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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 26-12-2015, 13.46.08   #21
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Va bene, se a te basta la tua coscienza con annessi tutti gli aspetti squisitamente umani (sentimenti, istinti, etc.) come quadro di riferimento nulla da eccepire.

Tuttavia dovrai pur considerare che la tua prospettiva muta enormemente se Dio c'è rispetto al fatto che non c'è. E scegliere di ignorare questo aspetto è una scelta. Scusa il gioco di parole.

Te lo avevo scritto anche prima ma non mi sono spiegato bene. Te lo ripropongo con cruda sinteticità. A qualsiasi domanda esista nell'Universo puoi rispondere con sì/no/non so. E la risposta che hai ritenuto adatta a te (non so) è frutto di una scelta e porta con sé conseguenze.

Dispiace, veramente dispiace rinchiuderti nel collo di bottiglia perché, evidentemente, tu sei uno spirito libero, tuttavia è la granitica, incontrovertibile realtà.

D'altra parte non a caso si dice: "ferrea logica". E le catene sono fatte di ferro.


Sì...è una scelta, ma non una fede.
E' un pò quello che obiettavo a Duv. Il "non so" non è una fede perché non afferma o nega nulla. Mentre la fede afferma, la non-fede nega.
Sono semplicemente consapevole che non ho elementi sufficienti per aderire all'una o all'altra posizione. E' una posizione che si potrebbe definire una "Non posizione". La "ferrea logica" induce a pensare che sia solo un'altra posizione. Ma non di sola logica vive l'uomo.
E le catene sono fatte per essere spezzate.
Ah...volevo solo aggiungere che Irma è morta ieri sera, Natale 2015, alle 19.oo.
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Vecchio 26-12-2015, 13.57.23   #22
freedom
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Originalmente inviato da giuscip1946
Non dobbiamo confondere la ragione con il ragionamento perché la ragione è quella cosa che la suscita mentre il ragionamento è un pensare prima di agire per non sbagliare. Esempio, se vedo uno che ha fame non mi metto a chiacchierare ma gli offro un pasto e questo è un piccolo ma importante ragionamento.
Se quello che ha fame può rappresentare un pericolo per me (p.es. è in un vicolo frequentato da tagliagole) non gli dà da mangiare ma me ne vado a gambe levate.
Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
Se parliamo con un non credente(ammesso che noi crediamo) quando arriviamo ad un punto morto il dialogo è già chiuso, continuare sarebbe un po' come voler riempire una bottiglia che ha il tappo chiuso. Il Signore dice: Non buttate il tesoro davanti ai porci.
Se insistiamo allora si che cadiamo nel fanatismo.
In ogni caso se non ci troviamo nello spirituale possiamo sempre trovarci nell'umano.
Così tu abbandoni, di fatto, ogni possibilità di conversione del non credente. E' certamente vero che è lo Spirito Santo che converte ma le tue parole, anche se non spiritualmente accettabili dal tuo interlocutore, possono preparare il terreno. Aprire una breccia nel suo cuore.

Le perle da non dare ai porci rappresentano il girare i tacchi se chi ti ascolta manca di rispetto alla tua fede.

Almeno così penso.
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Vecchio 26-12-2015, 14.45.24   #23
giuscip1946
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Se quello che ha fame può rappresentare un pericolo per me (p.es. è in un vicolo frequentato da tagliagole) non gli dà da mangiare ma me ne vado a gambe levate.

Così tu abbandoni, di fatto, ogni possibilità di conversione del non credente. E' certamente vero che è lo Spirito Santo che converte ma le tue parole, anche se non spiritualmente accettabili dal tuo interlocutore, possono preparare il terreno. Aprire una breccia nel suo cuore.

Le perle da non dare ai porci rappresentano il girare i tacchi se chi ti ascolta manca di rispetto alla tua fede.

Almeno così penso.

