Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Psicologia
Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Percorsi ed Esperienze
Vecchio 04-03-2008, 09.38.19   #111
nevealsole
Moderatore
 
L'avatar di nevealsole
 
Data registrazione: 08-02-2004
Messaggi: 706
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Non è che non riesco a vedere quello che stai cercando di dirmi, è che io muovo le mie considerazioni da traiettorie logiche diverse dalle tue.
Anche il lavoro interinale è "un commercio di persone" e lo sono anche tutte le forme di impiego delle persone che fanno capo ad una qualunque agenzia lecita di smistamento ed organizzazione della forza-lavoro (il caporalato è una forma illecita, perché è su basi ricattatorie).

Sì, dopo aver scritto in effetti ci ho pensato.
In ogni caso, per quanto possa interessare qui, sono tutte linee sottili.
Il lavoro interinale è stato introdotto a fatica e oggi è molto contestato (c'è stato un bel servizio su "report" circa i guadagni delle cooperative sociali a danno dei lavoratori) e anche il "ricatto" è un concetto sottile (basta pensare alla vicenda delle foto di Corona).
nevealsole is offline  
Vecchio 04-03-2008, 13.42.03   #112
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Sesso in vendita

nevealsole,

mi dai un'altra possibilità di precisare ciò che vorrei comunicarti.

il corsivo sarà tuo.

la tua opinione sul sesso in vendita (ovvero libera prostituzione per guadagnare bene messa in atto dalle donne senza schiavitù) è che la mia opinione è intrisa di moralismo preconcetto.

Questa proposizione è facilmente contestabile.

a) evidentemente non leggi e non leggendo probabilmente trascuri anche il fatto che due utenti come misterxy e julbrinner "mi avrebbero degnato della loro attenzione."

b) evidentemente non leggi, giacchè le parti dei miei interventi non volti a dimostrare certo moralismo preconcetto, riguardano in pieno questioni fatte oggetto da utenti ai quali non negheresti un'opinione in merito al tema di questo thread.

c) evidentemente non leggi, perchè bomber nel suo post d'apertura intitola la discussione con " Sesso in vendita", ed è tutto da dimostrare che quanto da egli stesso scritto come primo post sia incentrato su qualcosa come la liberta del sesso in vendita. Non c'è nessuna ragione per ritenere che bomber abbia inteso parlare soltanto ed esclusivamente di prostituzione libera. D'altronde il racconto prezioso riguardante una donna presumibilmente asiatica, non dice nulla che possa far pensare alla certezza di un libero esercizio della professione di prostituta da parte sua. E bomber nei suoi due interventi non dà il taglio che tu vorresti fosse vincolante per partecipare all'intera discussione. Bomber potrebbe anche intervenire asserendo di sostenere una posizione vicina alla tua, ma non potrebbe rifiutare la mia, salvo aprire una discussione con un taglio ben diverso.

Riprendo pertanto una delle frasi dello stesso primo intervento di bomber.

"Adesso io sono rimasto senza parole, ma viene da chiedersi, se è così facile guadagnare tanti soldi, perchè non lo fanno tutte le donne ???"

Qui bisognerebbe dimostrarmi in base a che cosa non sia plausibile porre il problema della libertà o meno della prostituta asiatica cui bomber stesso fa riferimento. Qui bisognerebbe spiegarmi in base a quali argomenti, dico argomenti, il guadagnare tanti soldi sia in sè segno, espressione di libertà,
e in base a quali argomenti sia possibile dedurre una situazione di libertà dal guadagno facile o dal confessare la propria condizione in televisione.

Detto en passant: 30.000 € al mese, sono una cifra risibile, giacchè si tratta di una cifra guadagnata in appena un mese da una qualsiasi donnina in vendita in appartamento e che sia di media piacevolezza esteriore.

E' dunque in ragioni di tali considerazioni che giudico la tua posizione come essenzialmente connotata in senso moralistico- preconcetto.

per il momento disattenderò la tua richiesta avendo io, come detto, ben chiara la mia posizione in merito e nessuna chiarezza circa la tua (sul sesso in vendita, non sul moralismo preconcetto per il quale ti invito ad aprire apposita discussione).

