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Vecchio 01-01-2016, 01.05.27   #81
mariodic
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Data registrazione: 28-05-2011
Messaggi: 221
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Parlare di Dio come se fosse fuori e non dentro l'IO è l'errore portante della propria fede nella Conoscenza.
Tra DIO e IO c'è la differenza di una D ma quella D è il gap di Conoscenza che rende l'IO diverso da DIO.
Partendo da ciò si è lecitamente orientati verso la questione della fede diversamente è meglio non perderci tempo.
mariodic is offline  
Vecchio 01-01-2016, 12.21.48   #82
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Parlare di Dio come se fosse fuori e non dentro l'IO è l'errore portante della propria fede nella Conoscenza.
Tra DIO e IO c'è la differenza di una D ma quella D è il gap di Conoscenza che rende l'IO diverso da DIO.
Partendo da ciò si è lecitamente orientati verso la questione della fede diversamente è meglio non perderci tempo.

Sono d'accordo.Ma il problema è rendere la conoscenza coscienza e di nuovo coscienza nella conoscenza.
Dio è rivelazione, quindi è parte di noi, relazionato in noi attraverso una coscienza(anima) che emerge nella conoscenza nell'esistenza .Quindi vive in noi,ma siamo noi che dobbiamo accompagnare questa possibilità che emerga, che si riveli.
e buon anno
paul11 is offline  
Vecchio 01-01-2016, 14.42.07   #83
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non mi pongo assolutamente sulla difensiva, desideravo chiarezza, indispensabile per un confronto.
Io non credo all'esistenza relativa, relativa a cosa poi? E' come chiedersi le coordinate delle proprie posizioni senza avere un metro di confronto. o siamo banderuole al vento o cerchiamo di capire come funzionano le cose a partire dalle nostre esistenze.
Come ho dimostrato il nostro linguaggio traduce il mondo empirico, fisico-naturale, e quindi lo trascende, piaccia o meno il termine.

Non hai capito che sono partito non da Dio, ma dalla condizione di esitenza proprio per non contrapporsi, ma per discutere dai punti di contatto.Quindi io non sono contro la scienza, ma sono contro un modo di vedere e interpretare la scienza,; io non difendo le religioni e spiritualità, proprio perchè credo in Dio ne sono fortemente critico sulle derive teoriche e e le prassi.
Ma per arrivare a Dio bisogna sempre iniziare dall'essere che esiste, cioè dalle nostre esistenze.Se ci basta esistere e lasciare vuoti e indefiniti i punti interrogativi che la nostra coscienza ci pone è comunque un modo di vivere la vita.La mia ricerca è sul senso dell'essere che diventa esistenza, e sull'esistenza che ritorna all'essere.Quindi mi interessa sia la scienza, la filosofia che le teologie,ma proprio perchè vi sono addentrato capisco le sintassi e le semantiche diverse che culture, autori diversi, hanno interpretato.
L'apparire è il prodotto dell'essere che deve passare per l'esistenza per vivere il contraddittorio, per fare esperienza nella conoscenza
e buon anno
Ma che il nostro linguaggio trascenda al mondo empirico non è cosi scontato,anzi. Ogni traduzione è un passaggio di informazioni da un linguaggio ad un altro,quindi devi pur ammettere che il mondo fenomenico abbia un sistema di segni tutto proprio,a cui l'uomo indirettamente va riferendosi nel suo di sistema. Ogni significato scaturisce sempre dall'interazione fra due o più linguaggi,è sempre relativo all'esistenza in cui siamo stati "gettati". Nulla ha senso se preso a sé stante;cosa resterebbe dell'essere senza un altro essere in cui apparire? Il soggetto è nel mondo,ma anche il mondo è nel soggetto: la realtà è una meravigliosa contraddizione
P.S. Buon 2016 a tutti

