Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Psicologia
Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Percorsi ed Esperienze
Vecchio 02-03-2008, 12.55.22   #81
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da misterxy
Per tanti uomini è così. Sai perché tale tesi - che in realtà è un dato di fatto - non ti convince? Perché di solito gli uomini non parlano di queste cose e la maggior parte di essi, quando lo fa, è estremamente superficiale al riguardo. Di conseguenza, a una donna che per tutta la vita ha assorbito altri concetti (in gran parte falsi), risulta difficilissimo accettare l'idea(=dato di fatto) che in circolazione ci siano tanti ma tanti uomini (e di rimando, tante ma tante donne...) che fanno pochissimo sesso - se non per niente -.
Ti dirò di più: in merito, molti uomini mentono anche a se stessi. Questo per tutta una serie di motivi che ora non ho voglia di elencare.


misterxy,

proprio interessante questo tuo post, inter-essante. Lo percepisco come una ventata d'aria fresca dopo lo scontato moralismo pre-concetto in riferimento al quale ricordo soprattutto i contributi di utenti come donella, cravo&canela, ornella, nevealsole a mary.

Emblematico è quanto scrive donella:

"Con molta simpatia verso le prostitute e nessuna verso i clienti.... tanta vita "vera" insegnerebbe che gli unici attimi di felicità di chi paga per sesso... sarebbero proprio quelli legati al pagare per farlo!"

Detto en passant, rivela il trito e ritrito moralismo preconcetto che non comprende nè la figura della prostituta - il tema del thread è essenzialmente la prostituzione femminile - nè quella del cliente.

Nevealsole non riesce a convincersi che il ricorso alle prostitute abbia come ragione una certa, dico una certa in-soddisfazione casalinga. Sembrerebbe proprio non riuscire a trovare convincimento in una tesi del genere, avendo con certezza verificato nel dettaglio usi e costumi sessuali tanto dei clienti quanto delle loro mogli, tanto dei clienti quanto delle loro 'fidanzate' - in Italia parole quali fidanzato, fidanzata, fidanzamento sono ancora assai invalse - tanto dei clienti quanto delle donnine in vendita.

In realtà, dico in realtà, il tuo post comincia a porre un problema che se sviluppato in un certo modo, la direbbe lunga non solo sul moralismo preconcetto di cui sopra ma anche sull'essenza stessa del 'mestiere più antico del mondo'. Come si fa a non considerare il maschietto-cliente ora un sciocco, ora un pervertito, ora un maniaco, ora un porco se non se ne indaga la sessualità? Come si fa a non considerare la prostituta di turno come vittima di un sistema edificato essenzialmente da maschietti cattivi e pervertiti, se non si pone seriamente il problema della genitalità, tanto di quella della prostituta quanto di quella del suo cliente?
Siamo così certi di sapere di queste cose in senso sessuo-genitale?

Ciò che ha originato il mio inter-vento mi interessa particolarmente, e m'interessa al punto da chiederti se la tua riflessione, oggettivamente assai valida, sia anche, dico anche il frutto di un'esperienza diretta della prostituzione femminile.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 02-03-2008, 14.22.13   #82
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Sesso in vendita

"CATW (Coalition against trafficking in women) é favorevole alla depenalizzazione nei confronti delle donne che si prostituiscono. Nessuna donna deve essere punita per essere stata sfruttata. Ma gli Stati non devono mai operare una depenalizzazione nei confronti dei protettori, dei compratori del sesso, dei procacciatori, dei bordelli ed altri luoghi di vendita del sesso."