Bella pretesa, con le nostre chiacchiere vogliamo convertire altri quando, se non siamo santi, non siamo noi ancora convertiti.
Se uno non sta cercando perdiamo solo tempo se insistiamo, chi sta cercando è già stato toccato dallo Spirito Santo. In pratica non siamo noi a preparare il terreno, ma è lo Spirito. Se abbiamo accettato quello che il Signore ha fatto con noi, allora possiamo testimoniare il nostro cambiamento e la nostra esperienza. Non si può pretendere che altri facciano ciò che noi non abbiamo ancora fatto.
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Vecchio 26-12-2015, 17.24.06   #24
Duc in altum!
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Ho come l'impressione (forse mi sbaglio naturalmente) che tu hai costruito uno "schema" mentale ben definito. Una sorta di gabbia concettuale entro cui cerchi di costringere qualunque ragionamento e ,forzatamente, farcelo stare (anche se non è possibile in molti casi).

Si chiama fede questo "schema", basta leggere come la tua gabbia concettuale confuti la mia per confermare che ha ragione freedom quando sostiene che chi non crede in Dio ritenga la propria posizione (la fede personale, il proprio schema se può agevolarti la riflessione) più realistica, più corretta. Più con i piedi per terra insomma. (cit. freedom)

Grazie o purtroppo a questi "schemi" c'è gente che si fa uccidere o s'illude di vivere.
E' questo ciò che io difendo: nessuno è esente da avere per scelta, attraverso le esperienze, il proprio schema di persuasioni e intuizioni sul trascendente, e da questo generi il proprio Io sono...




Citazione:
E' come avere una bottiglia dal collo stretto e cercare in tutti i modi di spingerci dentro qualunque cosa. Se imbrigliamo in questo modo il pensiero, il ragionamento o l'intuizione non è possibile, secondo me, fare molta strada sulla via di una crescita interiore.

Vedi, continui con un secondo me, amen e così sia, è questa la fede, poiché tu sei persuaso che i tuoi atteggiamenti esistenziali, figli inevitabili delle tue scelte, non dovranno essere imbrigliati in questo modo altrimenti non c'è crescita interiore, benissimo, forse sarà così, ecco perché bisogna rispettare ogni tipo di credo, ma niente ci dice oggettivamente che questo tuo "schema" sia vero assolutamente.
Io non sto a criticare ciò che uno decida credere sia positivo per il proprio sviluppo interiore, affermo che nessuno è esente dal credere in quel che sia. E tu l'hai appena riconfermato, solo che per tenermi la contraria ti arrampichi sugli specchi dicendo che ti mantieni in silenzio, ti astieni dal giudizio, forse per un giorno, per una settimana, vai per 6 mesi, ma poi a Maggio ci sono le elezioni e non potrai evitare di decidere, a Settembre devi iscrivere i ragazzi a scuola, e neanche lì potrai evitare di pronunciarti, per non parlare in ufficio o nella fabbrica, a favore di chi ti pronunci di Gesù o di Barabba?
Eccoti rientrato nella logica rigida trascendente, non di Duc, alla quale io tento, con tutte le mie deficienze, limiti e iniquità, e non senza sforzo, di accodarmi




Citazione:
In un mio post precedente accennavo proprio a questo. Il prendere partito, come dici tu, inevitabilmente delimita e limita il nostro campo d'azione, la nostra libertà. Oltre che essere manicheo (o sei questo o sei quello, punto) porta a non considerare e valutare gli apporti che possono derivarci dal contatto con l'altro e le altre idee.

Ma valutare e considerare altre idee, rispettandole fino al punto di morire pur di non obbligare gli altri a sottomettersi alla propria, è la mia fede, è quella insegnata dal Nazareno. E' Gesù che ha sconvolto il mondo parlando con una prostituta, toccando un lebbroso e mangiando con un colluso dichiarato, ma di che stai parlando?!?!

