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Vecchio 08-03-2008, 09.01.49   #171
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
chlobbygarl,

prima di entrare nel merito, avrei bisogno di un altro dato e cioè sapere se sei stato l'esperienza diretta della prostituzione femminile.
Franco
prova a dare la risposta per entrambi i casi.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 08-03-2008, 10.18.20   #172
senzanome
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Messaggi: 163
Riferimento: Sesso in vendita

Per Misterxy.

Mettiamola così.
Non credo che si possa discutere a colpi di nomi altisonanti e a colpi di letteratura inerente l’argomento.
Come sai tu e come so io, l’elenco dei nomi e delle opere potrebbe essere vario e ben nutrito sia da una parte sia dall’altra.
Potremmo provare a scambiarci la libreria e a discutere di nuovo dopo.

Quindi per proseguire la discussione in tal senso scelgo un’altra strada.
Nella presente discussione hai inserito più di un post in cui riportavi esempi di vita vissuta tra adolescenti maschi.
Li ho trovati molto interessanti, davvero.
Tra l’altro sono stati anche la spinta per me ad inserire un altro post sulle esperienze legate al periodo della pubertà femmile, con l’intenzione di creare un terreno di comunicazione genuino per avvicinare i due sessi.


In ognuna di queste lezioni di prepotenza, paura e tradimento, un ragazzo è trascinato lontano dalla fiducia, dall'empatia e dal legame con gli altri. Questo è quanto i giovani maschi - che successivamente saranno uomini - hanno da perdere abbracciando la "cultura della crudeltà". Ciò che invece imparano da essa è un comportamento emotivamente circospetto, quel fare guardingo col quale tantissimi uomini (troppi) si accostano alle relazioni umane per il resto della loro vita.

Perciò, come si può poi sperare che gli uomini siano in grado di parlare seriamente del fenomeno della prostituzione? Come si può credere che essi siano in grado di spiegare alle donne le ragioni, le motivazioni, le pulsioni, che li spingono a pagare le prostitute? Come si può pensare che i nostri simili siano in grado di farlo, se non sono in grado nemmeno di parlare chiaramente, lealmente, fra di loro? Ragion per cui, chi è il vero problema degli uomini? Risposta: gli stessi uomini.


Come collochi gli esempi da te riportati?
Cultura della crudeltà.
Già questo da solo potrebbe spiegare un bel po’ di cose.
Quello che generalmente dal senso comune viene attribuito come un tratto distintivo dell’essere maschio, ovvero la minore capacità rispetto alle donne di saper comunicare i vissuti emozionali, l’essere più violenti, aggressivi rispetto alle donne, l’essere meno sensibili rispetto alle donne (l’elenco potrebbe continuare), che basi ha?
Apprendimento? Condizionamento?
Desiderio di emulazione?
Identificazione con un modello maschile preconfezionato?
Oppure altro? Caratteristiche innate?

Lo stesso identico discorso lo posso applicare alle donne, magari riportando altri esempi.
Esempi che potrebbero portare a comprendere perché per le donne si è portati a ritenere innato un minor desiderio sessuale, in senso quantitativo sia qualitativo.
Tra l’altro sia nel tuo caso sia nel mio, in riferimento ai post che abbiamo inserito non abbiamo ricevuto risposte, nel senso che nessun altro ha aggiunto esempi. A parte Ornella, che ha scritto qualcosa in merito. Tra l’altro io mi ero espressamente rivolta alle donne del forum chiedendo appunto loro se avevano vissuto esperienze simili alla mia.
A parte Ornella, le donne hanno taciuto. E hanno taciuto anche gli uomini.
Si può riflettere sull’esser donna, sull’esser uomo, sul sessuale, su fenomeni quali la prostituzione senza approfondire? Senza un minimo di autoconsapevolezza su chi siamo, sul perché siamo quello che siamo?

L’ho già scritto. Se vogliamo ascrivere il fenomeno della prostituzione alla differenza quantitativa e qualitativa del desiderio sessuale tra maschi e femmine, allora la presente discussione che senso avrebbe?
Gli uomini si rivolgeranno alle prostitute, perché sennò non saprebbero come soddisfare il loro desiderio sessuale, e le donne, spinte dai vantaggi economici e dalla consapevolezza del loro maggior potere sessuale (?!), derivante da un minor bisogno di sesso, sceglieranno “liberamente” di fare le prostitute.
Per me, è troppo semplice, troppo.
Tra l’altro anche un po’ pericoloso come discorso, se portato alle estreme conseguenze.

