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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 27-02-2008, 17.44.15   #21
iulbrinner
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Originalmente inviato da donella
....Ogni sera penso a mogli e figli degli stupidotti.
Poi penso alla bambina in mutande che vedo lì e che magari è più piccola di mio figlio che è alle prese con la playstation, e - scusa Iul - ma se mi fai pensare troppo a lungo.... dubito di sapermi fermare al benevolo "stupidotto". Per cui mi fermo qui.
"....In quella particolare serata cera una donna.
Una donna non particolarmente attraente, così a vista direi asiatica, ben vestita e a occhio di buona cultura.
Questa signorina non più giovanissima faceva il mestiere più antico del mondo, o meglio la prostituta.
Durante il suo colloquio con i due signorotti parlava delle problematiche del suo mestiere, ma una cosa in particolare mi ha colpito.
candidamente dichiarava che il suo stipendio medio annuo era di 30mila €."


Così si è avviata la discussione, copiata ed incollata pari pari dal post iniziale, e tu sei riuscita ad infilarci dentro le povere adolescenti sfruttate e vittimizzate dagli automobilisti "maschi e stupidotti" di passaggio.
Ribadisco, ognuno nel mondo vede ciò che "vuole" ed evita di vedere ciò che non "vuole"; ma quando si "vuole" comunque descrivere e valutare il mondo su quelle basi, forse bisognerebbe anche tenere a mente di cosa si sta discutendo effettivamente senza andare sempre alla ricerca di giustificazioni standard buone per ogni stagione che, con l'argomento trattato, c'entrano molto ma molto poco.
Sforzarsi di vedere al di là del proprio naso - me ne rendo conto - è un obiettivo difficile da raggiungere quando non fa comodo raggiungerlo.
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Vecchio 27-02-2008, 18.49.14   #22
nevealsole
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Grazie Iul.

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Io non condanno i metodi; concentrarsi sui metodi porta a mio avviso solo confusione sul concetto di dignità e di realizzazione. Fare il parlamentare per soldi non è più dignitoso di fare la prostituta per soldi.

sinceramente, non condivido in generale quanto scrivi.
Neppure riguardo ai parlamentari.
Trovo sia necessario distinguere la fisiologia dalla patologia.
Il parlamentare svolge "in astratto" un ruolo importante e dignitoso, essenziale per il funzionamento di qualsiasi stato civile.
Oggi in Italia, purtroppo, spesso questo ruolo è travisato o svolto male da chi non ha il valore morale che tale ruolo imporrebbe. Ma non è la funzione ad essere guasta, è guasto chi la incarna.
Invece, dal mio punto di vista, nella prostituzione è il contrario, non è chi la fa ma il ruolo in sé che non contempla il valore. Questo dall'origine, tanto che si utilizza comunemente il termine "prostituirsi" con accezione negativa, ogni qual volta si identifica un comportamento tenuto nel mancato rispetto del proprio valore in quanto persona.
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Vecchio 27-02-2008, 19.27.27   #23
individuo
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Grazie Iul.

Quanto ad Individuo...



sinceramente, non condivido in generale quanto scrivi.
Neppure riguardo ai parlamentari.
Trovo sia necessario distinguere la fisiologia dalla patologia.
Il parlamentare svolge "in astratto" un ruolo importante e dignitoso, essenziale per il funzionamento di qualsiasi stato civile.
Oggi in Italia, purtroppo, spesso questo ruolo è travisato o svolto male da chi non ha il valore morale che tale ruolo imporrebbe. Ma non è la funzione ad essere guasta, è guasto chi la incarna.
Invece, dal mio punto di vista, nella prostituzione è il contrario, non è chi la fa ma il ruolo in sé che non contempla il valore. Questo dall'origine, tanto che si utilizza comunemente il termine "prostituirsi" con accezione negativa, ogni qual volta si identifica un comportamento tenuto nel mancato rispetto del proprio valore in quanto persona.


