** scritto da freedom:


Certo che sono sullo stesso piano, solo l'opportunismo o la disonestà intellettuale possonoi dissociarsi da questa dimensione oggettiva, ma sullo stesso piano, ribadisco, ci sono non per il contenuto intellettuale o la responsabilità morale che possa includere il proprio credo/non credo, la propria Fede, ma perché qualunque sia questa benedetta o accidentale Verità Assoluta ha generato, volente o nolente, l'obbligo di prendere posizione, rendendo fondamento esistenziale, anche se può apparire inverosimile, pure il non prendere posizione, è questa la bellezza della cosa: si respira, ci si alimenta e si deve credere per forza, e tutti impossibilitati ad esistere senza uno di questi tre obblighi.



Pace&Bene

Freedom dixit:

Pur tuttavia, nel presente thread e mi pare tutti l'abbiano compreso e condiviso, la corretta accezione è quella per estensione:
il Sabatini ColettiDizionario della Lingua Italiana
2 estens. Possibilità che si ritiene possa tramutarsi in realtà.


Giuscip 1946 risponde:

Sì, la probabilità è la possibilità che si spera possa tramutarsi in realtà, ossia in evento favorevole, ma su base casuale non a seguito intervento determinante dell'uomo!
Anche se volessimo considerare probatoria la scelta dell'uomo, non sarebbe ugualmente probabilità perché la scelta non è casuale ma, almeno si spera, logica.

Non pensi che, forse, il fastidio che provi nel pensare che gli altri ti considerino un "sognatore" in quanto credente, un "debole" che cerca conforto e consolazione dalle durezze e assurdità della vita, non sia invece l'interiore scissione che esiste in tutti noi ? Che il credere o non credere sia invero una posizione che prendiamo dentro di noi e che cerca una "conferma" dal mondo ? Se io credessi, per esempio, in Krishna non avrei alcun problema a menare il tamburello e cantare mantra ANCHE SE il mondo mi prendesse per un perfetto deficiente. Anzi, se fossi un vero credente in Krishna, più il mondo mi prendesse in giro più forte sbatacchierei il tamburello e canterei a scuarciagola.
Io sono convinto che dirsi credenti o non credenti è solo una frase, forse una specie di biglietta da visita, ma questa frase non ha un vero significato perchè non operiamo in base a questa frase ma bensì sulla base di quanto amore sincero ( e sottolineo sincero) il nostro "cuore" può dare. Così avviene che il non credente può dare più amore sincero di un credente in una specie di paradosso o rovesciamento di criteri. E non è nemmeno una cosa occasionale. Parlo ogni giorno con persone che si dichiarano non credenti ma che, all'atto pratico, sanno farsi in quattro per gli altri, più di molti credenti.
E' l'amore la chiave di volta e non la fede. La fede può avere un senso solo se è sorretta dall'amore, formata sull'amore. Infatti l'amore può esistere senza alcuna fede, mentre la fede senza amore è vuota, priva di senso, oltremodo dannosa, foriera di divisioni e conflitti senza fine. E questo anche come obiezione al ragionamento di Duc che afferma essere la fede il metro con cui Dio giudica l'umano operare.
Paolo mi sembra arrivi addirittura a dire che la fede , senza amore, è come una canna vuota, inutile. Il Dio cristiano, se esiste, non giudica l'uomo sulla quantità di fede che dichiara d'avere, ma sulla quantità d'amore che ha saputo dare. Il samaritano si è fermato a soccorrere il malcapitato, gli uomini "di fede" hanno tirato diritto. E siccome il Dio cristiano viene definito come Amore, se giudica, non potrà farlo che sull'amore e non certo sulla fede. E qui il confine tra credente e non credente sfuma, si fa debole e nebbioso, evanescente.
Allora sorge interiormente una domanda più profonda e lacerante che quella di "Credere o Non credere" :
Io amo SINCERAMENTE gli altri e me stesso ? O non riesco ad amare SINCERAMENTE gli altri e me stesso?
E questo ci permette di scavare nel significato del termine Amore e...magari di scoprire in noi che non sappiamo dire in definitiva se crediamo o non crediamo, perchè non sappiamo se siamo capaci di amare veramente. E non lo sapremo mai, con l'intelletto, perché l' Amore non si può pensare , ma solo vivere.