Per me voler partire da come uomini e donne hanno vissuto, hanno sentito, hanno esperito la sessualità, da come la vivono, la sentono, la esperiscono è di fondamentale importanza sia per una conoscenza di se stessi, sia per una conoscenza tra i due sessi.
senzanome is offline  
Vecchio 08-03-2008, 11.11.43   #173
Franco
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Messaggi: 508
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Non posso essere d'accordo, non stiamo discutendo del prodotto di scambio, in questo caso sesso. Ma se il sesso possa essere considerato oggetto di scambio. Per questo dico che non mi interessa in questo caso parlare di sesso e sessualità. Si tratta di ragionare se cedere sesso in cambio di denaro, intacchi la dignità di chi offre questo scambio. Teoricamente lavorando ad una catena di montaggio, io utilizzo un impegno fisico e mentale, che per quanto possa essere alienante, certamente non intacca la mia dignità e libertà. L'equilibrio, l'amor proprio, l'orgoglio, non vengono intaccate da questo lavoro? Cioè la prostituta offre meccanicamente gesti sessuali, che non necessariamente sono la sua sessualità, per questo motivo dico che oltre il bisogno di denaro l'eventuale "marchetta" acquisirebbe un altro senso.
Sinceramente se venisse lesa la dignità della persona(E per me è così), il bisogno fisico del cliente viene sicuramente in secondo piano. Per quanto io mi sforzi di comprendere, la frigidità da te coinvolta davvero non centra nulla.


ornella,

ad un discorso denso come quello quotato, non posso replicare che in modo denso.

L'uso del linguaggio dell'economia è pienamente giustificato, in quanto il tema del thread è "Sesso in vendita". Il fatto che sia giustificato, non deve però far perdere di vista la necessità che il piano del fenomeno economico e quello del fenomeno sessuale non vengano in una certa maniera con-fusi.

- Mi dici di non poter essere d'accordo, mi dici che non stiamo discutendo del sesso come prodotto di scambio, ma se il sesso possa essere considerato oggetto di scambio. Non ho compreso. La mia difficoltà non è solo dettata dal modo in cui utilizzi le nozioni di "prodotto" e "oggetto" di scambio in riferimento al sessuale,( il modo in cui le distingui) ma anche dall'uso della categoria "sesso" come fenomeno in qualche maniera associabile all'idea e al fenomeno di "scambio".

Sesso e scambio. Sesso come oggetto di scambio e sesso come prodotto di scambio. Mah... Con le mie perplessità e difficoltà coinvolgo nuovamente ed in forma rirrovata il post che ha originato il thread: Sesso in vendita". Ma in primis una delle domande che bisognerebbe porre è: " il sesso è qualcosa di vendibile?" . A tale interrogativo si lega probabilmente ciò che che senzanome intende con l'espressione di "donne in affitto".
Sesso in vendita così come scarpe in vendita? Pomodori in vendita? Quando meretrice e cliente realizzano la transazione monetaria, realizzano forse lo scambio di un bene mobile o immobile? Forse che il cliente paga per qualcosa che si porta a casa e che la meretrice non vedrà mai più? Forse che tra meretrice e cliente si realizza qualcosa come una compra- vendita da mercatino del rione?

Nel momento in cui l'operaio alla catena di montaggio vende forza-lavoro, riceve denaro in cambio di forza lavoro, realizza un pro-dotto, un prodotto che seguirà un destino ben preciso nell'ambito di un mercato più o meno allargato. Ma nei riguardi del sesso? Quale sarebbe qui l'oggetto di scambio? Quale sarebbe qui il pro-dotto? Quale sarebbe questo bene separato e dalla meretrice e dal suo cliente?

Solo in base a considerazioni (appena abbozzate) di tal fatta è possibile comprendere ciò che intendo quando dico che di prostituzione femminile si può parlare in modo direttamente proporzionale all'indagine sullla sessualità- genitale dei soggetti in gioco. In tanto si può vendere qualcosa in quanto lo stesso può esser-comprato. Nel momento in cui la meretrice riceve denaro non vende sè medesima. Con il pagamento di una certa cifra il cliente non porta via con sè la stessa meretrice, così come non porta via con sè qualcosa come un pro-dotto separato (dis-giunto, allontanato) dalla stessa meretrice e separato da sè medesimo, un prodotto al limite ri-vendibile un certo numero di volte.

Sesso in vendita. Per poter essere venduto il sesso dovrebbe essere anche comprato, ma in realtà la meretrice non vende nulla che si stacchi da se, così come il cliente non acquista nulla da portarsi dietro.