Potrei dirti il contrario, solo per farti posare l'attenzione su quanto poco valgano le opinioni in senso puramente astratto: potrei dirti infatti che secondo me è la persona che restituisce dignità al ruolo; ci sono spazzini che rendono dignitoso il loro lavoro e via dicendo, si può imparare più da una prostituta che da un parlamentare...e allora chi o cosa conta di più realmente: il ruolo o la persona?

Dici: i parlamentari svolgono un ruolo da cui non si può prescindere; prova a togliere le prostitute e vedi cosa succede!

Non si può fare a meno dei parlamentari perchè viviamo ancora in uno stadio di immaturità sociale; non siamo infatti in grado di creare relazioni realmente sociali ed è per questo che siamo costretti a creare leggi per tutelarci, cosi allo stesso modo e per lo stesso motivo ad un altro livello di maturità, la nostra società non riesce ancora a fare a meno delle prostitute.
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Vecchio 27-02-2008, 20.38.33   #24
Mary
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Potrei dirti il contrario, solo per farti posare l'attenzione su quanto poco valgano le opinioni in senso puramente astratto: potrei dirti infatti che secondo me è la persona che restituisce dignità al ruolo; ci sono spazzini che rendono dignitoso il loro lavoro e via dicendo, si può imparare più da una prostituta che da un parlamentare...e allora chi o cosa conta di più realmente: il ruolo o la persona?

Dici: i parlamentari svolgono un ruolo da cui non si può prescindere; prova a togliere le prostitute e vedi cosa succede!

Non si può fare a meno dei parlamentari perchè viviamo ancora in uno stadio di immaturità sociale; non siamo infatti in grado di creare relazioni realmente sociali ed è per questo che siamo costretti a creare leggi per tutelarci, cosi allo stesso modo e per lo stesso motivo ad un altro livello di maturità, la nostra società non riesce ancora a fare a meno delle prostitute.




Resto dell'idea che una prostituta vale molto di più di un parlamentare.

Si prostituisce e ne riceve un prezzo, i parlamentari mercificano i cittadini più deboli e poi prendono quel che non hanno guadagnato.
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Vecchio 27-02-2008, 21.10.34   #25
misterxy
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Originalmente inviato da donella
Quando goliardicamente dico che mi è più simpatica la prostituta che il cliente, e quando goliardicamente mi viene chiesto perchè, e sempre goliardicamente (ma sinceramente) rispondo che tra un allocco e una sveglia .... mi è più simpatica quella sveglia che sfrutta l'allocco dove l'allocco si autocandida per essere sfruttato............. io mi limito (goliardicamente) a guardare quel che è (mi piaccia o meno!).... anzi: quel che è da sempre (vogliamo tenerne conto anche nel tratteggiare la bozza del "dover" essere?).
Domanda: secondo te, una donna comune (non una prostituta), è gratis per un uomo? Una fidanzata o una moglie, sono gratis? Forse lo è un' amante...?

Riguardo alla questione prostitute, potrei farti un elenco dei motivi per cui tantissimi uomini le frequentano, ma tanto non capiresti.
Non capiresti perché sei una donna e come tale non puoi, né mai potrai comprendere, l'Esperienza Maschile.


P.S. L'uomo è gratis per la donna... anzi, quest'ultima ci guadagna nel frequentarlo.
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Vecchio 28-02-2008, 09.15.12   #26
nevealsole
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Potrei dirti il contrario, solo per farti posare l'attenzione su quanto poco valgano le opinioni in senso puramente astratto: potrei dirti infatti che secondo me è la persona che restituisce dignità al ruolo; ci sono spazzini che rendono dignitoso il loro lavoro e via dicendo, si può imparare più da una prostituta che da un parlamentare...e allora chi o cosa conta di più realmente: il ruolo o la persona?

Dici: i parlamentari svolgono un ruolo da cui non si può prescindere; prova a togliere le prostitute e vedi cosa succede!

Non si può fare a meno dei parlamentari perchè viviamo ancora in uno stadio di immaturità sociale; non siamo infatti in grado di creare relazioni realmente sociali ed è per questo che siamo costretti a creare leggi per tutelarci, cosi allo stesso modo e per lo stesso motivo ad un altro livello di maturità, la nostra società non riesce ancora a fare a meno delle prostitute.