Questo è uno stralcio delle tesi sostenute nel sito linkato da Ornella, dalla lettura del quale emerge con maggiore chiarezza ed ampiezza quale sia l'assurdo sbilanciamento delle valutazioni etico-morali intorno alle problematiche della prostituzione per i due generi.
Prostituzione, nel senso sopra indicato, equivale secondo CATW, sempre a "sfruttamento", sicché le donne hanno sì il diritto di prostituirsi, anche liberamente, senza incontrare sanzione alcuna (ci si dovrebbe chiedere in che senso quello possa essere considerato sfruttamento) ma nessuna depenalizzazione deve essere operata, secondo CATW, "nei confronti dei protettori, dei compratori del sesso, dei procacciatori, dei bordelli ed altri luoghi di vendita del sesso."
In altre parole, prostituirsi è un diritto inalienabile delle donne; rivolgersi alla prostituzione da parte degli uomini è invece un crimine.
Se, poi, considero che queste tesi sono linkate in un argomento che, per riassumerlo con le parole di nevealsole, riguarda "la prostituta e i soldi facili" (motivazione alla base del fenomeno prostituzione, in larghissima misura) il quadro si fa ancora più assurdo.
Forse sarebbe arrivato il momento di smetterla di vedere nella donna (puttana o meno che sia) un'eterna vittima del "maschio sfruttatore" e che il mondo femminile impari ad assumersi maggiormente la "responsabilità" dei propri atti e delle proprie scelte, quando queste non siano obbligate ma semplicemente una strada più facile di altre.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Come si fa a non considerare il maschietto-cliente ora un sciocco, ora un pervertito, ora un maniaco, ora un porco se non se ne indaga la sessualità? Come si fa a non considerare la prostituta di turno come vittima di un sistema edificato essenzialmente da maschietti cattivi e pervertiti, se non si pone seriamente il problema della genitalità, tanto di quella della prostituta quanto di quella del suo cliente?
Siamo così certi di sapere di queste cose in senso sessuo-genitale?
Questo, credo, è uno dei punti dolenti della questione, in quanto chiama in causa quello che definirei il "silenzio-assenso", quando non addirittura il "silenzio-consenso", di una parte così ampia e maggioritaria del mondo maschile intorno alle tematiche della sessualità, per come sono state imposte ed impostate da un certo tipo di pensiero dominante.
Voglio riferire, al riguardo, un fatto emblematico: nel contesto di un altro forum, specificamente orientato alla "questione maschile", ho voluto sperimentare la possibilità di sviluppare una riflessione aperta e non convenzionale sulla propria sessualità da parte dei vari utenti. Niente di pruriginoso ma semplicemente il tentativo di verificare se alcuni uomini fossero in grado di riappropriarsi della propria sessualità parlandone liberamente, per riaffermarne un senso specifico e, ove possibile, una dignità compromessa dalla cultura dominante.
L'ho fatto avviando uno specifico topic titolato "Della sessualità maschile".
Bene. Il risultato è stato quello che immaginavo: a parte qualche isolato e sconclusionato intervento, la risposta generale è stata il più assoluto silenzio.
Considerato che quegli utenti di quel forum avrebbero dovuto essere, per sensibilità personale verso le questioni di genere, più motivati di chiunque altro ad affrontare la cosa, la risultante è stata questa, ad ulteriore conferma della efficace sintesi di misterxy: "di solito gli uomini non parlano di queste cose e la maggior parte di essi, quando lo fa, è estremamente superficiale al riguardo".
Credo, dal mio punto di vista, che questo sia uno dei più grandi limiti del mondo maschile contemporaneo, di cui prendere consapevolezza e coscienza.
iulbrinner is offline  
Vecchio 02-03-2008, 14.27.45   #83
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Sesso in vendita

Dopo corposi sprazzy di dejavu deteriore, con apici di intellettualismo che vanno da "le donne tutte puttane" a un già sentito in altro 3d "ma tu vai a puttane? dimmi dimmi slurp slurp", saremmo anche pronti per la guerra dei sessi... se almeno interessasse o, almeno almeno almeno, fosse almeno di moda.

Senza nessuno slurp continuo ad iperquotare Misterxy per la freschezza, franchezza e non ovvietà dei suoi interventi.

Spero che non si annoi per la sbadiglievole guerra dei sessi e continui a poter parlare da Uomo Sereno.