Ecco perchè il tuo :" Si tratta di ragionare se cedere sesso in cambio di denaro, intacchi la dignità di chi offre questo scambio"., mi risulta altissimamente problematico.

Cosa significherebbe infatti "cèdere sesso"!? Quando si cede qualcosa? A quali condizioni? Cos'è il cèdere in quanto tale? Forse un dare? Un tras-ferire? Se così fosse si ritornerebbe alle mie considerazioni appena esposte. La meretrice trasferisce qualcosa?

In realtà, la meretrice non trasferisce un bel nulla, nel momento in cui riceve denaro non fa l'ovetto; non dà, nel senso che non aliena nulla da sè, di sè.

Si tratta di ragionare se cedere sesso in cambio di denaro, intacchi la dignità di chi offre questo scambio.

-Si tratta dunque di appofondire il tema del thread nel senso della non trascuranza della genitalità delle categorie dei soggetti in gioco.

Si tratta a mio avviso di comprendere che il richiamo ad una superiore moralità (dignità ) è un atteggiamento sterile nella misura in cui pretenda di eludere quei fenomeni e problemi che sono alla base della stessa essenza umana sulla quale quella dignità dovrebbe fondarsi. Qui il circolo è assai vizioso. Prima di essere degno e/o indegno un essere umano è sessuato, e se ciò è vero - ed è vero, un qualsiasi discorso che volesse affrontare in modo non moralisticamente preconcetto il fenomeno della prostituzione femminile, dovrebbe esser fondato sulla posizione ed analisi di ciò che tanto prostituta quanto cliente sono: esseri sessuati, che prima di ogni altra cosa realizzano un evento sessuale.

Le parole di bomber( bomber bombarda e va.. ):

"Rimango ancora più sbalordito quando dice che alla fine lavora poco e che potrebbe fare tranquillamente più ore, continua affermando che lei tende a fare poco meno di 8 ore al giorno e il resto della giornata la dedica ad altro, contando che il weekend si vive tranquillamente la sua vita.
Adesso io sono rimasto senza parole, ma viene da chiedersi, se è così facile guadagnare tanti soldi, perchè non lo fanno tutte le donne ???
perchè complicarsi la vita, con stipendi da fame e rogne da sbrogliare ogni giorno ??"

La risposta di Franco a questo punto: " Perchè la sessualità delle donnine "in vendita" non è quella delle donnine che non "si vendono"; perchè la loro vita genitale è diversa; perchè è tutto da dimostrare che tirar su 25-30 mila € al mese ( dico al mese) sia un fenomeno decidibile e liberamente sceglibile; perchè evidentemente la vita genitale della femmina umana è non solo passiva, ricettiva. A tal proposito, non posso non ricordare la tesi di Otto Weininger secondo la quale la prostituzione femminile altro non sarebbe che una variazione sul tema della passività della femmina umana in quanto tale. Cfr. Sesso e carattere

Cioè la prostituta offre meccanicamente gesti sessuali, che non necessariamente sono la sua sessualità, per questo motivo dico che oltre il bisogno di denaro l'eventuale "marchetta" acquisirebbe un altro senso.

Qui si vorrebbero distinguere atti meccanici, per di più offerti, dalla stessa sessualità del soggetto di quegli atti meccanici. Distinzione che è solo superficiale.

Sinceramente se venisse lesa la dignità della persona(E per me è così), il bisogno fisico del cliente viene sicuramente in secondo piano. Per quanto io mi sforzi di comprendere, la frigidità da te coinvolta davvero non centra nulla.

Non so bene qui a quale categoria di soggetti tu ti riferisca. Anche in base alle considerazioni di cui sopra, la frigidità ci entra molto. Un senso di tale entrarci?
"Le donnine in vendita" sono essenzialmente frigide, e ciò è proprio ciò che permette loro di realizzare migliaia di amplessi all'anno.

Franco
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Vecchio 08-03-2008, 11.18.30   #174
Franco
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Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
prova a dare la risposta per entrambi i casi.


chlobbygarl,

dare una risposta sarebbe un bell'esercizio logico. Perchè non darmi la certezza di un dato così importante da rendere il tentativo più stimolante?

Una certa misura di auto-referenzialità?

