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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 07-03-2008, 15.38.59   #161
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
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Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Solo la doppia esperienza di cui sopra mi permette di con-tenere, filtrare in un certo modo "comodi" moralismi preconcetti e "facili" indagini sociali, statistiche o meno. Se per fare un esempio inerente al tema del thread, secondo un'indagine statistica, si formulasse la tesi secondo la quale le donnine in vendita considerate libere, subiscono regolarmente violenza da parti dei clienti, solo una certa esperienza diretta da cliente ( di un cliente possibilmente non violento), o da donnina in vendita di un certo tipo, potrebbe metterla in discussione o con-fermarla.
Ovviamente no.La tua esperienza diretta renderebbe ragione soltanto di sè medesima, non uscendo da quella autoreferenzialità dalla quale sembri voler rifuggire, ma invece ponendola come fondamento della teoria che andrebbe a sostenere.Anche ove tu frequentassi tutte le prostitute esistenti rispetto all'area presa in esame dalla eventuale statistica che contesti, la tua esperienza rimarrebbe:
1-personale, e cioè riferita solo a tè stesso,
2-inaffidabile, ove riferita a tutti gli altri frequentatori di tutte le stesse prostitute perchè:
la tua posizione di intervistatore/cliente soffrirebbe esponenzialmente degli stessi vizi intrinseci sofferti da coloro che vanno a fare indagini sociali per derivarne statistiche, senza però poterli, tu, 'scontare' rispetto a loro, non procedendo, tu, giocoforza, con gli stessi criteri scientifici.
Confermare o meno un'indagine statistica significa solo condurne una diversa, contestando dunque il merito della metodologia adottata usandone un altro e confrontando i risultati ottenuti con metodo diverso.
Citazione:
E qui entra in gioco il mio discorso sul tipo di soggetto che realizza un' indagine di tipo statistico, sul tipo di soggetto che realizza la "ricerca sul campo" e su quello che "formula la teoria sulla base dei dati raccolti". Ebbene una cosa sarebbe un' indagine statistica avente per oggetto il fenomeno della prostituzione femminile, effettuata da soggetti femminili che non godono in senso sessuo-genitale tutt'altra quella effettuata da soggetti femminili diversi.
Il "discorso" che fai entrare in gioco appare esattamente quello del tipo pre-concetto e pregiudiziale dal quale vuoi mettere in guardia.La statistica è una scienza che 'sconta' all'origine i fenomeni distorsivi che tu citi.Questo non significa che le statistiche non possano- per definizione- risultare sbagliate.Una statistica può sbagliare perchè alcuni presupposti che la reggono sono fallaci, ma non può essere mai come dici tu, cioè che a prescindere e quindi ontologicamente "Nessuna statistica - per quanto possano valere le statistiche con tutto il loro carico problematico in termini di relatività dovuta alla natura dei soggetti sottoposti ad indagine, nonchè la relatività dovuta alla natura dei soggetti indaganti) riuscirà mai a stabilire se ad esempio nell'ambito della presunta prostituzione femminile libera, i casi di violenza siano più numerosi di quelli di non-violenza.
per le considerazioni fatte sopra.

Il punto è:

non esiste motivo logico per cui una prostituta debba dire a te quello che non direbbe ad un'intervistatore che utilizza un metodo scientifico, che potrebbe paradossalmente essere quello di 'travestirsi' da cliente e fare le stesse domande che fai tu, ma su di un campione scientificamente rilevante e quindi necessariamente più vasto di quello a tua disposizione se l'area presa in esame è quella contenente le Prostitute Italiane.

Citazione:
Se davvero ritieni non sia utile alla discussione, porre il problema della vita genitale delle soggettività coinvolte, non posso non confermare il mio giudizio sulla tua auto-referenzialità.
manca, anche qui, il nesso logico.Perchè mai ritenere inutile data argomentazione circa data questione dovrebbe far nascere a carico del soggetto di tale azione il giudizio di autoreferenzialità?Pensare che una donna che ritiene inutile parlare di genitalità per trattare la prostituzione sia autoreferenziale è un pregiudizio nei confronti di quella donna in quanto donna.