- Infatti, la discussione è iniziata come 'Sesso in vendita' e non come 'Libero sesso in vendita' o 'Sesso in vendita libera'.

-Per non disattendere la mia richiesta bisognerebbe averla compresa.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 04-03-2008, 13.57.12   #113
senzanome
Ospite abituale
 
L'avatar di senzanome
 
Data registrazione: 17-04-2006
Messaggi: 163
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da misterxy
Se, infatti, non ci fosse alcun differenziale di potere nella sfera erotico-sessuale fra i due sessi, fondata su una profonda diversità di costituzione biologica che differenzia la pressione motivazionale del desiderio rendendolo, per l'uno stato di necessità e, per l'altra, questione del tutto accessoria priva di carattere necessitante, come potrebbe esistere tale baratto? Mi chiedo: se le donne avvertissero lo stesso identico bisogno di sesso (in termini di quanto, non di come, è chiaro) l’incontro tra le nostre esigenze non sarebbe armonioso e spontaneo e del tutto estraneo a logiche di potere o di supremazia? Chi impedirebbe questo*, oggi, anno 2008, in Occidente?

(*Tranne ovviamente e fortunatamente singoli casi che, seppur numerosi, non sono la maggioranza, tantomeno la regola.)

Ora, se si ammette che gli uomini vanno per sesso a pagamento soprattutto perché non lo trovano gratis e che il loro è un bisogno e non un capriccio, tutto si rovescia e si stravolge. Allora appare chiaro che quel bisogno non è soddisfatto in altro modo che pagando e che le donne non soffrono nella stessa misura degli uomini dell'assenza di sesso in quanto tale.

Condivido molto di quello che hai scritto, tranne la parte che ho quotato.
Se fosse vero il tuo discorso, è inutile che noi si stia qui a riflettere sui traumi e non traumi che i maschietti possono aver subito nell'infanzia, sui traumi e non traumi che le femminucce possono aver subito nell'infanzia, sul perché un uomo debba pagare per poter fare sesso, sul perché una donna metta in affitto (in affitto, non in vendita) il proprio corpo.
Se gli uomini hanno un bisogno sessuale in temini di quantità maggiore delle donne, allora è inutile parlare della prostituzione. La prostituzione diventerebbe un dato di fatto, una necessità sociale.

Le cose non stanno così.

Bidognerebbe affrontare il discorso partendo da altro.

Sono molto d'accordo invece sul discorso che la gente fa poco sesso, e quello che fa non la soddisfa. E quando dico la gente mi riferisco a uomini e donne.
senzanome is offline  
Vecchio 04-03-2008, 14.48.35   #114
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Sesso in vendita