Franco
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Vecchio 08-03-2008, 13.28.12   #175
chlobbygarl
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Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
chlobbygarl,
dare una risposta sarebbe un bell'esercizio logico. Perchè non darmi la certezza di un dato così importante da rendere il tentativo più stimolante?
Una certa misura di auto-referenzialità?
Franco
quale la ragione, Franco, di questa tua difficoltà a rispondere al mio post sulla base di entrambe le ipotesi possibili, ovvero sia che io possa essere andato a puttane piuttosto che non?Il dato in sè, ovviamente, non ha nessuna importanza ai fini della possibilità che tu hai ribattere alle questioni logiche e metodologiche da me sollevate su quanto da te scritto.In più, i dati personali in rete non hanno alcun significato potendo essere contraffatti senza alcuna riprova.Le esperienze personali portate a sostegno delle proprie argomentazioni sul web equivalgono a carta straccia.
Contano solo le argomentazioni, la loro validità e la loro coerenza logica.

A questo punto è ineludibile leggere entrambe le tue risposte visto che hai fatto capire di averne due e in particolar modo il motivo per cui le medesime dovrebbero essere plausibilmente differenti a seconda di quale delle due ipotesi suddette prendono in esame.

Se però il motivo è quello di prima e cioè che solo l'esperienza diretta effettuata su di un certo numero di prostitute possa dare il polso del fenomeno rispetto a qualunque altra opinione diversamente formata e quindi anche rispetto ad una statistica condotta con i criteri migliori, prima di riproporlo devi controargomentare le mie affermazioni.

Coraggio.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 08-03-2008, 13.41.27   #176
Franco
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Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Scorpion
Franco, una mia ex aveva regolarmente e realmente degli orgasmi multipli.
Percio'... Riguardo alla questione del potere sessuale femminile, trovo giusta la tesi di misterxy perche' il potere lo ha chi "dipende di meno". Se le donne dipendessero di piu' dal sesso non ci sarebbe bisogno di pagare, non esisterebbero le "passeggiatrici", le squillo e i bordelli. In quel caso le donne sarebbero sempre gratis. Anzi, pagherebbero per fare del sesso. Ma cosi' non e'.


Scorpion,

discutere in maniera approfondita del presunto fenomeno degli orgasmi mùltipli femminili non perdendo di vista il topic non sarebbe cosa semplice.

Spero possa costituire qualcosa di non trascurabile per te sapere dell'esistenza di persone che lo ritengono uno dei tanti miti che caratterizzano la cultura del sessuale, sia essa scientifica o meno, nell'Occidente contemporaneo.

Tra l'altro, una donna capce di orgasmi multipli, potrebbe esser la mia ex solo nella tomba. Per non essere frainteso, nel senso che non potrebbe mai essere un ex, perchè non me ne staccherei.

Riguardo alla questione del potere sessuale femminile, trovo giusta la tesi di misterxy perche' il potere lo ha chi "dipende di meno". Se le donne dipendessero di piu' dal sesso non ci sarebbe bisogno di pagare, non esisterebbero le "passeggiatrici", le squillo e i bordelli. In quel caso le donne sarebbero sempre gratis. Anzi, pagherebbero per fare del sesso. Ma cosi' non e'

Anche se in forma diversa, lo hai già scritto.

E' probabile che la ragione del nostro non intenderci risieda in un uso diverso della parola potere.

-Prima di tutto mi risulta problematica l'espressione di maggiore dipendenza e/ o minore dipendenza dal sesso. Scorpion, non si dipende dal sesso. Non si dipende dal sesso così come si dipende da un'automobile. Non si dipende dal sesso così come si dipende dall'eroina o dalla sigaretta.

- Non capisco pertanto questa presunta minore dipendenza delle donne dal sesso nel senso che:

-non è possibile parlare in generale, ovvero di tutte le donne e per varie ragioni.

- come ho già accennato, non si dipende dal sesso.

- non riesco a comprendere come si possa essere in una situazione di maggior potere nel subire degli amplessi, a meno che non si vogliano ribaltare i rapporti fra meretrice e cliente. Sei mai stato l'esperienza diretta, completa di una donnina "in vendita"? Qunando il cliente "va" dalla meretrice, non è questa a dirgli come "desidera", "vuole", realizzare il rapporto sessuale.

Franco




-
Franco is offline  
Vecchio 09-03-2008, 09.37.15   #177
Mary
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Non porto risposte ma solo ulteriori domande.

Nel regno animale non esiste la prostituzione? vero?

Quindi trattasi di fenomeno prettamente umano.

Bene, allora il tutto risiede nella cultura e nella religione, giusto?

Allora le ragioni stanno non tanto nelle pulsioni naturali del maschio ma in come vengono espresse in una determinata società.

Un sano ed equilibrato approccio sin dall'adolescenza con la sessualità sia maschile che femminile potrebbe portare ad una drastica o definitiva diminuzione della prostituzione.

Se l'uomo imparasse sin da piccolo che la donna non è un oggetto di cui servirsi credo che la prostituzione avrebbe le ore contate.