Ed è anche Colui che ha dichiarato: o con me o contro di me; ma non è che ha trasformato in rospi o evitato per intolleranza chi non fosse con Lui. Ma questa è un'altra discussione, qui il Forum ci invita a esprimerci su quello che io ritengo vitale per l'introspezione e la crescita autentica e sincera (hai saltato questi due aggettivi pilastri nel tuo commento), ossia, che il credere in Dio o non credere in Dio dichiarato a mo' di etichetta, rifletta senza sbavature la nostra esistenza soggettiva, senza se e senza ma.




Citazione:
Il fatto che il mondo sia nato da un ipotetico Big-Bang o sia l'opera di uno sconosciuto Autore non cambia il mio problema di vivere, il mio confrontarmi con la sofferenza, mia e degli altri, con il carattere insoddisfacente e impermanente di ogni cosa.

...proprio perché tu credi ad altro, perché hai una fede differente e scegli di conseguenza, questa è la tua decisione finale per il momento.

Vedi non è colpa mia, tu decreti i dogma ( es.: un ipotetico Big-Bang o sia l'opera di uno sconosciuto Autore non cambia il mio problema di vivere), e poi dici: "...Duc non è necessario porsi da un lato!..."; nel frattempo non puoi negare che questa tua convinzione sul Big Bang diriga, ti piaccia o meno è irrilevante, le tue scelte.




Citazione:
FEDE: il fatto di credere fermamente nella verità e giustezza di un assunto.(cit.Diz.Devoto-Oli).

Adesso ci siamo, è qui il tuo errore di discernimento.
Fede: consegnarsi totalmente (quindi tutto se stesso) a ciò che si pensi sia la Verità Assoluta (cit. il mio angelo custode)

Infatti, se tu credi che quella sia la donna della tua vita, ti ci butti con tutto te stesso, ma potresti anche tentennare, quindi dimostrare che non è vera la fede nell'amore per quella donna, poiché un'altra fede, anche se ancora non del tutto da te compresa, è preferita, scelta da te: il tuo amore ad essere single.




Citazione:
Non è vero che ogni decisione dipenda da un credo ( un assunto) soggettivo. Quasi tutte dipendono da un ragionamento , da una sensazione, da un desiderio, da un istinto naturale.

Esatto, diamine, ragione di Fede, ma che cacchio di ragione ci può essere nell'avere fede che il mio corpo resusciterà, zero, eppure io ci credo, così come tu credi nel silenzio di Budda.
Alla fine, però, solo una Fede sarà quella Vera, altrimenti, se così non fosse, la tua scelta, anche se differente dalla mia non sarebbe servita a niente, se non a occupare del tempo in questo pianeta.




Citazione:
Non ci si basa certo su un assunto quando proviamo fame e corriamo a mangiare. O quando decidiamo di chiuderci in bagno.
Non è che "crediamo" di aver fame. Abbiamo fame e mangiamo.
Non è che crediamo di soffrire. Soffriamo.
Non è che dobbiamo credere o non credere di amare. Amiamo e basta. Il credere/non credere è solo un'artificio mentale, una costruzione del pensiero, è in definitiva irreale.

Vedi, questo pensiero è possibile (e forse anche vero davvero, boh!) solo per chi ha Fede che il Big Bang sia stato casuale, altrimenti la fame, il correre e il mangiare ci sono stati regalati da Dio, comprendi adesso come sei nel vortice inevitabile che scegli per fede??

Hai fame e mangi perché Dio ti ha creato così, e se esiste la sofferenza, esiste anche il balsamo curativo, ma questa è la derivazione della mia versione dei fatti del Big Bang.
Eccoci innanzi alle due inevitabili possibili verità assolute.
Inoltre, per la mia Fede potrei anche risponderti che senza Cristo uno s'illude di amare, altro che ama e basta. Hitler affermava di sterminare gli ebrei per "amore" all'umanità.

Quindi chi decide cosa è l'amore e chi l'ha condotto sulla terra nell'uomo?
Ecco un'altra scelta per fede inevitabile!!




Citazione:
Sembra che tu abbia bisogno di avere uno "scopo nella vita", come scrivi.

Perché tu no?



Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 26-12-2015 alle ore 19.41.57.
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Vecchio 26-12-2015, 17.56.39   #25
freedom
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Bella pretesa, con le nostre chiacchiere vogliamo convertire altri quando, se non siamo santi, non siamo noi ancora convertiti.
Se uno non sta cercando perdiamo solo tempo se insistiamo, chi sta cercando è già stato toccato dallo Spirito Santo. In pratica non siamo noi a preparare il terreno, ma è lo Spirito. Se abbiamo accettato quello che il Signore ha fatto con noi, allora possiamo testimoniare il nostro cambiamento e la nostra esperienza. Non si può pretendere che altri facciano ciò che noi non abbiamo ancora fatto.
Vabbè, insomma, vai per la tua strada.

Tenterò di riassumere: la tesi del thread è che credenti e non credenti sono su un piano paritetico di fede. Tu dici che il non credente non si appella alla fede bensì alla convinzione. Tuttavia ti sbagli e ora te lo dimostrerò:

FEDE: La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge. La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.

Il non credente dunque ritiene che Dio non esiste e aderisce all'annuncio scientifico e ritiene possibile ciò che non ha ancora sperimentato personalmente.

Il fatto è che tu parli di fede cattolica.

Ti ricordo che il tema del Thread è credere in Dio o meno. Non credere o meno nella fede cattolica.
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Vecchio 26-12-2015, 18.08.12   #26
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Si chiama fede questo "schema", basta leggere come la tua gabbia concettuale confuti la mia per confermare che ha ragione freedom quando sostiene che chi non crede in Dio ritenga la propria posizione (la fede personale, il proprio schema se può agevolarti la riflessione) più realistica, più corretta. Più con i piedi per terra insomma. (cit. freedom)

Grazie o purtroppo a questi "schemi" c'è gente che si fa uccidere o s'illude di vivere.
E' questo ciò che io difendo: nessuno è esente da avere per scelta, attraverso le esperienze, il proprio schema di persuasioni e intuizioni sul trascendente, e da questo generi il proprio Io sono...






Vedi, continui con un secondo me, amen e così sia, è questa la fede, poiché tu sei persuaso che i tuoi atteggiamenti esistenziali, figli inevitabili delle tue scelte, non dovranno essere imbrigliati in questo modo altrimenti non c'è crescita interiore, benissimo, forse sarà così, ecco perché bisogna rispettare ogni tipo di credo, ma niente ci dice oggettivamente che questo tuo "schema" sia vero assolutamente.
Io non sto a criticare ciò che uno decida credere sia positivo per il proprio sviluppo interiore, affermo che nessuno è esente dal credere in quel che sia. E tu l'hai appena riconfermato, solo che per tenermi la contraria ti arrampichi sugli specchi dicendo che ti mantieni in silenzio, ti astieni dal giudizio, forse per un giorno, per una settimana, vai per 6 mesi, ma poi a Maggio ci sono le elezioni e non potrai evitare di decidere, a Settembre devi iscrivere i ragazzi a scuola, e neanche lì potrai evitare di pronunciarti, per non parlare in ufficio o nella fabbrica, a favore di chi ti pronunci di Gesù o di Barabba.
Eccoti rientrato nella logica rigida trascendente, non di Duc, alla quale io mi sforzo, con tutte le mie deficienze, limiti e iniquità, di accodare.






Ma valutare e considerare altre idee, rispettandole fino al punto di morire pur di non obbligare gli altri a sottomettersi alla propria, è la mia fede, è quella insegnata dal Nazareno. E' Gesù che ha sconvolto il mondo parlando con una prostituta, toccando un lebbroso e mangiando con un colluso dichiarato, ma di che stai parlando?!?!

Ed è anche Colui che ha dichiarato: o con me o contro di me; ma non è che ha trasformato in rospi o evitato per intolleranza chi non fosse con Lui. Ma questa è un'altra discussione, qui il Forum ci invita a esprimerci su quello che io ritengo vitale per l'introspezione e la crescita autentica e sincera (hai saltato questi due aggettivi pilastri nel tuo commento), ossia, che il credere in Dio o non credere in Dio dichiarato a mo' di etichetta, rifletta senza sbavature la nostra esistenza soggettiva, senza se e senza ma.






