentre un biofilo 'deriva' dal futuro indefinito, caotico ma vitale.





mi sembra che ora vai alla grande
Ripropongo, come dovrebbe posizionarsi a tuo avviso lo Stato?
Mi pare di aver ben giudicato in quanto a intelligenza
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Vecchio 05-03-2008, 13.35.08   #132
misterxy
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Originalmente inviato da Franco
misterxy,

Ed è anche in considerazione di ciò che rifletto sulla tesi secondo la quale il potere sessuale è femmina.

Cosa intendi? Cosa intendi con potere sessuale?

Secondo tale tesi, la femmina umana potrebbe, mentre il maschio no. Cosa intendi qui con potere? Intendi forse dire che la femmina può maggiormente? Che può maggiormente in senso quantitativo? O forse qualitativo? Che la femmina può perchè -e qui rientrerebbe il fenomeno della prostituzione femminile - secondo la sua anatomia e fisiologia sessuale, può subire, sopportare migliaia di amplessi all'anno in "tutta tranquillità"?

Franco
Ovviamente, nel riferirmi alla femmina della specie umana, generalizzo. Perché è ovvio che se dovessi trattare singolarmente ogni caso, vi sarebbero numerosissime eccezioni.
Sì, ritengo che in virtù della sua diversità, la donna possa (e può) più dell'uomo, sia in senso quantitativo che qualitativo.
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Vecchio 05-03-2008, 15.40.53   #133
ornella
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Originalmente inviato da misterxy
Non c'è nulla di ideologico nella mia battaglia, giacché certe mie considerazioni nascono anzitutto da esperienze personali, nonché di amici e conoscenti, e dai racconti di alcuni tutori dell'ordine che conosco personalmente.
Solo successivamente mi baso sui miei studi personali.
Viceversa, è il continuare a sostenere che la gran parte dei clienti eserciti violenza sulle prostitute, che puzza di ideologia femminista.
Mai usato il termine "gran parte" riferito ai clienti. Ma Gran parte delle prostitute subisce violenze dai clienti, anche solo per una volta ciò accade. Ciò non esclude che molte prostitute possano infliggere violenze al clienti.
Come si vede questo scambio è spesso associato alla violenza. Nexus pose un interrogativo illuminante: ci saranno bimbe che da grandi sognano di fare le prostitute?
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Vecchio 05-03-2008, 18.19.15   #134
misterxy
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Originalmente inviato da ornella
Mai usato il termine "gran parte" riferito ai clienti. Ma Gran parte delle prostitute subisce violenze dai clienti, anche solo per una volta ciò accade.
No, non hai usato il termine "gran parte", ma lo hai lasciato intuire...
E le prove dove sono? Ascolta, ma tu hai mai conosciuto personalmente delle prostitute? Conosci qualche loro cliente? Hai mai trattato certi argomenti con dei poliziotti o dei carabinieri, che in privato ti raccontano quel che in pubblico non diranno mai...? Ne dubito fortissimamente. Perciò, come fai a sostenere ciò? Forse basandoti sulle solite fonti? Ovvero, i mass media? Oppure sulle solite "ricerche a senso unico femminil/femminista" ?
Ascolta, mi sa tanto che tu ti sbagli con i protettori (non clienti) di certe prostitute dell'Est, solitamente albanesi o romeni (in passato anche serbi).
Dico, ma lo sai cosa rischia un cliente che dovesse esercitare violenza nei confronti di una prostituta gestita dai mafiosi dell'Est? Tu hai mai conosciuto qualche "pappa" albanese? Sai di cosa sono capaci questi signori, verso chi "osa" toccare la loro fonte di reddito? Non credo, altrimenti non faresti simili discorsi.



P.S. Per tua informazione, le ragazze costrette a prostituirsi nel nostro Paese, sono la minoranza, non la maggioranza, come si racconta in ogni dove.
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Vecchio 05-03-2008, 18.53.13   #135
Franco
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Originalmente inviato da misterxy
Ovviamente, nel riferirmi alla femmina della specie umana, generalizzo. Perché è ovvio che se dovessi trattare singolarmente ogni caso, vi sarebbero numerosissime eccezioni.
Sì, ritengo che in virtù della sua diversità, la donna possa (e può) più dell'uomo, sia in senso quantitativo che qualitativo.


misterxy,

vediamo se con un paio di rilievi riusciamo a radicalizzare il discorso, sempre cercando di non perder di vista il tema del thread.