Non riuscivo a capire perchè alcuni utenti ritenessero che non distinguevo tra le donne costrette a prostituirsi e le presunte" libere "di prostituirsi. Quando scrivevo" vengono picchiate e violentate", mi riferivo ai clienti, non ai protettori, credo che siano eventi assolutamente non rari, anche nelle prostitute che "lavorano in appartamento". Poi mi chiedevo, ma il cliente come fa a sapere a quale tipo appartiene?
ornella is offline  
Vecchio 04-03-2008, 15.30.10   #115
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Sono certissima che in una società più evoluta e "sensata"( Termine che sono certa comprenderai per l'intelligenza e sensibilità che dimostri nelle risposte ) il numero di donne che arrivano alla prostituzione diminuirebbe considerevolmente, e così anche gli uomini che vi ricorrerebbero.
sì Ornella, una società più evoluta e "sensata" cambierebbe molte cose su questo pianeta e probabilmente anche il fenomeno della prostituzione.Ti domando però in modo specifico (dilapido subito la stima di cui peraltro ringrazio!) quale potrebbe essere a tuo avviso un'evoluzione possibile del rapporto fra i due sessi tale da far diventare insensata la prostituzione:sarebbe sufficiente un accrescimento etico del maschio che usualmente ne usufruisce o necessaria anche la configurazione di un tipo di donna meno circonvolutivo nel modo in cui vive il sesso?Oppure dici (ti butto la ciambella... ) che al solito i due termini della questione siano legati da causa-effetto e quindi che all'aumentare della sensibilità maschile sulla questione non potrebbe non darsi come risultato medio un maggiore coinvolgimento femminile e una maggiore capacità di accedere con velocità/naturalezza al sesso da parte delle donne?
chlobbygarl is offline  
Vecchio 04-03-2008, 16.09.15   #116
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
.....
Non c'è nessuna ragione per ritenere che bomber abbia inteso parlare soltanto ed esclusivamente di prostituzione libera. D'altronde il racconto prezioso riguardante una donna presumibilmente asiatica, non dice nulla che possa far pensare alla certezza di un libero esercizio della professione di prostituta da parte sua...(.....)...bisognerebbe dimostrarmi in base a che cosa non sia plausibile porre il problema della libertà o meno della prostituta asiatica cui bomber stesso fa riferimento. Qui bisognerebbe spiegarmi in base a quali argomenti, dico argomenti, il guadagnare tanti soldi sia in sè segno, espressione di libertà,
e in base a quali argomenti sia possibile dedurre una situazione di libertà dal guadagno facile o dal confessare la propria condizione in televisione.....
E' dunque in ragioni di tali considerazioni che giudico la tua posizione come essenzialmente connotata in senso moralistico- preconcetto.

Non voglio intrufolarmi nel contenzioso tra te e nevealsole, né farle da avvocato difensore, di cui non ha affatto bisogno; intervengo solo per tentare di capire (ed anche perché vengo menzionato, insieme a misterxy, con uno strano virgolettato di cui mi sfugge il senso).
Mi sembra ben strano che il post d'avvio di bomber non venga riferito alla situazione di una donna che si prostituisce per "libera scelta" personale; in caso contrario in tivvù ci sarebbe andata per denunciare i suoi sfruttatori e non per conversare amabilmente del suo lavoro (stando alla descrizione dello stesso bomber).
La questione della libertà, poi, intesa come "libera scelta" è una cosa"; intesa come valore "qualificante" della condizione umana è tutt'altra cosa ed ha implicazioni di significato completamente diverse.
Ora, non so a quali di questi due significati tu ti riferisca, ma le osservazioni di carattere etico-morale postate da nevealsole - che io condivido in larga parte - riguardavano, mi sembra, il valore ossessivamente rilevante assunto dal denaro nella società attuale, tale da indurre moltissime donne a fare la libera scelta di prostituirsi, facendo commercio (noleggio o vendita che sia) del proprio corpo e, nell'ottica di nevealsole immagino (sarà lei a precisarlo) della propria stessa dignità.
Come lei stessa ha scritto (riassumo) un uomo che lavorava onestamente per un salario anche minimo, in passato era considerato nobile; oggi un "coglione" (parole sue, che sottoscrivo senza ombra di dubbio).
Dato che, su queste premesse, il tuo rilievo in termini di "moralismo" non mi appare nella dovuta chiarezza, posso chiederti di precisarlo meglio a vantaggio di tutti?

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Se gli uomini hanno un bisogno sessuale in temini di quantità maggiore delle donne, allora è inutile parlare della prostituzione. La prostituzione diventerebbe un dato di fatto, una necessità sociale.
Infatti così è, visto che la prostituzione femminile esiste da sempre, in ogni luogo dove ci fossero insediamenti umani ed è normalmente definito, non a caso, il mestiere più antico del mondo.
Esattamente come tu dici, è "un dato di fatto" della storia umana che, se non derivasse da una necessità umana (l'insoddisfazione sessuale maschile) non esisterebbe in proporzioni simili ed in ogni epoca e contesto.
Quello che ci sarebbe da chiedersi è come mai, dopo tanta rivoluzione sessuale femminista, il fenomeno prostituzione invece di diminuire sia in vertiginoso aumento. Ma questo è un altro argomento.