Ultima modifica di memento : 01-01-2016 alle ore 15.40.27.
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Vecchio 01-01-2016, 17.09.46   #84
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Ma che il nostro linguaggio trascenda al mondo empirico non è cosi scontato,anzi. Ogni traduzione è un passaggio di informazioni da un linguaggio ad un altro,quindi devi pur ammettere che il mondo fenomenico abbia un sistema di segni tutto proprio,a cui l'uomo indirettamente va riferendosi nel suo di sistema. Ogni significato scaturisce sempre dall'interazione fra due o più linguaggi,è sempre relativo all'esistenza in cui siamo stati "gettati". Nulla ha senso se preso a sé stante;cosa resterebbe dell'essere senza un altro essere in cui apparire? Il soggetto è nel mondo,ma anche il mondo è nel soggetto: la realtà è una meravigliosa contraddizione
P.S. Buon 2016 a tutti

Il mondo fenomenico non ha nessun segno se la mente non è abbastanza potente per tradurlo linguisticamente.
Il mondo fenomenico utilizza le interazioni, forte, debole, elettromagnetica e gravità, e queste costruiscono gli stati e i passaggi di informazione. Ma non hanno una mente, e la mente trascende il suo corpo fisico, il cervello.

Certo la mente è in analogia con il mondo ,ma lo traduce in linguaggio superiore al sensitivo verso il sensibile di un organismo animale, vegetale, minerale.

Noi abbiamo prima di tutto una immagine mentale che correla la realtà e la traduce in simboli, fino a modellare la stessa realtà, e ciò che rappresenta quell'immagine è il senso.Il linguaggio logico non fa altro che formalizzarlo per trovare una giustificazione ,appunto formale nel linguaggio stesso, di giusto o errato,ma dentro a sua volta uno schema sintattico che deve necessariamente limitarlo per dire appunto è giusto o sbagliato.La logica proposizionale fino a quella modale è costruire nuovi simboli per i diversi domini della conoscenza umana, cioè l'applicazione di un linguaggio formale ad una realtà fisica e naturale in correlazione,la logica è già un linguaggio che domina il mondo fisico e naturale, ciò che non è possible per gli altri organismi viventi, senza la quale l'uomo non potrebbe creare e trasformare quelle stesse interazioni della natura. L'uomo senza la propria mente non sarebbe mai potuto,ad esempio, arrivare a tradurre l'energia idraulica in elettrica,cioè la trasduzione di energie.L'uomo ha il potere quindi di dominare la natura (con tutte le controindicazioni del caso)

Certo che l'esistenza è importante perchè è il mondo della determinazione dove noi gli oggetti e persino le immaginazioni lasciano la traccia.

Certo che viviamo nella contraddizione, noi siamo il soggetto conoscitivo ,ma con una coscienza.
Prova adesso a pensare al linguaggio delle arti che nulla hanno a che fare con la correlazione fisica del formalismo predicativo o proposizionale, ma dove è già forma trascendente dei linguaggi.Osserviamo un dipinto, scultura, il segno musicale che procede nelle armonie e melodie, le proposizioni prosaiche e poetiche dentro il linguaggio del lirismo.Questa è ancora un gradino superiore alla logica formale, che va oltre la ragione scientificamente detta razionale, perchè coinvolge stati psichici, emotivi, evocazioni.
Se non si capisce questo diventa difficile dire che esiste un linguaggio spirituale . Ma ribadisco, non è che un linguaggio elimina un'altro. L'errore sta nell'aver costruito compartimenti stagni .La mente e il pensiero non possono essere irregimentati, come la psiche come i sentimenti.Possono semmai essere educati.
buon anno anche a te e tutto il forum
paul11 is offline  
Vecchio 02-01-2016, 12.03.50   #85
giuscip1946
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 18-12-2015
Messaggi: 78
Non è un caso se la seconda lettura della S. Messa di domani domenica 3 gennaio 2016 da la risposta all'argomento trattato in questo tread.


Seconda lettura




Ef 1,3-6.15-18
Mediante Gesù, Dio ci ha predestinati a essere suoi figli adottivi.