...proprio perché tu credi ad altro, perché hai una fede differente e scegli di conseguenza, questa è la tua decisione finale per il momento.

Vedi non è colpa mia, tu decreti i dogma ( es.: un ipotetico Big-Bang o sia l'opera di uno sconosciuto Autore non cambia il mio problema di vivere), e poi dici: "...Duc non è necessario porsi da un lato!..."; nel frattempo non puoi negare che questa tua convinzione sul Big Bang diriga, ti piaccia o meno e irrilevante, le tue scelte.






Adesso ci siamo, è qui il tuo errore di discernimento.
Fede: consegnarsi totalmente (quindi tutto se stesso) a ciò che si pensi sia la Verità Assoluta (cit. il mio angelo custode)

Infatti, se tu credi che quella sia la donna della tua vita, ti ci butti con tutto te stesso, ma potresti anche tentennare, quindi dimostrare che non è vera la fede nell'amore per quella donna, poiché un'altra fede, anche se ancora non del tutto da te compresa, è preferita, scelta, da te: il tuo amore ad essere single.






Esatto, diamine, ragione di Fede, ma che cacchio di ragione ci può essere nell'avere fede che il mio corpo resusciterà, zero, eppure io ci credo, così come tu credi nel silenzio di Budda.
Alla fine, però, solo una Fede sarà quella Vera, altrimenti, se così non fosse, la tua scelta, anche se differente dalla mia non sarebbe servita a niente, se non a occupare del tempo in questo pianeta.






Vedi, questo pensiero è possibile (e forse anche vero davvero, boh!) solo per chi ha Fede che il Big Bang sia stato casuale, altrimenti la fame, il correre e il mangiare ci sono stati regalati da Dio, comprendi adesso come sei nel vortice inevitabile che scegli per fede??

Hai fame e mangi perché Dio ti ha creato così, e se esiste la sofferenza, esiste anche il balsamo curativo, ma questa è la derivazione della mia versione dei fatti del Big Bang.
Eccoci innanzi alle due inevitabili possibili verità assolute.
Inoltre, per la mia Fede potrei anche risponderti che senza Cristo uno s'illude di amare, altro che ama e basta. Hitler affermava di sterminare gli ebrei per "amore" all'umanità.

Quindi chi decide cosa è l'amore e chi l'ha condotto sulla terra nell'uomo?
Ecco un'altra scelta per fede inevitabile!!






Perché tu no?



Pace&Bene


Duc credo che noi due siamo come la Luna e il Sole. Siamo due cose che non comunicano. Tu ti rifiuti di accettare le mie argomentazioni e ed io fatico molto a seguirti nelle tue, nonostante mi ci metta d'impegno. Credo che le mie precedenti argomentazioni siano abbastanza sensate (almeno per me, anche se , a differenza di te, non pretendo di possedere la verità) e non saprei che altro metterci per farti capire come la penso in questo momento ( e direi che bisogna sempre aggiungere "in questo momento", è molto importante capire che siamo molto vulnerabili nelle nostre convinzioni...). Sembra che tu voglia che l'interlocutore , alla fine ti dica: "Sì, Duc...hai ragione". In questo mi ricordi molto mio fratello maggiore, quando giocavamo insieme, pretendeva sempre di vincere e come si arrabbiava...
Ma qui non vince e non perde nessuno (almeno io la vedo così nel discutere assieme su cose che ci appassionano).
Capisco la tua Fede, e quanto è importante per te, ma non puoi costringermi ad accettarla o rifiutarla. Semplicemente non è possibile.
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Vecchio 26-12-2015, 20.49.10   #27
giuscip1946
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Originalmente inviato da freedom
Vabbè, insomma, vai per la tua strada.