Citazione:
Presumere di affrontare questioni come quella di questo thread, ritenendo "inutili", approfondimenti coinvolgenti fenomeni come quelli da me appena posti, significa tra l'altro e per concretizzare un attimo, sostenere posizioni e concezioni essenzialmente identiche a quelle di Sacra Romana Chiesa.
Idem come sopra, evidente la tua necessità di precostituire tesi, assimilare ipso facto le posizioni di chi non ritiene utili le tue argomentazioni a quelle di sacra romana chiesa è non-plausibile.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 07-03-2008, 18.02.12   #162
Franco
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Originalmente inviato da senzanome
Quoto e riquoto.
A questo punto, vorrei porre alcune domande a te Franco e a Misterxy.
Che idea vi siete fatti delle donne in affitto che avete conosciuto?
Mi spiego. Non so se avete avuto modo o meno, ma nel caso, siete riusciti a capire che tipo di vita conducevano queste donne?
Non so, mi riferisco ad altre cose a parte il lavoro.
Relazioni sociali, amicizie femminili, amicizie maschili, relazioni affettive con uomini, rapporti con la famiglia. Riuscivano a conciliare la loro vita professionale con il resto della loro vita?
Almeno per quel che in apparenza avete avuto modo di vedere.
Mi incuriosisce. Sarà perché ho pensato di mettere su il business?
per chi non capisse, sto scherzando con questa storia del business.
Mi incuriosice comprendere se la vita, vita non legata al lavoro, delle prostitute che "liberamente" hanno scelto la professione di prostituta è più o meno come quella di altre donne e uomini che svolgono lavori considerati socialmente accettabili.

senzanome,

difficile rispondere alle tue domande.
Se mi fosse facile rispondervi, sarei in un certo senso ed in una certa misura un tipo da donnine in "affitto", magari un protettore, un gestore di case d'appuntamento e similia. Le mie risposte, di conseguenza non potranno sforzarsi di essere esaustive.

In un certo qual modo posso comunque soddisfare la tua richiesta conoscitiva.

Ho conosciuto donne che mi hanno con-fidato di esser -state "spinte" al mestiere dalle stesse madri, e questo è un dato oggettivamente assai interessante. Quanto vi si pensa? Quanto si è in generale consapevoli del fenomeno per il quale sono le stesse madri e/o gli stessi padri a spingere alla prostituzione le proprie figliuole? Ricordo a tal proposito il racconto di un'avvenente cubana - cubane, brasiliane, venezuelane, sono parte quasi invitabile del "menu" del cliente di un certo livello - la quale mi riferì le parole della mammina: " figlia mia, vai in Italia e sfrutta la tua bellezza. Si sa che gli italiani sono focosi e gentili." La stessa figliuola mi disse seccamente: " e non pensare che io viva come nelle favelas di Rio!!". Non osai contraddirla... Temeva che io pensassi a lei come al membro di una famiglia miserabile.

O un'altra ancora, questa volta brasiliana, frequentata in provincia di Brescia, capoluogo di una delle provincie più ricche d'Italia. Si trattava anche in questo caso di una donna esteriormente piuttosto piacevole la quale mi disse: " A San Paolo ho studiato e lavorato fino al punto da permettermi di lavorare in uno studio legale, poi però sono venuta in Italia e non so bene come e perchè - si osservi questo non so bene come e perchè - ho cominciato...".

O un'altra, anch'essa brasiliana, e anch'essa conosciuta nel bresciano - il "giro" delle sudamericane da Chiasso a Roma è enorme e serve uomini Italiani di diverso status sociale - " Sono venuta in Italia qualche anno fa, mi sono sposata, ho divorziato,ho avutoto una bambina e non sapendo come gestirmi ho cominciato." Diceva di "fare una vita" piuttosto regolare, neanche troppo travagliata, giacchè la clientela è buona e gentile. Diceva di conciliare senza molto stress la vita da meretrice con quella da mamma anche nell'ambto del rapporto con l'ambiente sociale, isituzionale e non. Quest'esperienza mi fece riflettere non poco....

