La critica riguarda le opere, quando è rivolta ad una persona o peggio ancora al Signore Gesù figlio dell'onnipotente è giudicare, anzi disprezzare.
Posso anche essere d'accordo che uno "non accetti il Suo insegnamento", ma non sull'esprimere giudizi sul Suo modo di essere.
Secondo te è un modo pacato di argomentare oppure è un disprezzare quando si dice che il Signore è un integralista?
Io ti dico che è una bestemmia!

Io non so con quale coraggio riuscite a puntare il dito contro il Signore Dio dandoGli dell'incapace. Per prima cosa se vogliamo la Sua protezione dobbiamo permetterGli di entrare in noi e questo avviene con la fede o con l'amore che sono alla fine una cosa sola.
Se non lo amiamo o non abbiamo fiducia in Lui con quale coraggio possiamo pretendere il Suo aiuto per tenere il male lontano da noi? Se non Lo amiamo o non siamo figli, siamo la zizzania in mezzo al grano, ciò che San Giovanni chiami figli del diavolo.
In questi casi deve proteggerci? Per questo esiste il Paradiso e l'inferno.
In questo Forum c'è anche chi considera se stesso meglio del Signore Gesù e Lo considera un integralista perché il forummista non sa distinguere fra ortodossia che è coerenza con le scritture e integralismo che consiste nell'imporre con la forza le proprie convinzioni.
E' un integralista Colui che si lascia crocifiggere senza opporre resistenza dopo averci insegnato a porgere l'altra guancia?
Vi voglio raccontare un fatto realmente accaduto. Mia figlia più piccola quando era bambina di 2/3 anni si divertiva a battere con le mani sul vetro del forno e diceva: mi piace fare schioc. Un giorno fece schioc senza che ci accorgessimo quando il forno era bollente e si scottò la manina. Da quel giorno smise di fare schioc.
Potrebbe essere così per quanto riguarda il male che il Signore permette. Molte conversioni sono nate dalla disperazione perché nel momento della disperazione c'è chi cerca il Signore e c'è ci bestemmia.
In pratica a volte avviene che la speranza nasce proprio dalla disperazione.
Per questo cerchiamo di evitare di insegnare al Signore Dio come fare DIO.
A voi non credenti dico: se non volete credere cercate di non disprezzare, perché se esiste cosa farete quel giorno che vi troverete davanti a Lui?
Il Signore Dio esiste, satana esiste e io ne sono certo perché ho assistito e filmato degli esorcismi che hanno fatto cambiare idea a tanti che non credevano!

Gli esorcismi (a meno che non siano autosuggestioni o malattie mentali), come i miracoli "costringono" a credere. Nel senso che non credi più, ma sai. O meglio conosci. Proprio ciò che tu affermi essere non rilevante.

Quello che importa (e che mi sembra convincente), tu dici, è sentire la fede cioè l'amore cioè Dio dentro di sé.

Ora io sono confuso: o hai postato l'affermazione che ho quotato perché hai fatto un estremo tentativo di convincere questi miscredenti o......?

Una premessa sulla parabola del seminatore uscita nella discussione, prima di risponderti.
Gesù non ha pregiudizi sul genere umano, tant’ è che il simbolo dell’agnello sacrificale sulla croce e per tutta l’umanità, nessuno escluso. Il seme fruttifica nel terreno fertile, è ovvio che il simbolo significa che la persona è più o meno predisposta a ricevere il messaggio di Cristo.
Gesù, alla fine dei suoi giorni terreni, dirà agli apostoli di portare la buona novella per le vie del mondo e di non temere in quanto li assisterà lo Spirito Santo.
Uno dei significati escatologici è che il messaggio di Gesù affinchè si compia il giudizio finale è che tutta l’umanità deve conoscere quel messaggio, affinchè si sappia e si possa scegliere.