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Quando scrivevo" vengono picchiate e violentate", mi riferivo ai clienti, non ai protettori....
Insomma, coma la metti la metti, le donne sono sempre vittime degli uomini....anzi no, dei "maschi".
iulbrinner is offline  
Vecchio 04-03-2008, 20.46.40   #117
misterxy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-01-2008
Messaggi: 200
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Le cose non stanno così.

Bisognerebbe affrontare il discorso partendo da altro.
A mio parere, sì, le cose stanno così.
Eventualmente puoi contribuire alla discussione portando il tuo punto di vista.
Siamo qui per questo.
misterxy is offline  
Vecchio 04-03-2008, 22.35.09   #118
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
sì Ornella, una società più evoluta e "sensata" cambierebbe molte cose su questo pianeta e probabilmente anche il fenomeno della prostituzione.Ti domando però in modo specifico (dilapido subito la stima di cui peraltro ringrazio!) quale potrebbe essere a tuo avviso un'evoluzione possibile del rapporto fra i due sessi tale da far diventare insensata la prostituzione:sarebbe sufficiente un accrescimento etico del maschio che usualmente ne usufruisce o necessaria anche la configurazione di un tipo di donna meno circonvolutivo nel modo in cui vive il sesso?Oppure dici (ti butto la ciambella... ) che al solito i due termini della questione siano legati da causa-effetto e quindi che all'aumentare della sensibilità maschile sulla questione non potrebbe non darsi come risultato medio un maggiore coinvolgimento femminile e una maggiore capacità di accedere con velocità/naturalezza al sesso da parte delle donne?
Ho bisogno di fare delle precisazioni:
Dividere lo Stato dal cittadino, il primo può essere giudicato, cambiato, se ne può avere un modello ideale da proporre in quanto organo astratto. Il cittadino è un essere umano, che in uno Stato dovrebbe rispettare delle leggi, ma in realtà è nella possibilità di trasgredirle, nel caso venga provata la sua colpa, coattivamente subirà delle pene ma non gli si può imporre di diventare maggiormente sensibile o diventare più intelligente(Eventualmente mettergli a disposizione degli strumenti perché questo avvenga). Sappiamo che i reati sono una convenzione, e non una verità assoluta imposta. Tanto che spesso le leggi cambiano in relazione al sentire della comunità. Giustamente in una Democrazia, le leggi rappresentano i valori della società, ma a mio avviso lo Stato deve incentivare dei comportamenti che teoricamente portano dei vantaggi per i propri cittadini. Ultimamente, mi pare che si parli solo di gestione dei cittadini, e anche la politica sembra appoggiare gli istinti della popolazione vedi partiti xenofobi etc. Io credo che lo Stato debba insomma offrire dei modelli ed agevolare l’evoluzione dei propri cittadini, non solo gestirli. Ora se considero la prostituzione un lavoro dignitoso, come un altro, non ha senso che non venga depenalizzato. Partite I.V.A.(Più soldi allo Stato, e credo sia questo il senso di tanto desiderio di depenalizzare la prostituzione) più controlli sanitari etc. Oppure la prostituzione rimane non lecita e quindi non è un lavoro ma è un reato.
Ora racconto una cosa personale appena sposata rimasi senza lavorare, un rapporto nato da pochi mesi, tutto nuovo, equilibri da trovare. Io ventiduenne cresciuta con una madre lavoratrice, anzi una lavoratrice madre , in una famiglia matriarcale, in cui si vive per lavorare e solo chi lavora ha diritto al rispetto. Crisi, inizio di depressione, non lavoro-quindi non sono. Lui lavora e io sopravvivo grazie a Lui, non valgo nulla, non ho potere morale. Poi ho pensato, questo è un evento che non può farmi perdere dignità, questa deve per forza vivere oltre il lavorare o non lavorare. Insomma, in quell’occasione ho imparato ad avere rispetto per me stessa indipendentemente dai fattori esterni. Appoggiarmi a Lui economicamente non ha intaccato un rapporto paritario etc.Per me è stata un 'occasione di crescita Questo per dire che non si può dire mia moglie non mi stimola bene vado con la prostituta. Chiedi a tua moglie, se non si trova un punto d’incontro e questa cosa è proprio importante forse è il caso che si cerchi un ‘altra compagna.I rapporti devono crescere e con essi gli individui. Lo Stato non può legittimare la prostituzione perché tua moglie non sa stimolarti. Altro punto, uomini soli.