In quanto appena quotato sembri sostenere la tesi secondo la quale la femmina umana sarebbe, al di là delle inevitabili eccezioni, ll genere forte dal punto di vista del potere sessuale, e in senso quantitativo e in senso qualitativo.

- Come conciliare tale tesi con l'altra sempre da te espressa secondo la quale ai due sessi apparterrebbe una biologica, naturale, innata, costitutiva, differenza di potenziale erotico a favore della parte maschile? Se come ritieni , si desse una costituzione biologica tale da differenziare in modo insuperabile la pressione motivazionale del desiderio nei due sessi, quella stessa diversa pressione che determinerebbe il fenomeno della prostituzione femminile, mi chiedo come sarebbe possibile sostenere la tesi secondo la quale il potere sessuale è femmina. Per quanto mi è dato comprendere, le due tesi si escludono a vicenda; l'una esclude l'altra e viceversa.

- Affermi con una certa sicurezza che tanto in senso quantitativo, quanto in senso qualitativo, il potere sessuale è squilibrato in favore della femmina dell'uomo. ( Interessante l'espressione così invalsa di 'femmina dell'uomo')
Sul senso quantitativo potrei essere d'accordo ma solo in certo senso e fino ad un certo punto. E queste sono riflessioni che potrebbero favorire almeno una corretta posizione del fenomeno della prostituzione femminile in quanto tale. Certo, nel senso quantitativo la "femmina umana" può esser ritenuta maggiormente potente, ma in che senso? Forse nel senso della maggiore capacità (potere) di realizzare l'amplesso in termini numerici? Sì è proprio il caso delle donnine in vendita, ed è questo uno dei sensi in cui dico che "la" prostituzione è femmina. Proviamo ad immaginarcelo questo "maschio umano" scegliente la concretizzazione di migliaia, dico migliaia di amplessi all'anno, e per di più sotto minaccia di pagamento!

- Sono invece molto meno d'accordo o per nulla d'accordo sul maggiore potere sessuale in senso qualitativo. Non vorrei che qui tra l'altro aleggiasse quello che per me è il fantasma degli orgasmi mùltipli femminili?
In che senso la femmina umana sarebbe più forte? Come faremmo a stabilirlo? In base a quali dati della scienza storica e di quella della fisiologia sessuale?
Dire che la femmina umana sia in quanto tale più potente in senso qualitativo è davvero un azzardo.

Franco
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Vecchio 05-03-2008, 20.23.52   #136
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No, non hai usato il termine "gran parte", ma lo hai lasciato intuire...
E le prove dove sono? Ascolta, ma tu hai mai conosciuto personalmente delle prostitute? Conosci qualche loro cliente? Hai mai trattato certi argomenti con dei poliziotti o dei carabinieri, che in privato ti raccontano quel che in pubblico non diranno mai...? Ne dubito fortissimamente. Perciò, come fai a sostenere ciò? Forse basandoti sulle solite fonti? Ovvero, i mass media? Oppure sulle solite "ricerche a senso unico femminil/femminista" ?
Ascolta, mi sa tanto che tu ti sbagli con i protettori (non clienti) di certe prostitute dell'Est, solitamente albanesi o romeni (in passato anche serbi).
Dico, ma lo sai cosa rischia un cliente che dovesse esercitare violenza nei confronti di una prostituta gestita dai mafiosi dell'Est? Tu hai mai conosciuto qualche "pappa" albanese? Sai di cosa sono capaci questi signori, verso chi "osa" toccare la loro fonte di reddito? Non credo, altrimenti non faresti simili discorsi.



P.S. Per tua informazione, le ragazze costrette a prostituirsi nel nostro Paese, sono la minoranza, non la maggioranza, come si racconta in ogni dove.


questa la sostanziale differenza, fino a prova contraria, tra chi di prostituzione legge e chi di prostituzione ha fatto esperienza diretta.

Franco
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Vecchio 05-03-2008, 20.49.56   #137
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misterxy,
- Come conciliare tale tesi con l'altra sempre da te espressa secondo la quale ai due sessi apparterrebbe una biologica, naturale, innata, costitutiva, differenza di potenziale erotico a favore della parte maschile? Se come ritieni , si desse una costituzione biologica tale da differenziare in modo insuperabile la pressione motivazionale del desiderio nei due sessi, quella stessa diversa pressione che determinerebbe il fenomeno della prostituzione femminile, mi chiedo come sarebbe possibile sostenere la tesi secondo la quale il potere sessuale è femmina. Per quanto mi è dato comprendere, le due tesi si escludono a vicenda; l'una esclude l'altra e viceversa.