Non so che dire Sari. Condivido integralmente quanto scrivi. Ma non è l'argomento del thread.
Anch'io non mi lascio intimorire dalle prese in giro che vanno ben oltre alla questione "credere", "non credere" ma che abbracciano tutta la chiesa cattolica. Potrei scrivere un libro.
E' chiaro anche che è l'amore il valore supremo. Il mio Capo l'ha detto chiaramente: "da come vi amerete l'un l'altro sapranno che siete miei discepoli". E San Paolo, come affermi giustamente tu, l'ha ribadito: "senza carità, anche se parlate tutte le lingue del mondo, siete come cembali tintinnanti". C'è caso che mio padre, non credente, vada dritto in Paradiso ed io, credente, vada all'inferno. Non lo so. Cerco di fare del mio meglio.

Però tutto questo non c'entra molto con quanto stiamo dibattendo: non è che noi leggiamo le parole scritte da altri e, invece che discutere di quelle, rispondiamo alle risonanze che suscitano in noi?

Mi sa che, alla fine, è sempre un dialogo con noi stessi. Ed è proprio nella natura del colloquio interiore che si parta da un punto e si arriva ad un altro. Sulle probabilità statistiche superiori di una posizione rispetto all'altra non troveremo alcuna risposta. E' una di quelle domande che non permettono conclusioni, secondo me. Il risultato verrà sempre falsato dal pre-giudizio. Per il credente le probabilità dell'esistenza di un Dio appariranno sempre superiori a quelle della Sua assenza, e viceversa. Ma si può stabilire una condotta di vita solo sul calcolo, assai dubbio e relativo, di una probabilità ? Per me una fede simile non ha nessuna "probabilità" di resistere agli urti della vita, perché il dubbio profondo che il proprio calcolo delle probabilità sia errato la mina dalle fondamenta. Solo un'esperienza, intima e ritenuta Vera, la può costituire con salde radici ( la famosa casa costruita sulla roccia...). E questa costruzione, malgrado sia sulla roccia, la si deve continuamente puntellare e ristrutturare, perchè il vento che spazza l'universo è terribile...

Assolutamente no. La ragione non perverrà mai, da sola, ad una conclusione soddisfacente. Essa può solo illuminare la fede.
Sono d'accordo. La fede senza dubbi non è vera fede. E i puntelli di cui saggiamente parli sono anche (ma non solo) frutto della ragione.

Scusa il ritardo della risposta,ho avuto un po' da fare in questi giorni.
Veniamo al dunque:
Non sono d'accordo sulla prima affermazione. La Natura ci parla una lingua difficile da comprendere perché comunica con l'uomo per via immediata. Per questo nell'uomo si è sempre generata la necessità di dare una spiegazione ai fenomeni naturali che osservava. Anzi,proprio perché il linguaggio fenomenico era troppo potente da recepire per la mente umana è stato ridotto a formule matematiche e logiche. Il linguaggio "superiore" è in realtà quello più povero.
La natura,come dicevo prima,non è stata dominata,è stata alienata. L'uomo detta le sue regole su un mondo artificioso,ma fuori da questo...c'è ancora molto da scoprire. La logica può avvalersi come strumento,ma è chiaro che solo il sapere nuovo,l'esperienza diretta,che può garantire un dominio concreto sull'esistenza.
Ottimo esempio. L'artista è di per se un creatore di opere nuove,la cui ispirazione giace dormiente solo nella sua mente. Perciò l'ispirazione trascende veramente la natura?Ma in ogni scultura,dipinto,poesia c'è sempre lo sguardo dell'autore,cosi come lui vede il mondo,e in quelle migliori anche una certa passione per la materia trattata. L'ispirazione rimane la natura stessa,è ancora lei che l'artista cerca di cogliere sorpresa nella sua opera,perchè evidentemente ci vede una bellezza tutta propria.
Tu parli di compartimenti stagni,ma le trascendenze non sono i compartimenti più duri da sciogliere?

** scritto da Sariputra:


Ma è inevitabile che, anche se fosse solo nel tuo privato, a tua maniera canti mantra e meni il tamburello per concretizzare il tuo dubbio in scelta fiduciosa. Da ciò che anche l'ateismo e l'agnosticismo diventano religioni, anche queste confessioni di fede, soggettivamente, conducono l'individuo ad avere la personale liturgia, il proprio canto mantrico e la propria melodia del tamburtello.

E' questo il quesito della discussione posto da @freedom: che c'è qualcuno che pensi ancora che perché sia scettico o senza il Dio dei monoteisti, sia meno ridicolo o bigotto di chi si genuflette innanzi a qualsivoglia tempio.
Non c'è differenza, credere o non credere è possibile solo per fede, giacché, anche se sarò fastidioso, il Mistero è irrisolvibile per il momento, e noi esistiamo in questo momento storico dovendo decidere la nostra etica-morale senza un fondamento logico o comprovato con certezza.