Se il denaro non rappresentasse un valore, non si farebbe qualsiasi cosa per esso. Le donne oltretutto, per natura s’ innamorano non solo per la bellezza, quindi ogni uomo potrebbe trovare donne disposte a far sesso con loro. Ma il ricorrere subito ad una prostituta, non aiuta questo processo. Ovvero se sono volgare e svogliato cercherò di migliorarmi.
Se nessuna donna si offrisse al “Mestiere”, forse gli uomini si sforzerebbero di comprendere le compagne. Sono piccoli esempi, anche banali, per indicare che il cittadino può ricorrere alla prostituta forse a suo discapito, ma lo Stato deve incentivare e disincentivare in relazione ad un modello. Ora se posso farti una domanda: ti ho scambiato per una donna, leggendo il discorso sul potere, come suggerisci la liberazione sessuale non sempre porta ad un aumento del desiderio, forse le donne possono rivendicare dei diritti imparando a comprendere l’uomo, empaticamente sei d’accordo con me sia fattibile. Perché gli altri uomini negano questa cosa sul potere?E' naturale istintuale, quanto il nostro desiderio di essere protette, questo non significa che non può esistere parità nel rispetto, nella parità di diritti, e in tutti gli aspetti razionali di essere entrambi cittadini oltre l'appartenenza sessuale.
Decidi tu se vuoi approfondire?Si può, toccherei il capitalismo, un po' di Fromm
la differenza tra biofilia e necrofilia, e i livelli intermedi in particolare il narcisismo. Vuoi costringermi a decidere dove mettere tutte queste virgole e puntini sulle i.
Per iulbrinner non ho nulla contro gli uomini, ma è innegabile che le prostitute "libere" subiscono continuamente violenze dai clienti, che non significa che tutti i clienti sono dei violenti.
ornella is offline  
Vecchio 04-03-2008, 23.54.36   #119
misterxy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-01-2008
Messaggi: 200
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Per iulbrinner non ho nulla contro gli uomini, ma è innegabile che le prostitute "libere" subiscono continuamente violenze dai clienti, che non significa che tutti i clienti sono dei violenti.
Questo è falso. Di norma - tolti alcuni casi, riguardanti soprattutto gli extracomunitari dell'Est - le prostitute non subiscono alcuna violenza dai loro clienti. Anzi, a volte può capitare che esse stesse esercitino violenza, cercando di derubare il "pagante", rifiutando di concedere le prestazioni pattuite, oppure iniziando a scalciare e ad alzare le mani. Un esempio? Le prostitute nigeriane. Solo i transessuali sudamericani sono più violenti delle suddette. Fidati.
misterxy is offline  
Vecchio 05-03-2008, 00.10.30   #120
misterxy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-01-2008
Messaggi: 200
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Le donne oltretutto, per natura s’ innamorano non solo per la bellezza, quindi ogni uomo potrebbe trovare donne disposte a far sesso con loro. Ma il ricorrere subito ad una prostituta, non aiuta questo processo. Ovvero se sono volgare e svogliato cercherò di migliorarmi.
Se nessuna donna si offrisse al “Mestiere”, forse gli uomini si sforzerebbero di comprendere le compagne. Sono piccoli esempi, anche banali, per indicare che il cittadino può ricorrere alla prostituta forse a suo discapito,
Vedi, il problema è che tu continui a ragionare da femmina, senza sforzarti minimamente di capire la controparte e seguitando ad attribuire le responsabilità della prostituzione solo ed esclusivamente agli uomini.
Il che è a dir poco assurdo e sai perché? Perché il potere sessuale è femmina, non maschio.


P.S. Ti consiglio la lettura di questo libro:
IL MITO DEL POTERE MASCHILE, di Warren Farrell.
misterxy is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it