Franco
Franco, come ho già avuto modo di scrivere, a far luce sui diversi desideri dei due sessi sono i rapporti omosessuali.
Quelli eterosessuali rappresentano un compromesso tra i desideri di un uomo e i desideri di una donna e tendono quindi a minimizzare le differenze tra i sessi.
Gli omosessuali, invece, non hanno bisogno di giungere a compromessi e la loro esperienza mette in mostra la sessualità umana in una forma più pura.
In uno studio sugli omosessuali di San Francisco condotto prima dell'epidemia di AIDS (il primo caso ufficiale fu registrato il 5 giugno 1981), emerse che il 25% degli uomini gay aveva avuto più di mille partner sessuali; il 75% oltre 100.
Viceversa, nessuna femmina lesbica risultò essere così promiscua, solo il 2% di esse dichiarò un centinaio di partner.
Anche altri desideri dei gay, come quelli riguardanti la pornografia, la prostituzione e l'attrazione per partner giovani, rispecchiano o portano all'eccesso i desideri degli eterosessuali.
(Tra l'altro, il fatto che i desideri sessuali degli uomini siano gli stessi a prescindere dal fatto che siano rivolti alle femmine o ad altri uomini confuta la tesi che si tratti di strumenti di oppressione della femmina.)
Non è che gli uomini gay siano sessualmente "più calorosi": sono semplicemente uomini i cui desideri maschili si incontrano con altri desideri maschili anziché con desideri femminili.

Tra gli eterosessuali, se gli uomini desiderano la varietà più delle femmine, quello che dovrebbe conseguirne può dircelo un qualunque corso di economia.
L'accoppiamento dovrebbe essere considerato un'elargizione femminile, un "favore" che le donne possono decidere se concedere o negare.
Fiumi di metafore parlano del rapporto sessuale con una donna come di una merce preziosa, sia che assumano il punto di vista di lei (concedersi, dargliela, sentirsi usata), sia che assumano quello dell'uomo (averla, favori sessuali, farcela).
E le "transazioni sessuali", come i cinici di ogni genere hanno scoperto da tempo, obbediscono spesso a logiche di mercato.
In tutte le società sono quasi esclusivamente gli uomini che corteggiano, fanno approcci, ricorrono a "filtri d'amore", fanno regali in cambio di rapporti sessuali, pagano le prostitute, etc.
L'economia sessuale, naturalmente, dipende anche dalla desiderabilità dei singoli individui, non solo dai desideri medi dei due sessi.
Si paga per il sesso (in denaro, impegni, favori, regali, vacanze, cene, etc.) quando il partner è più desiderabile di noi.
Dato che le donne discriminano più degli uomini, l'uomo medio deve pagare per avere rapporti sessuali con la donna media...* (Non sempre è così ma poco ci manca*...)
Un uomo medio può attrarre una moglie di qualità superiore a quella di una partner occasionale (presumendo che l'impegno matrimoniale sia una forma di pagamento...), mentre una donna media può attrarre un partner occasionale (che non pagherebbe niente...) di qualità superiore al marito*.

Solo con gli uomini di qualità "più alta" sono disposte ad avere rapporti sessuali (gratis) un gran numero di femmine.


Quello che voglio dire (tralasciando le solite eccezioni che fanno ben poco testo), è che il potere sessuale femminile ha origine da un minor bisogno di puro e semplice sesso occasionale e senza alcuna implicazione sentimentale. (Conosci l'effetto Coolidge?)
Lo sai che nelle vene di un 20enne scorre una quantità di testosterone anche 20 volte superiore a quello presente nel sangue di una 20enne?
La sessualità maschile, specie in gioventù, è molto più "esplosiva", più "immediata", più "rapida" di quella femminile; e all'origine di tutto ciò non c'è la Cultura, bensì Madre Natura.
XY=Maschio; XX=Femmina: significherà pure qualcosa, no?


P.S. Franco, una domanda: tu hai mai frequentato delle prostitute?
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Vecchio 05-03-2008, 21.08.55   #138
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Alcuni anni fa, gli psicologi R.D.Clark ed Elaine Hatfied hanno incaricato alcuni uomini e donne attraenti di avvicinare estranei di sesso opposto, nel campus di un college americano, dicendo:"Ti ho notato in giro per il campus. Mi piaci molto". Dopo di che dovevano porre all'oggetto dell'approccio una di queste tre domande:

a)"Esci con me stasera?";

b)"Vieni a casa mia stasera?";

c)"Vieni a letto con me stasera?".