Adesso rispondo.
Francamente gli appellativi e attribuiti riferiti a Dio, come infinitamente buono o i vari superlativi assoluti, trovo che siano solo ridondanze linguistiche. Noi non possiamo linguisticamente affermare qualità o quantità divine, possiamo semmai sottrarlo dalle contraddizioni umane. In altre parole sfugge alla scientificizzazione umana di un modello rappresentativo in cui schematizzarlo. E’ semplicemente fuori dalla nostra portata.
Questo pone Dio in un ordine spirituale (o se vuoi soprasensibile o soprannaturale) relazionabile, cioè in qualche modo afferrabile solo per “intuizione”( non è il termine giusto che in questo momento mi sfugge). Lo Spirito Santo è la relazione simbolica, nel cristianesimo.
Considerando che in natura non esiste il male, esiste in esseri cognitvi, che hanno una volontà e libertà e fino a prova contraria almeno su questo pianeta riguarda solo l’uomo, se esiste il male esiste anche il bene. La,diciamo così, cosmogenesi , deve tentare di spiegare perché esiste il male nel mondo e lo pone già fra gli spirti angelici, prima ancora del mondo materiale.
Se la teoria cosmologica scientifica del big bang fosse vera, che tutto fosse energia racchiusa in un minuscolo punto, significa che in quel punto era già racchiuso tutto ciò che si è manifestato poi nell’universo. La scienza fa la stessa cosa. Il bosone di Higgs era già stato teorizzato si trattava solo di determinarlo sperimentalmente al Cern di Ginevra.E quello che fa la scienza è applicare al sincrotrone immense energie in modo tale da portare indietro nel tempo cosmologico ,quando comparirono poco alla volta in tempi velocissimi le diverse forze d’interazione.
Tutta la conoscenza tende a capire l’origine per spiegare le manifestazioni. Prima impariamo le lettere, i numeri e poi le composizioni e le regole, prima la tavola periodica degli elementi e poi come si combinano e le proprietà che si manifestano: lo impone il nostro sistema linguistico del conoscere.
Quindi se esiste il male per tutta l’umanità, credenti o non credenti, da qualche parte è sorta e non sembra dall’ordine naturale. Una spiegazione conoscitiva è obbligata, oppure riteniamo che chi uccide è uguale a chi fa la carità al prossimo?
Ma il fatto che pesa ancora di più è che la vittima del male è praticamente quasi sempre il buono, quello che non c’entrava niente, lo sfortunato, l’innocente, il martire.
Le reazioni sono due e opposte e sono simbolicamente la mia e la tua. Io ritengo questa esistenza terrena il significativo passaggio di senso, perché in questo mondo ingiusto è praticamente impossibile vivere solo di felicità, qualcuno degli umani deve “rompere….”. Tu,come argomenti, ritieni che Dio non è perché il mondo è contraddittorio rispetto all’idea umana di un Dio “infinitamente buono”,perché se così fosse saremmo dovuti già essere nel paradiso.
Capisco…..ma è impossibile negare l’evidenza contraddittoria del mondo,così è e ci viviamo.
Ma ritornado al big bang scientifico della cosmologia, chi ha fatto apparire quell’energia originaria? Non esite un rimando di Dio, cioè una reiterazione in cui Dio, produce un altro Dio ,ecc.
Cpsì come possiamo inventarci universi paralleli e più dimensioni, da qualche parte orignariamente è uscito? Chi e come lo ha prodotto?
La mia tesi è che il credente tenta di spiegare il Tutto, il non credente di ferma a domande fondamentali.
Perché se non si ha nessun tipo di concetto orignario, così come gli assiomi i primitivi, è impossibile conoscere.
Non esiste un’ oggettività definita separata dal soggetto, pensiamoci bene, perchè sono le relazioni conoscitive attraverso i linguaggi che costruiscono lo schema linguistico in cui si muove l’atto del conoscere e quindi in ultima istanza il nostro essere coscienti e la coscienza .E il legame fra soggetto e oggetto presunto che fa apparire l’oggetto che diventa cosciente nel soggetto, entrambi nell’atto conoscitivo mutano in qualcosa.Il gatto di Schrodinger collassa il sistema perché il gatto deve apparire vivo o morto perché lo pretende l’atto conoscitivo dell’osservatore di determinarsi: noi come soggetti osservatori siamo dentro lo stato dell’osservato oggetto.
Per quanto mi riguarda posso solo dire che il Tutto deve avere un senso, ribadisco che è inutile semmai cercare un “disegno divino” inesplicabile per noi e quindi renderlo soggetto intenzionale o quant’altro a misura di uno schema umano, quanto meno il credente dà un significato eterno e di senso alla vita qui e ora nelle regole della Terra. Non penso che Dio si sia messo a “creare” ogni singola creatura, non ha senso, il big bang potrebbe essere una fattibile risposta, la creazione descritta in Genesi è ovviamente simbolica anche temporalmente.
Francamente, e qui entro non tanto sulla tua risposta ma su altri interventi, non penso agli estremi opposti scienza contro religione o spiritualità. Chi ha costruito la cultura originaria occidentale è quella dell’antica Grecia.Il linguaggio scientifico deriva da quello metafisico,soprattutto Aristotele ha costruito le categorie e il linguaggio predicativo .Tant’è che la stessa teologia arrivata fino alla scolastica e al tomismo utilizza il linguaggio formale. Le metafore linguistiche della persona giuridica ,iniziano con i canonici, arrivano con il corpus iuris civilis di Giustiniano passano per la glossa bolognese e l’accomandita medievale fino alla pandettistica tedesca prima di diventare diritto positivo delle moderne Costituzioni degli Stati Occidentali. Quello che intendo dire è che non è assolutamente vero che la modernità ha superato e annichilito il linguaggio premoderno, sono ancora all’interno delle scienze umane e naturali più di quanto si pensi.