Tenterò di riassumere: la tesi del thread è che credenti e non credenti sono su un piano paritetico di fede. Tu dici che il non credente non si appella alla fede bensì alla convinzione. Tuttavia ti sbagli e ora te lo dimostrerò:

FEDE: La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge. La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.

Il non credente dunque ritiene che Dio non esiste e aderisce all'annuncio scientifico e ritiene possibile ciò che non ha ancora sperimentato personalmente.

Il fatto è che tu parli di fede cattolica.

Ti ricordo che il tema del Thread è credere in Dio o meno. Non credere o meno nella fede cattolica.

Penso sia inutile continuare, purtroppo la tua definizione di fede, non è la vera definizione di fede, ma è la tua definizione della tua fede.
Lascia perdere la chiesa di appartenenza, il nostro credere se è in spirito e verità ve bene in ogni chiesa. Non esiste la fede cattolica, ortodossa o protestante, esiste solo la Fede nel Signore Dio. Tutto il resto è aria fritta, al massimo è filosofia.
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Vecchio 26-12-2015, 22.59.22   #28
freedom
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Originalmente inviato da giuscip1946
Penso sia inutile continuare, purtroppo la tua definizione di fede, non è la vera definizione di fede, ma è la tua definizione della tua fede.
Non è vero. La definizione di fede che ho pubblicato è quella di Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Fede

Però se preferisci il dizionario:
Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana: Il credere fermamente in qlco. o qlcu.: avere f. nel progresso; fiducia, credito: persona, notizia degna di f. || persona di poca f., che non si fida degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
Lascia perdere la chiesa di appartenenza, il nostro credere se è in spirito e verità ve bene in ogni chiesa. Non esiste la fede cattolica, ortodossa o protestante, esiste solo la Fede nel Signore Dio. Tutto il resto è aria fritta, al massimo è filosofia.
Veramente nel post 13 sei tu che definisci la fede nella religione cattolica. Guarda tu stesso:
Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
Il credere e il non credere non sono le conclusioni di due tesi diverse o della stessa tesi con due diversi aspetti. Il credere, non mi stancherò mai di ripeterlo, non è la conclusione dopo aver sostenuto una certa tesi, ma è un fatto spontaneo in chi ha lo Spirito Santo che rende la persona viva e quindi credente. Chi non crede ha perso lo Spirito Santo, cioè la vita e non può credere neanche se lo vuole. Per questo costruisce tesi che sono parole senza vita. C'è però anche il caso di chi dopo aver pensato tanto e dopo aver costruito una tesi adeguata arriva alla conclusione che il Signore Dio esiste, ma crede solo come idea. In ogni caso credere non è avere la certezza che il Signore Dio esiste, questo anche satana lo crede, credere vuol confidare nel Signore Dio, amarlo e quindi fare la Sua volontà.
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Vecchio 27-12-2015, 00.57.33   #29
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da freedom
La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.

Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

Qual è la vostra opinione?