Ho poi conosciuto donne che avrebbero voluto farmi conoscere i genitori, che mi hanno proposto di far visita alle loro terre di provenienza così come ai loro parenti - ho avuto sinceramente paura ed angoscia- e donne che mi hanno fatto la proposta di una relazione al di là della prestazione a pagamento. Quest'ultima però non si è mai realizzata, perchè comprensiva di condizioni che non potevo accettare.

Ho conosciuto infine diverse Italiane candidamente affermanti di essere passate alla "vita" per aver scoperto di essere un carattere incompatibile con quello di "certi capi servizio", o quelle affermanti di esservi passate per accelerare i tempi universitari o quelle affermanti di esservi passate perchè "stufe del rompimento di palle di mamma e papà". Sembrava trattarsi di donne capaci di una "normale" vita di relazioni sociali, relazioni fatte di discoteche, cinema, viaggi di gruppo e via dicendo. Alcune tra queste non poneva il minimo dubbio circa la possibilità e la capacità di "formare una famiglia".

Franco
Franco is offline  
Vecchio 07-03-2008, 19.02.54   #163
misterxy
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Originalmente inviato da ornella
Ho trovato questo link da una ricerca, molto vicino a ciò che penso.
http://www.peppinabausch.org/rifl_prost.html
Mi viene un dubbio, io non ho nulla contro i maschi, e penso che i clienti in molti casi siano altrettanto inconsapevoli.
Ascolta, molti clienti delle prostitute, altro non sono che degli uomini soli e disperati.
Nondimeno, torno ad evidenziare che a nessuno piace pagare per avere del sesso, soprattutto se quel qualcuno fa l'imbianchino, il marmista, il muratore, il meccanico, etc...
misterxy is offline  
Vecchio 07-03-2008, 19.22.02   #164
misterxy
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Originalmente inviato da senzanome
Per Misterxy.
Premesso ciò, è facile smontare la ricerca sul comportamento sessuale degli omosessuali da te citata. E gli omosessuali dove avrebbero vissuto? Su un altro pianeta? Uomini e donne omosessuali sono totalmente impermeabili agli schemi culturali comportamentali, ai condizionamenti culturali, ai riferimenti a pattern di comportamento maschili e femminili solo perché sono omosessuali?
Tra l’altro gli psicologi stanno versando fiumi di inchiostro per spiegare, trovare motivazioni al comportamento promiscuo che ha caratterizzato e caratterizza oggi un po’ meno gli omosessuali sia maschi sia femmine. Stessa storia per la differenza nei comportamenti tra maschi e femmine omosessuali. Potrei dilungarmi ma vado ot e non serve ai fini della discussione.

La stessa critica si può muovere all’altra ricerca che citi, quella nel college.
Anche qui è facilmente confutabile la tesi, ed è del tutto infondato pensare che i risultati possano dimostrare una differenza biologica tra i sessi, anzi direi che è abbastanza ridicolo.
Dunque, a parte il fatto che in circolazione ci sono studiosi come Steven Pinker che certe ricerche - per quanto discutibili - non le trovano affatto ridicole, c'è da dire che ad essere veramente ridicola è questa diffusissima tesi secondo la quale fra i due sessi non esisterebbero delle differenze biologiche. Semplicemente assurdo. E' assurdo continuare a voler propagandare l'idea che gli esseri umani sarebbero solo il "prodotto di una certa cultura, di una certa società, etc. etc.".

Mi tornano in mente certe affermazioni fatte in passato da esponenti di primissimo piano delle scienze sociali che si dettero il cambio per dichiarare che "la tabula era rasa".

Eccone alcune:
Gli istinti non creano costumi; i costumi creano istinti: i presunti istinti degli esseri umani, infatti, sono sempre appresi, mai originari.
ELLSWORTH FARIS (1927)

I fenomeni culturali non sono sotto nessun aspetto ereditari, ma tipicamente e senza eccezione acquisiti.
GEORGE MURDOCK (1932)

L'uomo non ha natura; quello che ha è storia.
JOSE' ORTEGA Y GASSET (1935)