-----------------

Visto che in un altro apice intellettuale si afferma che "la prostituzione è femmina" .... speriamo che la cordata vittimistica non la trasformi in un brutto trans: la si vuol sempre far parlare con la voce da maschio! Ma anche questo è un dejavu. Noioso.
donella is offline  
Vecchio 02-03-2008, 16.17.06   #84
nevealsole
Moderatore
 
L'avatar di nevealsole
 
Data registrazione: 08-02-2004
Messaggi: 706
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
misterxy,

proprio interessante questo tuo post, inter-essante. Lo percepisco come una ventata d'aria fresca dopo lo scontato moralismo pre-concetto in riferimento al quale ricordo soprattutto i contributi di utenti come donella, cravo&canela, ornella, nevealsole a mary.


Moralista e fiera di esserlo, grazie.
C'è poco da fare gli spiritosi...
L'unica cosa che trovo vera è l'affermazione di mrxy che più o meno (vado a memoria) dice che sia uomini che donne fanno meno sesso di quanto si crede.

Aggiungo, mia convinzione, che ciò dipenda dalla sopravvalutazione dell'atto sessuale in sé (senza altro tipo di coinvolgimento), operata più spesso dall'uomo ma abbastanza frequentemente anche dalla donna.

Poi, ovviamente, come tutte le cose nella vita, è questione di gusti, basta incontrare chi li ha simili a noi... senza insinuare ogni volta che chi li ha diversi di abbia qualche tipo di problema "morale"...
nevealsole is offline  
Vecchio 02-03-2008, 17.56.17   #85
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
misterxy,

proprio interessante questo tuo post, inter-essante. Lo percepisco come una ventata d'aria fresca dopo lo scontato moralismo pre-concetto in riferimento al quale ricordo soprattutto i contributi di utenti come donella, cravo&canela, ornella, nevealsole a mary.

Emblematico è quanto scrive donella:

"Con molta simpatia verso le prostitute e nessuna verso i clienti.... tanta vita "vera" insegnerebbe che gli unici attimi di felicità di chi paga per sesso... sarebbero proprio quelli legati al pagare per farlo!"

Detto en passant, rivela il trito e ritrito moralismo preconcetto che non comprende nè la figura della prostituta - il tema del thread è essenzialmente la prostituzione femminile - nè quella del cliente.

Nevealsole non riesce a convincersi che il ricorso alle prostitute abbia come ragione una certa, dico una certa in-soddisfazione casalinga. Sembrerebbe proprio non riuscire a trovare convincimento in una tesi del genere, avendo con certezza verificato nel dettaglio usi e costumi sessuali tanto dei clienti quanto delle loro mogli, tanto dei clienti quanto delle loro 'fidanzate' - in Italia parole quali fidanzato, fidanzata, fidanzamento sono ancora assai invalse - tanto dei clienti quanto delle donnine in vendita.

In realtà, dico in realtà, il tuo post comincia a porre un problema che se sviluppato in un certo modo, la direbbe lunga non solo sul moralismo preconcetto di cui sopra ma anche sull'essenza stessa del 'mestiere più antico del mondo'. Come si fa a non considerare il maschietto-cliente ora un sciocco, ora un pervertito, ora un maniaco, ora un porco se non se ne indaga la sessualità? Come si fa a non considerare la prostituta di turno come vittima di un sistema edificato essenzialmente da maschietti cattivi e pervertiti, se non si pone seriamente il problema della genitalità, tanto di quella della prostituta quanto di quella del suo cliente?
Siamo così certi di sapere di queste cose in senso sessuo-genitale?

Ciò che ha originato il mio inter-vento mi interessa particolarmente, e m'interessa al punto da chiederti se la tua riflessione, oggettivamente assai valida, sia anche, dico anche il frutto di un'esperienza diretta della prostituzione femminile.