E’ poi altrettanto vero che ogni credente poi vive il suo credere così come lo fa il non credente. Direi quindi che è difficile schematizzare i due modi di pensare.
Ad esempio mi rifiuto di pensare che il credere in Dio significhi sopportare le ignominie di questo mondo come soggetto passivo , perché intanto poi c’è il premio eterno. Questa tesi è per addormentare i popoli e asservire i potenti.
E’ innegabile che la fede è anche un”salto intuitivo”, qualcosa di più della sola ragione e in quanto tale difficilmente spiegabile.
E’ piacevole discutere con te perché giustamente esplichi la tua posizione su argomenti dove a volte è facile perdere il rispetto della persona ,un esempio di correttezza.
Con stima

@giuscip

Il credere che noi siamo solo le vittime del male e non gli artefici è una delle grandi illusioni dell'uomo e la sua principale forma di autogiustificazione catartica.. Non esiste un agente esterno a noi che ci spinge al male, sono le forze che ci compongono a farlo. Sono le tre robuste radici di ogni male: il desiderio egoista, l'odio e l'illusione. E' l'ignoranza della comprensione di queste forze interiori che ci spinge a credere in demoni vari, in possessioni ed esorcismi.
E' parecchio consolatorio e comodo pensare di essere "buoni" e che è tutta colpa del Satanaccio di turno...ma se non fosse per lui ...AH! Noi saremmo come angeli. Ma il male è in noi invece, è parte di noi, siamo noi e quanto proviamo un sottile piacere nel farlo (anche solo nell'umiliare verbalmente un altro, nell'imporre il nostro pensiero, nel pensare che ci è dovuto l'amore degli altri). Certo...non è piacevole ammetterlo a noi stessi, comprendere che , mentre vogliamo fare il bene, in realtà desideriamo interiormente fare il male, far soffrire gli altri per affermare il nostro potere, la nostra superiorità morale, la nostra "purezza" spirituale...
Ma credo (ops...l'ho detto, mi è scappato) che siamo fuori tema...

** scritto da Sariputra:


Altro esempio di come la tua esistenza è obbligata a decidere, a scegliere, a schierarsi: tu opti per l'assenza di satana, che ha uguali probabilità di esistere e di aver generato il male con la "complicità" della donna e dell'uomo.
Quindi avrai degli atteggiamenti consequenziali, e non solo più ipotesi o dubbi, ma azioni, opere, fatti reali e materiali, che differenzieranno il tuo senso della vita con quello degli altri.


Pace&Bene

Infatti ti contraddico, eccome!

Fantozzi troverà pure la vita umana una cagata pazzesca per il fatto di non avere un sesno oggettivo, io no di certo (altrimenti mi sarei già suicidato da un bel pezzo)!

Che tutti i sensi che si possono inventare sono inventati é una banalissima tautologia.
Che sono irrilevanti, inconsistenti é invece proprio una fantiozziana cagata pazzesca.



Ergo: non esiste alcun dio onnipotente ed infinitamente buono.



Resto in attesa della dimostrazione che questo argomento logicamente ferreo, realmente incontrovertibile sia inconsistente.
Sarà pure una cippa (per te), ma questo lo sappiamo incontrovertibilmente.



Quale sarebbe mai l' "assoluto su basi relative" che (bontà tua!) sarei liberissimo di mettere in piedi?!?!?!

Scusa se ho tirato in ballo Fantozzi e termini non appropriati nella mia risposta: volevo dare un tono informale, se non amichevole, alle mie parole. Se, come mi sembra di comprendere, non sono riuscito nell'intento, me ne scuso.
Non bisogna arrivare a tanto quando ci si convince (come nel mio caso) che la vita, cosi come appare, non ha alcun senso. Introdurlo (un senso) mi sembra una forzatura.
Non può essere incontrovertibilmente vero perchè mancano le basi su cui far poggiare il ragionamento. Di Dio non sappiamo cosa sia, come funzioni, quale siano i suoi obiettivi, etc. Di noi non sappiamo da dove veniamo, perchè siamo qui e dove andremo. Mi sembrano dati del tutto insufficienti per formulare qualcosa di incontrovertibile.