Torno all'inizio della discussione perchè mi sembra che ci siamo un po' persi. Mi viene da pensare che spetta a chi afferma l'esistenza di una data cosa l'onere della prova. Faccio un esempio stupido , ma tant'è...giusto per capirci.
Se uno dice che nella foresta del Borneo vive una strana scimmia dal pelo viola dovrebbe dimostrare in qualche modo la sua reale esistenza. I suoi interlocutori direbbero giustamente -Noi NON CREDIAMO che nel Borneo viva un tale animale, troviamo addirittura un po' assurdo che possa esserci, ma...siamo disposti a crederti se ci porterai qualche prova. -
Ora l'esploratore parte, viaggia in lungo e in largo nella foresta pluviale ma...non trova nessuna scimmia viola. Trova però tracce , indizi, rami spezzati, qualche suono strano che potrebbero indicare che effettivamente esiste qualche animale strano e sconosciuto ( magari però non proprio viola e magari non proprio scimmia). Colpito da ciò l'esploratore CREDE che effettivamente esista qualcosa di sconosciuto, pure se lo raffigura e lo immagina, ma sa che non può dimostrarne l'esistenza perchè non ha trovato alcuna prova convincente.
Tornato al suo paese narra il viaggio agli stessi interlocutori e li INVITA A CREDERE all'esistenza della scimmia viola, anche se non ha prove da portare, fidandosi delle sue impressioni, della veridicità degli indizi e dei suoni misteriosi uditi.
Ma questi non gli CREDONO perchè pensano forse che gli indizi sono insufficienti, forse alcuni sostengono che nessun animale esistente è viola, che non ha portato prove valide e convincenti, ecc.
Ora, qual'è la "posizione" razionalmente più convincente e logica ? Se fossimo anche noi di fronte a questa domanda? Quella dell'esploratore o quella dei suoi colleghi che NON gli credono ?
Io direi la seconda anche se...effettivamente qualcosa di strano aleggiava nella foresta, la cui natura però l'esploratore non è riuscito a cogliere, nè a verificare e neppure a vedere. Ha solo INTUITO che nella foresta impenetrabile c'era qualcosa che VIVEVA.
Riflettando sugli indizi, i rametti spezzati, i suoni uditi e...fantasticandoci un po' sopra, condendo il tutto con poesia e arte l'esploratore crea...una RELIGIONE sulla scimmia viola misteriosa.. Anche quelli che NON CREDONO e non hanno creduto agli indizi narrati dall'esploratore restano colpiti dalla bellezza di questa narrazione che , seppur priva di prove convincenti, sembra VERITIERA.
Tentennano, vacillano, sono timorosi e , pur continuando a NON CREDERE nell'esistenza della scimmia viola, trovano spunti interessanti nelle pagine narrate. Sono così colpiti dalla bellezza della narrazione poetica che arrivano sicuramente ad affermare che , anche se NON credono che siffatta scimmia esista, sarebbe proprio bello SE ESISTESSE. Alla fine viene pure instaurata la festa della scimmia viola e tutti, anche quelli che NON CREDONO, si fermano, onorano e rispettano l'idea della esistenza di una scimmia viola.
In tutta questa banalissima storiella cosa viene a mancare ?
Proprio la scimmia viola è la grande assente.
L'esploratore non l'ha vista. I colleghi dell'uomo non hanno creduto e il libro su di lei era un meraviglioso esercizio poetico, basato più su sensazioni personali che prove convincenti.
Rispondendo, per terminare, proprio alla tua domanda esplicita direi che , effettivamente, la tesi di coloro che affermano che Dio non si percepisce e quindi Non esiste è più razionale e logica. Nessuna prova della scimmia viola, la scimmia viola non esiste.
Dire che la tesi dell'esploratore sia sullo stesso piano di quella dei suoi colleghi (50 a 50) mi sembra una forzatura. Tu da che parte staresti in un caso simile ? Io però sarei un pò curioso e magari una piccola spedizione nella foresta la organizzerei.
Probabilmente non troverei la scimmia viola ma...potrei imbattermi in quel mistero che ABITA e VIVE nella foresta.
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Vecchio 27-12-2015, 11.17.33   #30
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Torno all'inizio della discussione perchè mi sembra che ci siamo un po' persi. Mi viene da pensare che spetta a chi afferma l'esistenza di una data cosa l'onere della prova. Faccio un esempio stupido , ma tant'è...giusto per capirci.
Intanto ti ringrazio per essere tornato a bomba nel cuore del Topic.

L'esempio non mi pare appropriato: nel senso che oggi come oggi, con le conoscenze di cui disponiamo, fa sorridere pensare ad una scimmia viola. E' del tutto inverosimile. Diverso sarebbe se fossimo nel 107 D.C. per esempio.

Direi di non affidarci agli esempi ma di stare sul pezzo e discutere della verosimiglianza dell'esistenza o non esistenza di Dio.

Sul fatto che l'onere della prova spetti a chi fa un'affermazione posso agevolmente ribaltarla: provi chi afferma che Dio non esiste che non esiste!
freedom is offline  

 



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