Sì, ma intanto scrivendo che "ci sono spazzini che rendono dignitoso il loro lavoro" di fatto fai comprendere a chi ti legge che per te essere spazzino non è dignitoso di per sé, ma bisogna essere brave persone per rendere il ruolo dignitoso... ed io continuo a non condividere la tua opinione.
Quanto ai ruoli istituzionali, nascono assieme alla società: un insieme di individui si organizza, indipendentemente dalla maturità spirituale raggiunta, proprio per convivere. Le leggi esisterebbero anche se non scritte e sarebbero osservate anche se non scritte.
Io la dignità della prostituta, mi spiace, ma non la vedo.
Un conto è se mi dite che una la dà per il piacere di darla: posso condividerne o meno lo stile di vita, ma non tradisce se stessa né chi le sta di fronte.
Altra cosa è farne commercio. Perché se si insiste a dire che la prostituta è una necessità dell'uomo, specie di quello "svantaggiato" che non riesce ad avere occasioni spontanee, allora bisognerebbe anche arrivare ad organizzare (come per la donazione del sangue) un bel sistema fondato sul volontariato...
nevealsole is offline  
Vecchio 28-02-2008, 09.27.50   #27
donella
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Domanda: secondo te, una donna comune (non una prostituta), è gratis per un uomo? Una fidanzata o una moglie, sono gratis? Forse lo è un' amante...?

Riguardo alla questione prostitute, potrei farti un elenco dei motivi per cui tantissimi uomini le frequentano, ma tanto non capiresti.
Non capiresti perché sei una donna e come tale non puoi, né mai potrai comprendere, l'Esperienza Maschile.


P.S. L'uomo è gratis per la donna... anzi, quest'ultima ci guadagna nel frequentarlo.

Mi soffermo sul tuo PS , che di un uomo mi fa capire quanto possa simpaticamente ma spudoratamente "provocare", e mi rendo conto che nella discussione sarebbero entrati spunti a sufficienza per farne un trattato in più volumi.

Se volessimo seguire la traccia della guerra dei sessi con la stessa sommaria goliardìa con cui è stata inserita.... non dovresti prendertela se convenissi con te che, in effetti, l'uomo - a gratisse - dà esattamente un c...o! Ma sì, quello lo dà! Anzi.... e mò lo stiamo dicendo!... che arriva pure a pagare per darlo! Vedi che possiamo andare d'accordo? In effetti questo dimostra la generosità maschile.

Però ho un problema: se continuo a risponderti, Iulbrinner mi dice che vado fuori tema MA se non ti rispondo sembra quasi che acconsento.

Ok.
Iul certamente comprenderà che se tu mi chiedi perchè mi è più simpatica la prostituta del cliente, io non posso rispondere come un'ottentotta che non si scrosta dal post iniziale (così non potendo rispondere).
Come comprenderà che quando dalla battuta si passa - grazie alla tua domanda - ad un minimo minimo di riflessione sul punto RICHIESTO ... una (io) che ha più o meno scherzato nel definire "stupidotto" il cliente-tipo... si trova poi a considerare l'intero ventaglio degli stupidotti che ha modo di ossservare... e magari le succede che "stupidotto" non le basta più (non per altro: sempre per rispetto delle prostitute, giacchè tra queste - oltre ad esservi le poche che "scelgono" di farlo, da sempre esistono le moltissime che sono costrette a farlo, ed anche da minorenni o proprio bambine, per lo più da bande di uomini .... ah si! quelli che per te Mister sono "gratis"!).
E, infine, Iul comprenderà che se mi imposti la contrapposizione donna sempre a pagamento versus uomo sempre gratis.... lo capisco pure io che siamo abbondamente OT, anche rispetto al buon senso comune, oltre che rispetto alla discussione, però è troppo simpaticamente provocatoria per lasciarla lì, senza risposta, come se potesse essere vera!

Caro Mister, non credo che il "gratis" sia funzione del genere sessuale (maschio o femmina). Credo sia invece funzione di quello strano coacervo di motivazioni che convenzionalmente chiamiamo "amore": possibile al maschile, possibile al femminile.