Dalla lettera di san Paolo apostolo agli Efesìni

Benedetto Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo,
che ci ha benedetti con ogni benedizione spirituale nei cieli in Cristo.
In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo
per essere santi e immacolati di fronte a lui nella carità,
predestinandoci a essere per lui figli adottivi
mediante Gesù Cristo,
secondo il disegno d’amore della sua volontà,
a lode dello splendore della sua grazia,
di cui ci ha gratificati nel Figlio amato.
Perciò anch’io [Paolo], avendo avuto notizia della vostra fede nel Signore Gesù e dell’amore che avete verso tutti i santi, continuamente rendo grazie per voi ricordandovi nelle mie preghiere, affinché il Dio del Signore nostro Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione per una profonda conoscenza di lui; illumini gli occhi del vostro cuore per farvi comprendere a quale speranza vi ha chiamati, quale tesoro di gloria racchiude la sua eredità fra i santi.

Parola di Dio

Come già da me affermato, per credere occorre il Suo Santo Spirito di sapienza e rivelazione che ci permette una profonda conoscenza di Lui.
Buon anno - Giuseppe
giuscip1946 is offline  
Vecchio 02-01-2016, 20.07.20   #86
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Pensavo che il quesito posto da freedom fosse tra lo scegliere fra l'idea dell'esistenza di un Dio creatore o l'idea della Sua assenza.

No, non è su cosa si sceglie, ma sul fatto che "qualsiasi" cosa si scelga: credere, non credere, restare indifferente o agnostico o dubbioso, silenzioso, ecc. ecc., abbia le stesse probabilità che le altre.

Dunque, se fosse possibile il non scegliere o, come tu dici, il non prendere posizione, il progetto di Dio, se esistesse, avrebbe errato, sarebbe imperfetto, giacché qualcuno potrebbe giustificarsi dicendo: "...eh, io non ho preso posizione, mi dispiace, a me non puoi giudicarmi!..."; quindi già con meno probabilità d'essere la Verità Assoluta nei confronti del credere nella Sua assenza.

Ecco che il non prendere posizione è una dimensione utopica, un pensiero irrazionale, perché annullerebbe un'eventuale probabilità del piano perfetto di Dio, e se è un pensiero illogico eccolo trasformato in ragione di fede, così come chi crede che Dio esiste o non esiste, ecco che involontariamente si è presa una ben determinata posizione.




Citazione:
Nel frattempo ti auguro di cuore un Buon Anno Nuovo.

Grazie per gli auguri che ricambio con un profondo e sincero affetto.




Pace&Bene
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Vecchio 02-01-2016, 20.31.55   #87
giuscip1946
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La probabilità è la speranza che si verifichi un evento che prescinde dalla volere umano. Quando ciò che scegliamo è il frutto di un nostro ragionamento non possiamo più parlare di probabilità. Indi credere o non credere non sono due ipotesi ugualmente probabili perché manca la casualità. Questo a rigore di logica, ma forse l'autore del thread nel suo inconscio voleva dire che il Signore Dio spera che l'uomo creda e il maligno spera che non creda. In ogni caso non sono ipotesi e presuppongono l'esistenza del Signore Dio..
giuscip1946 is offline  
Vecchio 02-01-2016, 20.35.15   #88
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
No, non è su cosa si sceglie, ma sul fatto che "qualsiasi" cosa si scelga: credere, non credere, abbia le stesse probabilità che le altre
Confermo: è esattamente ciò che ho espresso.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Ecco che il non prendere posizione è una dimensione utopica, un pensiero irrazionale, perché annullerebbe un'eventuale probabilità del piano perfetto di Dio, e se è un pensiero illogico eccolo trasformato in ragione di fede, così come chi crede che Dio esiste o non esiste, ecco che involontariamente si è presa una ben determinata posizione.
Sì ma non perché il progetto di Dio sarebbe imperfetto (il non credente non prende in considerazione alcun progetto di Dio) e nemmeno perché il "non lo so" si trasforma in ragione di fede. Infatti il "non lo so" non rientra nel quesito iniziale del thread. Infatti una tale risposta non ha alcun esito probabilistico.

Questa possibilità è stata introdotta da Sari ed è certamente vero che è una scelta ben precisa. Con conseguenze importanti.