Franco
Scusami vado al sodo con estrema durezza, nulla rispetto alla vita di una prostituta.La domanda non è ironica, o provocatoria, vorresti che tua moglie tua figlia o tua madre si occupassero di soddisfare il desideri sessuo- genitali della cittadinaza maschile con maestria? Giustifichi la prostituzione in relazione al desiderio e bisogno maschile? è la realtà, ma non chiamiamola Verità, diritto inviolabile del 'uomo, in cui una parte di donne, proprio non può capire. La divisione delle donne in sante e prostitute mi da il voltastomaco, a certi uomini può sembrare accettabile per limiti propri, risolvessero questi, e chiedessero alle compagne anche occasionali di concentrarsi sui loro desideri sessuo -genitali .Io non parlo di sesso, ma di vita, quella delle donne che "decidono "di fare le prostitute, o è un lavoro a pari dignità, o è sfruttamento anche se apparentemente sembra una libera scelta. Che bella scenetta"Papà mamma è di la che cerca di capire i desideri sessuo- genitali del signore di sopra" "Ha detto se metti su l'acqua per la pasta".Moralismo, e preconcetto davvero non centrano nulla, se poi ritieni che sia un lavoro a pari dignità io non sono d'accordo, non vorrei farlo.
ornella is offline  
Vecchio 02-03-2008, 18.27.07   #86
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
"CATW (Coalition against trafficking in women) é favorevole alla depenalizzazione nei confronti delle donne che si prostituiscono. Nessuna donna deve essere punita per essere stata sfruttata. Ma gli Stati non devono mai operare una depenalizzazione nei confronti dei protettori, dei compratori del sesso, dei procacciatori, dei bordelli ed altri luoghi di vendita del sesso."

Questo è uno stralcio delle tesi sostenute nel sito linkato da Ornella, dalla lettura del quale emerge con maggiore chiarezza ed ampiezza quale sia l'assurdo sbilanciamento delle valutazioni etico-morali intorno alle problematiche della prostituzione per i due generi.
Prostituzione, nel senso sopra indicato, equivale secondo CATW, sempre a "sfruttamento", sicché le donne hanno sì il diritto di prostituirsi, anche liberamente, senza incontrare sanzione alcuna (ci si dovrebbe chiedere in che senso quello possa essere considerato sfruttamento) ma nessuna depenalizzazione deve essere operata, secondo CATW, "nei confronti dei protettori, dei compratori del sesso, dei procacciatori, dei bordelli ed altri luoghi di vendita del sesso."
In altre parole, prostituirsi è un diritto inalienabile delle donne; rivolgersi alla prostituzione da parte degli uomini è invece un crimine.
Se, poi, considero che queste tesi sono linkate in un argomento che, per riassumerlo con le parole di nevealsole, riguarda "la prostituta e i soldi facili" (motivazione alla base del fenomeno prostituzione, in larghissima misura) il quadro si fa ancora più assurdo.
Forse sarebbe arrivato il momento di smetterla di vedere nella donna (puttana o meno che sia) un'eterna vittima del "maschio sfruttatore" e che il mondo femminile impari ad assumersi maggiormente la "responsabilità" dei propri atti e delle proprie scelte, quando queste non siano obbligate ma semplicemente una strada più facile di altre.