Soprattutto nei quartieri degradati non è difficile trovare la matrice del prototipo "Sconsolata": quella che va a battere per portare i soldi a casa allo scioperato che vive di vino e videopoker. E che poi è la figura più classica di prostituta, tanto da aver giustificato un vero e proprio "carattere" teatrale!
Pensi che sarebbe d'accordo, la Sconsy, col tuo uomo-gratis (cioè: se precisi che quell'uomo vive gratis sulle spalle di lei, certo che è d'accordo! Ma credo tu non volessi dire questo. Giusto?)

Quando togli "amore".... certo che nulla è più "gratis" (al maschile o al femminile che sia, e nel matrimonio come sul marciapiede).
MA, a giudicare dal numero dei clienti di sesso maschile della prostituzione in genere, si potrebbe anche (volendo) trarre la conclusione che sia particolarmente "normale" per gli individui di sesso maschile... metter mano al portafoglio piuttosto che al proprio io... e comperare quel che non sanno amorevolmente "conquistare".....

Mi spiace che tu Mister non voglia illustrare "le ragioni del maschio cliente", anche perchè in effetti le capisco sempre meno. E, infatti, gli anziani che ricordano l'epoca delle case chiuse davano alla prostituta una collocazione piuttosto nitida e motivata: era colei a cui fondamentamentalmente si rivolgevano, in una Italia sessualmente più che inibita dai precetti cattolici, i giovani da "svezzare", gli adulti desiderosi di prestazioni inconciliabili con l'idea di "moglie", e poi tutti gli individui di fatto esclusi da ogni possibile sogno di coppia (per handicap fisici o psichici).
Non mi sembra che le cose stiano più così... Mi sembra sia estremamente rapido l'approccio sessuale, oggi, anche fra tredicenni. E, mi sembra, sia oggi molto più difficile incontrare una moglie che dica "ah no! questo no" piuttosto che una che , dagli e dagli, anche dalla campagna (e forse ormai soprattutto)t'arriva persino al privè.... Capisci che il dubbio atroce è che al maschile piaccia proprio il meccanismo? Per la serie: "aho! lì paghi... e poi fora dai ball!"
Può essere?
donella is offline  
Vecchio 28-02-2008, 12.21.11   #28
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Sì, ma intanto scrivendo che "ci sono spazzini che rendono dignitoso il loro lavoro" di fatto fai comprendere a chi ti legge che per te essere spazzino non è dignitoso di per sé, ma bisogna essere brave persone per rendere il ruolo dignitoso... ed io continuo a non condividere la tua opinione.
Quanto ai ruoli istituzionali, nascono assieme alla società: un insieme di individui si organizza, indipendentemente dalla maturità spirituale raggiunta, proprio per convivere. Le leggi esisterebbero anche se non scritte e sarebbero osservate anche se non scritte.
Io la dignità della prostituta, mi spiace, ma non la vedo.
Un conto è se mi dite che una la dà per il piacere di darla: posso condividerne o meno lo stile di vita, ma non tradisce se stessa né chi le sta di fronte.
Altra cosa è farne commercio. Perché se si insiste a dire che la prostituta è una necessità dell'uomo, specie di quello "svantaggiato" che non riesce ad avere occasioni spontanee, allora bisognerebbe anche arrivare ad organizzare (come per la donazione del sangue) un bel sistema fondato sul volontariato...


Il solito problema ad essere precisi in un forum ... mi rendo conto di non esserlo.

Sullo spazzino intendevo prenderlo come esempio proprio perchè per tante persone è luogo comune per riferire un esempio di lavoro non dignitoso...non appartengo a quella persone.

Dici:Quanto ai ruoli istituzionali, nascono assieme alla società: un insieme di individui si organizza, indipendentemente dalla maturità spirituale raggiunta, proprio per convivere. Le leggi esisterebbero anche se non scritte e sarebbero osservate anche se non scritte.

Sull'ultima affermazione non sarei cosi sicuro.
Per quanto riguarda i ruoli istituzionali che nascono assieme alla società...bhè non solo i ruoli istit. nascono inseme alla società, ma tante altre cose...