Con l'eccezione delle reazioni istintoidi degli infanti a repentine sottrazioni del sostegno e forti rumori improvvisi, l'essere umano è del tutto privo di istinti. L'uomo è uomo perché non ha istinti; perché tutto ciò che è ed è divenuto l'ha appreso, acquisito, dalla sua cultura, dalla parte dell'ambiente prodotta dall'uomo, da altri esseri umani.
ASHLEY MONTAGU (1973)

Si è costretti a concludere che la natura umana è incredibilmente malleabile, tale da adattarsi infallantemente, con aspetti contrastanti, a condizioni culturali in contrasto.
MARGARET MEAD (1935)

Gran parte di quella che è comunemente detta "natura umana" è meramente cultura passata per un setaccio di nervi, ghiandole, organi sensoriali, muscoli, ecc.
LESLIE WHITE (1949)

Le nostre idee, i nostri valori, i nostri atti, perfino le nostre emozioni sono, come lo stesso nostro sistema nervoso, prodotti culturali fabbricati usando tendenze, capacità e disposizioni con cui siamo nati, ma ciò non di meno fabbricati.
CLIFFORD GEERTZ (1973)


Anche l'antropologo Loren Eiseley scrisse:
La mente umana, con la sua indeterminatezza, con il suo potere di scelta e di comunicazione culturale, è prossima a sfuggire al cieco controllo di quel mondo deterministico con il quale i darwinisti avevano inconsapevolmente incatenato l'uomo. Le caratteristiche innate imposte a quest'ultimo dagli estremisti della biologia si sono sbriciolate. Wallace vedeva giusto quando diceva che con l'avvento dell'uomo l'evoluzione di parti era divenuta in notevole misura qualcosa di superato, che ora era la mente l'arbitro del destino umano.

Il Wallace menzionato da Eiseley è Alfred Russel Wallace (1823-1913), che scoprì la selezione naturale contemporaneamente a Darwin e si allontanò poi da quest'ultimo sostenendo che la mente umana non poteva essere spiegata con l'evoluzione e doveva essere stata progettata da un'intelligenza superiore. Assolutamente convinto che la mente umana potesse sottrarsi al "cieco controllo di un mondo deterministico", Wallace divenne uno spiritista e passò gli ultimi anni della sua vita alla ricerca di un modo per comunicare con le anime dei defunti.



P.S. Io non sono uno psicologo, sono altro.
misterxy is offline  
Vecchio 07-03-2008, 19.48.37   #165
misterxy
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Originalmente inviato da ornella
Hai ragione sono autoreferenziale, sto parlando da sola, mi riproponi le stesse informazioni come se non le avessi lette e non avessi risposto. Aggiungo che non è desiderabile la prostituzione, in quanto contrappone il soddisfacimento di un desiderio marginale(Anche se importante )ad uno stile di vita devastato (Per questo si dice fa la vita)di emarginazione.
E' da una vita che ascolto e leggo ragionamenti come i tuoi.
Ascolta, ma cosa ne sai tu se per tanti uomini frequentare le prostitute significa "soddisfare un desiderio marginale" ? Come puoi conoscere il vissuto maschile, essendo nata femmina? E' come se io venissi a spiegare a te cosa sono le mestruazioni o cosa significa partorire.
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Vecchio 07-03-2008, 20.39.03   #166
Scorpion
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Originalmente inviato da senzanome
Se un uomo mi invita a casa sua, un uomo sconosciuto e io acconsento, in quanto donna io metto a repentaglio la mia vita. Non si tratta di usare o meno mezzi contraccettivi o paura di restare incinta, si tratta di paura di violenza, una paura in un certo senso oggettiva, perché una donna è fisicamente meno forte di un uomo, io non sarei in grado di difendermi. La qual cosa al contrario non è così. Un uomo sconosciuto che io invito a casa mia non ha la mia stessa paura, anzi la paura continuo ad avercela io. E non è poco, visto che già solo questa differenza limita enormemente la mia risposta ad avances maschili.
In parte sono d'accordo con te, ma in parte lo sono con misterxy, poiche' anch' io sono del parere che le donne siano meno interessate al sesso occasionale rispetto agli uomini, a prescindere dal rischio o meno di violenza su di loro.
Scorpion is offline  
Vecchio 07-03-2008, 20.59.57   #167
Scorpion
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Originalmente inviato da Franco
Scorpion,


Il corsivo sarà tuo:

che numerose donne abbiano anche degli orgasmi multipli e' vero,

Che sia vero è per il momento un'affermazione da dimostrare.