Inoltre, ma non penso sia il caso (ci sono fior di logici e di teologi che ne stanno dibattendo senza essere pervenuti ad una ragionevole ed INCONTROVERTIBILE conclusione), potremmo avventurarci su una discussione approfondita volta a stabilire cosa siano l'onnipotenza e la bontà. Sono concetti molto più complicati di quanto appaia a prima vista. Per esempio può Dio uccidere sè stesso? Oppure può cambiare le leggi che governano l'universo senza che quest'ultimo non si distrugga? E via così.
E ancora: un padre che punisce il figlio che ha commesso una grave mancanza è buono ma gli sta facendo male. Cos'è la bontà? L'assenza di dolore?

La critica é necessariamente disprezzo solo per chi é talmente prepotente e presuntuoso da consderarla aprioristicamente tale.

Il divieto di criticare (correttamente e pacatamente) il figlio dell' Onnipotente non può valere per chi non crede all' esistenza dell' Onnipotente.

Quella che Gesù Cristo sia storicamente stato un giudeo integralista é semplicemente una rispettabilissima opinione (vera o falsa che sia; per esempio personalmente credo che Gesù Cristo non sia mai esistito), discretamente diffusa e presa in considerazione dagli storici seri, di qualunque tendenza.

Non ci vuole proprio nessun coraggio a "puntare il dito" verso chi si ritiene inesistente!
Ovviamente nessun non-credente (se non decisamente pazzo) ha mai preteso il Suo aiuto per tenere il male lontano da lui.

A proposito di "integralismo che consiste nell'imporre con la forza le proprie convinzioni" credo la storia della chiesa abbia molto da insegnarci (soprattutto in negativo).
Comunque non é il caso mio o dell' altro tuo interlocutore in questo forum (che per la cronaca non so chi sia) cui alludi.

Io non disprezzo certo i credenti (in quanto tali; alcuni li ammiro, qualcuno, come mons. Romero, lo "venero" laicamente), come si evince benissimo dai numerosi miei interventi nel forum di filosofia di questo sito; lo stesso penso dell' altro interlocutore in questo forum, per quel pocio che ne ho letto.
Mi sembra invece del tutto evidente che tu manifesti senza ritegno il tuo disprezzo verso noi non credenti (cosa che dubito Gesù Cristo, se fosse esistito con le caratteristiche attibuitegli dai vangeli, avrebbe approvato).

Sai quanti credenti nelle più disparate religioni antiche e moderne diverse dal cristianesimo, proprio come te, vi credono perché hanno assistito e filmato degli esorcismi che hanno fatto cambiare idea a tanti che non credevano???

Accolgo pienamente le scuse: come disse qualcuno a te ben noto, "Chi é senza colpa scagli la prima pietra!".

Nel mio caso invece introdurre un senso nella la vita che, cosi come appare, non ne ha oggettivamente alcuno mi sembra una cosa possibile e buona.

Possiamo non sapere molte cose di Dio; ma se crediamo che esiste il male, allora non possiamo non contraddittoriamente pensare che sia onnipotente e infinitamente buono.

Un padre che punisce il figlio che ha commesso una grave mancanza non é certamente onnipotente e infinitamente buono.

La bontà per me é generosità, altruismo, magnanimità, tolleranza, amore -se necessario "spietato"- di giustizia, e tante altre cose.
Purtroppo può benissimo essere accompagnata dalla presenza di dolore (a ulteriore dimostrazione che non esiste alcun dio onnipotente e immensamente buono).

@ Paul11

Ricambio convintamente l' apprezzamento per la correttezza nella discussione.
Per fortuna tanto fra i credenti quanto fra i non credenti non vi sono solo inquisitori intolleranti, arroganti e sprezzanti!

Nel merito delle tue affermazioni mi sembra di rilevare che tu ed io siamo profondamente diversi: io "iper"-razionalista (se non fosse un' irrazionalsitissima contraddizione: di qui le virgolette), tu incline a credere anche a misteri inspiegabili.
Credo che, almeno per ora e "non mettendo limiti alla provvidenza" (in senso metaforico, da parte mia), non ci resti che riconoscere, rispettare e apprezzare questa nostra diversità.

Precisazione marginale: non ho una bona opinione di tante torie pretese scientifiche che vanno per la maggiore, come quella del "Big bang" o la versione di Copenhagen della meccanica quantistica, compresa l' intepretazione del pardosso del gatto di Schroedinger (fra l' altro in senso diametralmente opposto a quello inteso dal buon Schroedinger stesso che lo propose proprio in aperta polemica verso i "danesi"!), che ritengo "cattiva filosofia irrazionalistica".