Per una donna prostituirsi può essere un modo come tanti per procurarsi del denaro ma la dignità vera e profonda dell'essere umano va a farsi benedire, perchè sta trasformando il proprio corpo in un oggetto vero e proprio, almeno per la durata della prestazione.
E neppure l'uomo ne esce integro. Chi stupra o si serve del sesso a pagamento credo abbia già smarrito buona parte della propria dignità.

Forse mi sto sbagliando ma se io trasformo il mio corpo in merce ad uso e consumo di mister x lo trasformo in una cosa, ma anche chi sta utilizzando la "cosa" è diventato esso stesso una "cosa".

Oggi più che mai il valore della vita è andato via via sempre più dissolvendosi, la prostituzione ne è la valida espressione.

Verrà mai il giorno in cui uomo e donna si guarderanno in faccia, si abbracceranno, si rispetterano come individui figli dello stesso Dio?
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Vecchio 09-03-2008, 18.58.51   #178
Scorpion
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Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Non porto risposte ma solo ulteriori domande.

Nel regno animale non esiste la prostituzione? vero?

Quindi trattasi di fenomeno prettamente umano.
Non e' cosi'. In realta' anche fra gli animali esiste, seppur in forma diversa, la prostituzione. Cosi' come esiste l'omosessualita', l'omicidio, l'infanticidio e lo stupro.
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Vecchio 09-03-2008, 19.48.52   #179
iulbrinner
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Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Non porto risposte ma solo ulteriori domande.

Nel regno animale non esiste la prostituzione? vero?

Quindi trattasi di fenomeno prettamente umano.

Bene, allora il tutto risiede nella cultura e nella religione, giusto?

Allora le ragioni stanno non tanto nelle pulsioni naturali del maschio ma in come vengono espresse in una determinata società......

No, non credo esista la prostituzione nel regno animale, come non esiste la moneta, lo scambio commerciale, la lingua e la letteratura.
Il fatto che la prostituzione esista come fenomeno prettamente umano (ossia culturale) non ha nulla a che fare con le pulsioni naturali dell'uomo, visto che la prostituzione si fonda sulla volonta' di guadagno della femmina.
Se quella risieda nella cultura lo trovo probabile (nella religione, non mi sembra) e l'istintualita' maschile non c'entra nulla se non come presupposto per l'azione "speculativa".
Quindi, direi che l'indottrinamento adolescenziale sulla "corretta sessualita'" abbia poco senso in questo quadro.
Chi stabilisce, inoltre, cos'e" la corretta sessualita'?
iulbrinner is offline  
Vecchio 09-03-2008, 20.51.19   #180
espert37
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Riferimento: Sesso in vendita

Citazione da Mary:
Nel regno animale non esiste la prostituzione? vero?

Quindi trattasi di fenomeno prettamente umano.

Bene, allora il tutto risiede nella cultura e nella religione, giusto?

Allora le ragioni stanno non tanto nelle pulsioni naturali del maschio ma in come vengono espresse in una determinata società.

Un sano ed equilibrato approccio sin dall'adolescenza con la sessualità sia maschile che femminile potrebbe portare ad una drastica o definitiva diminuzione della prostituzione.

Se l'uomo imparasse sin da piccolo che la donna non è un oggetto di cui servirsi credo che la prostituzione avrebbe le ore contate.

Per una donna prostituirsi può essere un modo come tanti per procurarsi del denaro ma la dignità vera e profonda dell'essere umano va a farsi benedire, perchè sta trasformando il proprio corpo in un oggetto vero e proprio, almeno per la durata della prestazione.
E neppure l'uomo ne esce integro. Chi stupra o si serve del sesso a pagamento credo abbia già smarrito buona parte della propria dignità.

Forse mi sto sbagliando ma se io trasformo il mio corpo in merce ad uso e consumo di mister x lo trasformo in una cosa, ma anche chi sta utilizzando la "cosa" è diventato esso stesso una "cosa".

Oggi più che mai il valore della vita è andato via via sempre più dissolvendosi, la prostituzione ne è la valida espressione.

Verrà mai il giorno in cui uomo e donna si guarderanno in faccia, si abbracceranno, si rispetterano come individui figli dello stesso Dio?

CARISSIMA MARY, Se il genere umano si erigesse sulla filosofia da tè espressa,la prostituzione (Persona umana come merce di scambio commerciale)non avrebbe più ragione di esistere. Mary sei grande,condivido pienamente il tuo modo di riflettere.Ciao.
espert37
espert37 is offline  

 



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