L'appuntamento è stato accettato da metà delle donne e da metà degli uomini.
A casa dell'adescatore o adescatrice hanno accettato di andare il 6% delle donne e il 69% degli uomini.
Ad andare a letto non ha acconsentito nessuna donna, mentre ha detto sì il 75% degli uomini...
Del restante 25%, molti si sono scusati chiedendo di rimandare o spiegando che non potevano perché la loro fidanzata era in città...
Gli stessi risultati sono stati ottenuti in diversi stati.
Quando sono stati condotti questi studi, la contraccezione era alla portata di tutti e le pratiche per avere rapporti sessuali sicuri godevano di un'ampia pubblicità, quindi i loro esiti non possono essere liquidati semplicemente invocando i maggiori timori delle femmine di rimanere incinte o di contrarre malattie a trasmissione sessuale.
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Vecchio 05-03-2008, 21.18.10   #139
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Originalmente inviato da senzanome
Sono molto d'accordo invece sul discorso che la gente fa poco sesso, e quello che fa non la soddisfa. E quando dico la gente mi riferisco a uomini e donne.
Alcuni anni fa, in uno dei tanti forum ai quali sono stato iscritto, fu riportata la seguente statistica:
Il 35% delle italiane, tra cui il 32% delle nubili e il 47% delle donne separate (che sono tantissime) non ha una vita sessuale .
Il 32% dei maschi italiani arriva vergine ai 30 anni e oltre; la donna che lavora fa sesso un'ora ogni 15 gg. ecc. ecc.
misterxy is offline  
Vecchio 05-03-2008, 21.34.30   #140
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Originalmente inviato da misterxy
No, non hai usato il termine "gran parte", ma lo hai lasciato intuire...
E le prove dove sono? Ascolta, ma tu hai mai conosciuto personalmente delle prostitute? Conosci qualche loro cliente? Hai mai trattato certi argomenti con dei poliziotti o dei carabinieri, che in privato ti raccontano quel che in pubblico non diranno mai...? Ne dubito fortissimamente. Perciò, come fai a sostenere ciò? Forse basandoti sulle solite fonti? Ovvero, i mass media? Oppure sulle solite "ricerche a senso unico femminil/femminista" ?
Ascolta, mi sa tanto che tu ti sbagli con i protettori (non clienti) di certe prostitute dell'Est, solitamente albanesi o romeni (in passato anche serbi).
Dico, ma lo sai cosa rischia un cliente che dovesse esercitare violenza nei confronti di una prostituta gestita dai mafiosi dell'Est? Tu hai mai conosciuto qualche "pappa" albanese? Sai di cosa sono capaci questi signori, verso chi "osa" toccare la loro fonte di reddito? Non credo, altrimenti non faresti simili discorsi.



P.S. Per tua informazione, le ragazze costrette a prostituirsi nel nostro Paese, sono la minoranza, non la maggioranza, come si racconta in ogni dove.
Non l'ho scritto e non lo penso. Assolutamente non penso che la maggior parte dei clienti sia violento.
Dimostra tu ciò che dici, che le prostitute sono felici e contente(Io sono una donna e so cosa desideriamo),tu sai cosa voi desiderate.

Oppure sulle solite "ricerche a senso unico femminil/femminista" ?
Ascolta, mi sa tanto che tu ti sbagli con i protettori (non clienti) di certe prostitute dell'Est, solitamente albanesi o romeni (in passato anche serbi).
Dico, ma lo sai cosa rischia un cliente che dovesse esercitare violenza nei confronti di una prostituta gestita dai mafiosi dell'Est? Tu hai mai conosciuto qualche "pappa" albanese? Sai di cosa sono capaci questi signori, verso chi "osa" toccare la loro fonte di reddito? Non credo, altrimenti non faresti simili discorsi.


Qui sostieni che qualsiasi cosa io affermi non è vera, perchè o è una fonte femminista, o è frutto della mia ignoranza caspita cerchi il confronto, mentre ciò che tu dici è oro colato.
Sotto poi sostieni che io confondo i clienti con i protettori, perchè nessuno oserebbe picchiare le prostitute che hanno un protettore. Bisogna che ti decidi, o sono libere o hanno un protettore. "protettore" questo termine è emblematico, da chi dovrebbero essere protette le prostitute , oltre che dal protettore stesso?
Se vuoi la domanda è sempre aperta, gradiresti che una tua familiare contribuisse a questo bel business? E poi pensi che ci sia qualche bambina che da grande sogna di far la prostituta?
ornella is offline  

 



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