Certamente che l'operato evince più di una frase, ma la fede è già un gesto, un'azione.
Il problema è che solo Dio può valutare la qualità di quella fede dichiarata, ossia, una semplice preghiera, fatta con autentica devozione, genera il miracolo, che una vita di gesti potrebbe non ottenere mai perché senza vera fiducia in quel che si sta facendo.

Quindi, visto che parli d'amore, chi ha creato questo amore? ...e siamo punto e accapo!
Io credo... Io penso... Io opino... ognuno dice, può dire ed è obbligato a dire quale sia la fonte di questo sentimento che smuove le montagne irragionevolmente.
Eccoci di nuovo che l'esistenza personale viene plasmata dalle scelte e dalle decisioni conseguenti a ciò che uno desidera credere sia l'amore.





Già precedentemente avevo affermato che il signor Gino Strada, che non si dichiara credente, potrebbe essere un modello di cristianità più autentico ed autorevole di me che celebro (in senso di festeggiare, poiché è brutta e sbagliata l'espressione vado o seguo la Messa; non sono un consacrato ma un fedele ordinario) ogni giorno la Messa.

In ogni caso questo è sempre riconducibile a cosa pensi l'individuo sia dovuto l'amore e se si deve riporre la propria fiducia in esso o in qualcos'altro.





E qui casca l'asino. Sorry. E' sempre la fede a condurre il gioco: che cosa crede Duc sia l'amore? ...che cosa pensa Sariputra sia l'amore?
Chi decide, in fin dei conti, cosa sia poi davvero questo amore?
Eccoci di nuovo innanzi al Mistero.

Indubbiamente, per me, Sariputra, come Gino Strada, anche senza accogliere e professare la mia stessa fede sull'amore, e sulle sue origini, forse, è, sarebbe e sarà, concretamente un esempio di come si ama, ma lo farà solo perché crede che quel suo comportamento sia la Verità, e non solo per sentito dire, o perché obbligato da qualcuno, giacché, grazie al libero arbitrio, potrebbe sempre rifiutarsi di esercitare quell'operato caritatevole.

Dunque Dio giudicherà sicuramente le opere del soggetto, ma l'opera, l'azione è solo frutto di una decisione, di una scelta presa, quindi figlia della Fede: Dio basta che veda la fede con cui si è operato e comprenderà ogni cosa.

Inoltre Giovanni, l'Evangelista, è più che chiaro. Lui non parla mai di colpe al plurale, il peccato nei suoi scritti biblici è uno ed uno soltanto: la mancanza di fede in Gesù quale vero Uomo e vero Dio, stop, tutto il resto è televisione.

Anche in Matteo c'è un episodio lampante. Un pagano, un senza Dio, una persona che sostiene di non credere, il Centurione, si avvicina a Gesù e gli dice: «Signore, il mio servo giace in casa paralizzato e soffre terribilmente» - Gesù salva quel servo, laddove l'unica opera del Centurione è la sua fede, nient'altro, solo con la sua Fede, anche essendo fino ad un minuto prima il più incallito dei "peccatori", è riuscito a compiere un gesto così sincero di amore che ha ricevuto in premio la grazia miracolosa della guarigione, cosa che neanche i Suoi discepoli, credenti e zelanti, erano stati ancora capaci di ricevere.

Fede e amore vanno di pari passo, ciò che uno pensa o crede sia la Verità sull'amore diventa il sovrintendente del proprio cuore, ecco perché dire io non credo non annulla le scelte pro o contro l'azione caritatevole per davvero, e contiene le stesse probabilità di chi dice di credere.





Altro episodio: "...Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri».
Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c’è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me.
Chi non è contro di noi è per noi..." - (Marco 9, 38-40) - per distinguere che, se esistesse Dio come Padre di Gesù Cristo, il samaritano, credendo sinceramente nell'agape, nella carità, anche senza dichiararsi credente, sennò nelle sue gesta, è per noi.




Pace&Bene

Guarda che io i tuoi post li ho letti. Ad esempio qualche pagina addietro dicevi:
Per poi smentire tutto nell'ultimo post.
Quindi boh,se non sai essere coerente in quello che scrivi non puoi dare certo la colpa a chi ti legge.

Repetita juvant.
Credere o non credere è certamente questione di fede.
Da un punta di vista logico possiamo tuttavia affermare che le due opzioni sono sullo stesso piano.