Questo, credo, è uno dei punti dolenti della questione, in quanto chiama in causa quello che definirei il "silenzio-assenso", quando non addirittura il "silenzio-consenso", di una parte così ampia e maggioritaria del mondo maschile intorno alle tematiche della sessualità, per come sono state imposte ed impostate da un certo tipo di pensiero dominante.
Voglio riferire, al riguardo, un fatto emblematico: nel contesto di un altro forum, specificamente orientato alla "questione maschile", ho voluto sperimentare la possibilità di sviluppare una riflessione aperta e non convenzionale sulla propria sessualità da parte dei vari utenti. Niente di pruriginoso ma semplicemente il tentativo di verificare se alcuni uomini fossero in grado di riappropriarsi della propria sessualità parlandone liberamente, per riaffermarne un senso specifico e, ove possibile, una dignità compromessa dalla cultura dominante.
L'ho fatto avviando uno specifico topic titolato "Della sessualità maschile".
Bene. Il risultato è stato quello che immaginavo: a parte qualche isolato e sconclusionato intervento, la risposta generale è stata il più assoluto silenzio.
Considerato che quegli utenti di quel forum avrebbero dovuto essere, per sensibilità personale verso le questioni di genere, più motivati di chiunque altro ad affrontare la cosa, la risultante è stata questa, ad ulteriore conferma della efficace sintesi di misterxy: "di solito gli uomini non parlano di queste cose e la maggior parte di essi, quando lo fa, è estremamente superficiale al riguardo".
Credo, dal mio punto di vista, che questo sia uno dei più grandi limiti del mondo maschile contemporaneo, di cui prendere consapevolezza e coscienza.
Io non sono d'accordo in toto su ciò che c'è scritto su quel link, ma ne comprendo il senso, la realtà è che chi si prostituisce lo fa per bisogno(Rarissimi casi di reale libera scelta), è lo stesso ragionamento di chi fa uso di droghe perchè tossico-dipendente, in cui lo stato di bisogno annulla in qualche modo la volontà. Ci si può drogare, ma non si può vendere ad altri.
Io non credo che gli uomini che vanno con le prostitute siano porci o che, e nemmeno m'interessa, io provo empatia e dolore per le condizioni di vita di queste donne, ripeto io non la vorrei fare.
ornella is offline  
Vecchio 02-03-2008, 18.29.31   #87
nevealsole
Moderatore
 
L'avatar di nevealsole
 
Data registrazione: 08-02-2004
Messaggi: 706
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
[i]
Prostituzione, nel senso sopra indicato, equivale secondo CATW, sempre a "sfruttamento", sicché le donne hanno sì il diritto di prostituirsi, anche liberamente, senza incontrare sanzione alcuna (ci si dovrebbe chiedere in che senso quello possa essere considerato sfruttamento) ma nessuna depenalizzazione deve essere operata, secondo CATW, "nei confronti dei protettori, dei compratori del sesso, dei procacciatori, dei bordelli ed altri luoghi di vendita del sesso."
In altre parole, prostituirsi è un diritto inalienabile delle donne; rivolgersi alla prostituzione da parte degli uomini è invece un crimine.

Riprendo il tuo intervento, Iul, perché trovo ci sia una confusione tra i termini (almeno così capisco io).

Una cosa è il cliente, altra cosa (assai diversa) è il protettore, il procacciatore, il gestore di bordelli che prenda percentuali sulle prestazioni etc.
Il cliente è libero di fare ciò che vuole.
Il procacciatore o protettore è uno che prende una percentuale sul prezzo di una sc... altrui.
Ora, un conto è far commercio delle cose, un conto è far commercio delle persone.
Se nel tuo locale stanno prostitute per dare un servizio in più ai clienti, posso anche disinteressarmene, ma che tu a queste prostitute chieda una percentuale sulle prestazioni che fanno avrei molto da dire (e chi sfrutta non è solo uomo, sfruttano anche le altre donne). Questo - per me - è e deve restare reato perché mercifica l'essere umano (sarebbe come dire che se tu hai bisogno di un trapianto di rene ed io ti procuro il donatore mi devi dare la percentuale...).
Poi, come già detto, qui si parlava di prostituzione volontaria (che esiste in grande misura) e non di prostituzione involontaria (che esiste in ugualmente grande misura e deve essere combattuta).
nevealsole is offline  
Vecchio 02-03-2008, 20.13.05   #88
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da donella

Visto che in un altro apice intellettuale si afferma che "la prostituzione è femmina" .... speriamo che la cordata vittimistica non la trasformi in un brutto trans: la si vuol sempre far parlare con la voce da maschio! Ma anche questo è un dejavu. Noioso.

donella,

è possibile che tu ti riferisca al mio primo contributo. Se così fosse, t'inviterei a rileggere con maggiore attenzione.

Ci troveresti quanto segue:

"La" prostituzione è femmina fino a prova contraria.

C'è una piccola differenza costituita da un articolo deteminativo femminile virgolettato. Chissà cosa potrebbero significare le virgolette!