Qui bisogna decidersi, se la maggioranza delle femminucce è caratterzzata da un maggiore potere, sia in senso quantitativo, sia in senso qualitativo, allora non è accettabile la tesi di una sua minore "dipendenza dal sesso" tale da determinare il vasto ed immemorabile fenomeno della prostituzione.


Franco
Franco, una mia ex aveva regolarmente e realmente degli orgasmi multipli.
Percio'... Riguardo alla questione del potere sessuale femminile, trovo giusta la tesi di misterxy perche' il potere lo ha chi "dipende di meno". Se le donne dipendessero di piu' dal sesso non ci sarebbe bisogno di pagare, non esisterebbero le "passeggiatrici", le squillo e i bordelli. In quel caso le donne sarebbero sempre gratis. Anzi, pagherebbero per fare del sesso. Ma cosi' non e'.
Scorpion is offline  
Vecchio 07-03-2008, 21.05.45   #168
Franco
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Originalmente inviato da chlobbygarl
Ovviamente no.La tua esperienza diretta renderebbe ragione soltanto di sè medesima, non uscendo da quella autoreferenzialità dalla quale sembri voler rifuggire, ma invece ponendola come fondamento della teoria che andrebbe a sostenere.Anche ove tu frequentassi tutte le prostitute esistenti rispetto all'area presa in esame dalla eventuale statistica che contesti, la tua esperienza rimarrebbe:
1-personale, e cioè riferita solo a tè stesso,
2-inaffidabile, ove riferita a tutti gli altri frequentatori di tutte le stesse prostitute perchè:
la tua posizione di intervistatore/cliente soffrirebbe esponenzialmente degli stessi vizi intrinseci sofferti da coloro che vanno a fare indagini sociali per derivarne statistiche, senza però poterli, tu, 'scontare' rispetto a loro, non procedendo, tu, giocoforza, con gli stessi criteri scientifici.
Confermare o meno un'indagine statistica significa solo condurne una diversa, contestando dunque il merito della metodologia adottata usandone un altro e confrontando i risultati ottenuti con metodo diverso.

Il "discorso" che fai entrare in gioco appare esattamente quello del tipo pre-concetto e pregiudiziale dal quale vuoi mettere in guardia.La statistica è una scienza che 'sconta' all'origine i fenomeni distorsivi che tu citi.Questo non significa che le statistiche non possano- per definizione- risultare sbagliate.Una statistica può sbagliare perchè alcuni presupposti che la reggono sono fallaci, ma non può essere mai come dici tu, cioè che a prescindere e quindi ontologicamente "Nessuna statistica - per quanto possano valere le statistiche con tutto il loro carico problematico in termini di relatività dovuta alla natura dei soggetti sottoposti ad indagine, nonchè la relatività dovuta alla natura dei soggetti indaganti) riuscirà mai a stabilire se ad esempio nell'ambito della presunta prostituzione femminile libera, i casi di violenza siano più numerosi di quelli di non-violenza.
per le considerazioni fatte sopra.

Il punto è:

non esiste motivo logico per cui una prostituta debba dire a te quello che non direbbe ad un'intervistatore che utilizza un metodo scientifico, che potrebbe paradossalmente essere quello di 'travestirsi' da cliente e fare le stesse domande che fai tu, ma su di un campione scientificamente rilevante e quindi necessariamente più vasto di quello a tua disposizione se l'area presa in esame è quella contenente le Prostitute Italiane.


manca, anche qui, il nesso logico.Perchè mai ritenere inutile data argomentazione circa data questione dovrebbe far nascere a carico del soggetto di tale azione il giudizio di autoreferenzialità?Pensare che una donna che ritiene inutile parlare di genitalità per trattare la prostituzione sia autoreferenziale è un pregiudizio nei confronti di quella donna in quanto donna.