Il senso del thread era semplicemente di mettere sullo stesso piano di dignità intellettuale e forza morale coloro che credono con coloro che non credono. Mi sono umanamente rotto le scatole, in quanto credente, di essere considerato uno che va per farfalle dai non credenti. I quali, viceversa, si credono con i piedi per terra. Più realistici e, diciamolo, più forti poiché in grado di "resistere" alle durezze della vita senza ricorrere a particolari forme di consolazione da loro ritenute più o meno fantasiose.

Come mi è sembrato emergere dalla discussione la verità è che credere e non credere sono sullo stesso piano a tutto tondo.

Chi sceglie l'opzione agnostica si toglie, di fatto, da questo ragionamento. E' tuttavia vero che non si toglie dalla necessità esistenziale di prendere posizione in merito. Potrebbe essere (l'agnosticismo) un argomento da sviluppare in altro thread.
freedom is offline  
Vecchio 02-01-2016, 20.45.51   #89
Duc in altum!
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Quindi la domanda fondamentale non è tanto quella puramente filosofica, ma in realtà è un'altra: - E' vero o non è vero ( credo o non credo) che quell'uomo che sostiene di "rivelare" Dio sta dicendo la verità ? Credo o non credo nella "sua" rivelazione, nel suo affermare di essere visitato da Dio? Da cui ne consegue un'altra, altrettanto importante: - Perchè queste teofanie sono mutevoli in base ai luoghi e alle culture in cui vivono questi uomini apparentemente visitati dall'Assoluto ?

Bravo, infatti l'unica fede dove la probabilità su cui si può scommettere che Dio abbia mostrato il suo vero volto, la sua vera essenza, il suo volere per sempre (ossia senza più nuove od eventuali rivelazioni) e la sua onnipotenza, è nella rivelazione di un personaggio chiamatosi Gesù: l'unico essere umano che ha detto di essere Dio e non un Suo profeta o veggente o vate. Ma può darsi anche che non sia mai esistita questa personalità, che sia solo una leggenda, quindi si può anche credere che sia una menzogna e non la Verità Assoluta.
E siccome anche l'azzardare sulla veridicità della Sua testimonianza, ha le stesse probabilità di qualsiasi altra forma di pensiero dubbioso, non si può annullare, e se non si può annullare è anche grazie al fatto che a nessuno è fattibile il poter non prendere posizione innanzi a questa probabile "rivelazione" (per tutti i luoghi e per ogni cultura, e aggiungerei, fatto incredibile, contemporanea in ogni epoca storica), giacché secondo il messaggio rivelato da Gesù il nì vale quanto un no.


Pace&Bene
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Vecchio 02-01-2016, 20.49.58   #90
freedom
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Originalmente inviato da giuscip1946
La probabilità è la speranza che si verifichi un evento che prescinde dalla volere umano. Quando ciò che scegliamo è il frutto di un nostro ragionamento non possiamo più parlare di probabilità. Indi credere o non credere non sono due ipotesi ugualmente probabili perché manca la casualità. Questo a rigore di logica,
Il tuo procedimento logico, nonostante abbia più volte riletto il tuo post, non mi convince.
Forse perché non ci troviamo sulla parola probabilità. Non è sbagliata, per carità, l'accezione che tu gli attribuisci. Anzi è quella storicamente più corretta in quanto, in buona sostanza, è una parola la cui valenza si relaziona alla scienza statistica. Cioè alla probabilità che ha un evento di verificarsi.

Pur tuttavia, nel presente thread e mi pare tutti l'abbiano compreso e condiviso, la corretta accezione è quella per estensione:
il Sabatini ColettiDizionario della Lingua Italiana
2 estens. Possibilità che si ritiene possa tramutarsi in realtà

E francamente è quella che interessa a noi tutti: è realtà o meno l'esistenza di Dio?
Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
ma forse l'autore del thread nel suo inconscio voleva dire che il Signore Dio spera che l'uomo creda e il maligno spera che non creda. In ogni caso non sono ipotesi e presuppongono l'esistenza del Signore Dio..
Ti sei posto una domanda (che non era nel mio inconscio) e ti sei dato una risposta condivisibile.
freedom is offline  

 



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