Franco
Franco is offline  
Vecchio 02-03-2008, 20.14.40   #89
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Riprendo il tuo intervento, Iul, perché trovo ci sia una confusione tra i termini (almeno così capisco io).

La confusione tra i termini, da parte di CATW, c'è e non è assolutamente casuale.
Se leggi bene lo stralcio riportato, vedrai che accanto "ai protettori, ai procacciatori dei bordelli ed altri luoghi di vendita del sesso" ci sono in bella evidenza anche i "compratori del sesso", ossia i banalissimi clienti.
Come vedi sono tutti omologati all'interno della medesima categoria "sfruttatori", nei confronti dei quali "gli Stati - predica ancora CATW - non devono mai operare alcuna depenalizzazione".
La confusione dei termini, dicevo, non è affatto casuale ma, semmai, sintomatica del gravoso squilibrio di valutazione etico-morale sul fenomeno di cui ho già detto, con tutte le conseguenti prese di posizione politica che conosciamo a tale riguardo.
Anche con riguardo al termine sfruttamento, a cui tu fai riferimento, bisogna intendersi; se qualcuno gestisce un locale e dà in gestione il bar a terzi, normalmente non lo dà per spirito caritatevole o per beneficenza. Lo dà per un tornaconto economico che, in quanto imprenditore, è il suo fine specifico.
Se un locale diventa strumento di "lavoro" per le professioniste del sesso e queste se ne servono per motivi di comodità, per la selezione della clientela o semplicemente per non andare in strada o esercitare a casa propria, versare una quota al gestore del locale - il quale rischia in proprio per far funzionare la struttura anche a vantaggio delle escort - a me sembra una "normale" transazione commerciale.
Mi rendo conto che è brutto parlare di transazione commerciale in questioni di sesso, ma se non è brutto per quelle che si prostituiscono non vedo perché dovrebbe esserlo solo per tutti gli altri.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi anche questa differenziazione di significato morale.
E ricordo anch'io che stiamo parlando di prostituzione volontaria e liberamente scelta dalle donne (che non è affato minoritaria, bensì largamente maggioritaria). Sfatiamo questo infondato mito una volta per tutte.
Percentuali e dati ci sono nel link segnalato da misterxy, per chi vuole rendersi edotto/a.
iulbrinner is offline  
Vecchio 02-03-2008, 21.48.15   #90
nevealsole
Moderatore
 
L'avatar di nevealsole
 
Data registrazione: 08-02-2004
Messaggi: 706
Riferimento: Sesso in vendita

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Anche con riguardo al termine sfruttamento, a cui tu fai riferimento, bisogna intendersi; se qualcuno gestisce un locale e dà in gestione il bar a terzi, normalmente non lo dà per spirito caritatevole o per beneficenza. Lo dà per un tornaconto economico che, in quanto imprenditore, è il suo fine specifico.
Se un locale diventa strumento di "lavoro" per le professioniste del sesso e queste se ne servono per motivi di comodità, per la selezione della clientela o semplicemente per non andare in strada o esercitare a casa propria, versare una quota al gestore del locale - il quale rischia in proprio per far funzionare la struttura anche a vantaggio delle escort - a me sembra una "normale" transazione commerciale.

Su questo come impostato non concordo.
Il gestore del bar il tornaconto lo ha per il semplice fatto che la gente si siede e consuma, ed è l'unico tornaconto che deve avere (come in ogni bar).
La sedia del bar si prende a noleggio già pagando la consumazione (quello è il tornaconto del gestore), poi quello che ci si racconta al tavolo sono affari di chi ci sta seduto.
Peggio che mai se il gestore del bar mette a disposizione la ragazza per le prestazioni, incassa il compenso pattuito dal cliente, e poi paga a lei una parte: questo è proprio sfruttamento.
Altra cosa è l'affitto di appartamenti o stanze o roba simile a prostitute, che credo sia abbastanza diffuso, anche perché si è certi di riscuotere il canone...
nevealsole is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it