Io comunque non mi preoccupo di sostenere o difendere la dignità della prostituta, semplicemente rispetto una scelta...non mi permetterei mai di confrontare due ruoli...le cause che portano alle nostre scelte sono dannatamente tante.

perchè allora ti potrei dire che per me non è assolutamente dignitoso il lavoro di un operaio che va a lavorare in fabbrica diventando ingranaggio di una macchina che produce soldi e NON dignità, favorendo un sistema capitalista che sta disintegrando il nostro modo di vivere...e che è lo stesso che porta poi le persone ad andare con le prostitute....( proprio in questi gionri un mio amico, giovane, davvero un bel ragazzo, stressato dal lavoro iniziato un mesetto fa, ha dovuto ritagliarsi in pausa pranzo uno spazio con una di queste ragazze ).

E' un pò come quando ci dispiaciamo del lavoro minorile, ma continuiamo a comperare le scarpe che questi bambini producono...

Io vedo che le cose non sono slegate....considerare le prostitute ( non mi riferisco a te ) spazzatura della società è come indignarsi di fronte alla produzione dei rifiuti che noi stessi produciamo...insomma tragicomico direi.
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Vecchio 28-02-2008, 12.37.10   #29
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Mi spiace che tu Mister non voglia illustrare "le ragioni del maschio cliente", anche perchè in effetti le capisco sempre meno. E, infatti, gli anziani che ricordano l'epoca delle case chiuse davano alla prostituta una collocazione piuttosto nitida e motivata: era colei a cui fondamentamentalmente si rivolgevano, in una Italia sessualmente più che inibita dai precetti cattolici, i giovani da "svezzare", gli adulti desiderosi di prestazioni inconciliabili con l'idea di "moglie", e poi tutti gli individui di fatto esclusi da ogni possibile sogno di coppia (per handicap fisici o psichici).
Non mi sembra che le cose stiano più così... Mi sembra sia estremamente rapido l'approccio sessuale, oggi, anche fra tredicenni. E, mi sembra, sia oggi molto più difficile incontrare una moglie che dica "ah no! questo no" piuttosto che una che , dagli e dagli, anche dalla campagna (e forse ormai soprattutto)t'arriva persino al privè.... Capisci che il dubbio atroce è che al maschile piaccia proprio il meccanismo? Per la serie: "aho! lì paghi... e poi fora dai ball!"
Può essere? [quote] [DONELLA].



Leggendo questa parte del post di Donella vorrei proporre il mio pensiero per cio' che riguarda le ragioni del maschio-cliente.
Si, me lo sono chiesta spesso anch'io perche' al giorno d'oggi quando ci sono tante donne libere e pronte a relazioni sessuali [gratis!], un uomo debba andare a cercarsi la prostituta.
Direi che qui ci sta sotto il tradizionale bisogno maschile del dominio sulla femmina. E' la nuova donna moderna e libera che lo rende insicuro e minacciato. Ed il pagamento puo' essere un mezzo per sentirsi da dominatore.
A questo punto mi viene in mente Alfredo nella Traviata che gettandole la busta paga dichiara "d'averla pagata"...
Insicurezza maschile? puo' darsi.
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Vecchio 28-02-2008, 13.23.25   #30
Simaptico
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Non ho letto la conversazione tra te e Iul, quindi non posso dare ancora un giudizio completo, una cosa sola mi viene da osservare.
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Potresti darmi una spiegazione di quello che hai scritto qui?
A parte la conclusione sbagliata (non è un segno di generosità, ma di compromesso a cui scende una categoria di uomini per soddisfare un loro obiettivo), quando dici che gli uomini si danno gratis, fai un'osservazione che ha un fondamento empirico, e quindi è un dato non superfluo, la cui trascuranza eliminerebbe un dato prezioso per l'analisi del sistema, mentre tu lo presenti come un dato che, in condizioni di dialogo normale, non avresti mai menzionato (infatti, hai presentato la sua menzione con un'argomentazione del tipo "se proprio dobbiamo dirla tutta...", come se, in condizioni di dialogo analitico, quel dato non sarebbe stato importante).
Simaptico is offline  

 



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