Idem come sopra, evidente la tua necessità di precostituire tesi, assimilare ipso facto le posizioni di chi non ritiene utili le tue argomentazioni a quelle di sacra romana chiesa è non-plausibile.


chlobbygarl,

prima di entrare nel merito, avrei bisogno di un altro dato e cioè sapere se sei stato l'esperienza diretta della prostituzione femminile.

Franco
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Vecchio 07-03-2008, 21.12.41   #169
misterxy
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Originalmente inviato da senzanome
Per Misterxy.

Riguardo alle indagini sul comportamento sessuale degli omosessuali si può fare più di un appunto per invalidarne la tesi che si propone di dimostrare.
Un'indagine descrittiva del comportamento umano, in qualsiasi sfera, ha dei risultati. Il problema sta tutto nell'interpretazione dei dati. Anzi, sta anche nella metodologia della raccolta.
Tanto per rendere più chiaro il discorso, pur non volendo andare ot, qualsiasi indagine descrittiva-osservativa è problematica in quanto l'osservatore è parte del sistema dell'osservato (concetto mutuato dalla fisica), addirittura l'osservatore costruisce il sistema nell'atto di osservarlo.
Inoltre, l'osservatore si basa sulle proprie percezioni che sono influenzate da fattori fisiologici e psicologici. Tra quelli psicologici annoveriamo:
i fini che orientano l’osservazione;
- la cultura del tempo;
- le teorie cui si fa più o meno esplicitamente riferimento;
- la storia personale.

Premesso ciò, è facile smontare la ricerca sul comportamento sessuale degli omosessuali da te citata. E gli omosessuali dove avrebbero vissuto? Su un altro pianeta? Uomini e donne omosessuali sono totalmente impermeabili agli schemi culturali comportamentali, ai condizionamenti culturali, ai riferimenti a pattern di comportamento maschili e femminili solo perché sono omosessuali?
Tra l’altro gli psicologi stanno versando fiumi di inchiostro per spiegare, trovare motivazioni al comportamento promiscuo che ha caratterizzato e caratterizza oggi un po’ meno gli omosessuali sia maschi sia femmine. Stessa storia per la differenza nei comportamenti tra maschi e femmine omosessuali. Potrei dilungarmi ma vado ot e non serve ai fini della discussione.
LeVAY SIMON, A Difference in Hypothalamic Structure between Heterosexual and Homosexual Men in "Science", 253, 30 agosto 1991.
HAMER DEAN H., HU STELLA, MAGNUSON VICTORIA L., HU NAN e PATTATUCCI ANGELA M. L., A Linkage between DNA Markers on the X Chromosome and Male Sexual Orientation in "Science", 261, pp. 321-327, 16 luglio 1993.
MACKE JENNIFER P., HU NAN, HU STELLA, BAILEY J. MICHAEL, KING VAN L. e BROWN TERRY R., Sequence Variation in the Androgen Receptor Gene Is Not a Common Determinant of Male Sexual Orientation in "American Journal of Human Genetics", MIT Press, 1993.
LeVAY SIMON, The Sexual Brain, MIT Press, 1993.
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Vecchio 07-03-2008, 21.42.14   #170
ornella
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Originalmente inviato da misterxy
Ascolta, molti clienti delle prostitute, altro non sono che degli uomini soli e disperati.
Nondimeno, torno ad evidenziare che a nessuno piace pagare per avere del sesso, soprattutto se quel qualcuno fa l'imbianchino, il marmista, il muratore, il meccanico, etc...
Non voglio giudicare i clienti per questo motivo. Il fatto di avere una moglie non equivale a non essere soli, nemmeno stare tutto il giorno in mezzo e tra la gente, e molte persone sono veramente sole, sole. Una volta si parlava all'amico, ora si paga lo psicanalista per non disturbare. Si va dall'estetista e dal parrucchiere per sentirsi coccolare, si compra per esistere.
Nel far delle ricerche, ho letto diverse testimonianze. Sostengono che molti clienti cercano affetto, ed io ci credo. Insomma alcuni più cinici tentano di rapinarle o violentarle, ma molti cercheranno pure affetto.
Sai molte donne desiderano dare affetto e riceverne, e mi raccontano dei loro bisogni sessuali. C'è qualcosa che non va, così non va.
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