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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 04-01-2016, 11.41.27   #111
giuscip1946
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 18-12-2015
Messaggi: 78
Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non riesci a ricondurre tutto ciò a una sintesi.
La prima condizione è l'esistenza, e su questo mi pare siamo d'accordo.
La seconda è la conoscenza nell'esperienza e questa da sola è accumulazione quantitativa.
La terza è la coscienza, cioè noi facciamo tesoro ovvero sintesi della conoscenza esperita nell'esistenza, significa che in qualche modo la conoscenza non è solo qualcosa che appare esteriormente , nel momento in cui diventa coscienza ci cambia interiormente(mente, psiche, anima,ecc.)

Dio non è accumulazione ( il positivo), è sintesi.Cioè ad un certo punto dobbiamo spogliarci ( togliere conoscenza ridondante e costruire priorità, classificazioni,ecc.) interiormente per arrivare a Dio.
Questo influisce sula teoretica e sulla pratica (comportamento ).
Dio non è l'espressione esteriore dei superlativi assoluti che la nostra mente limitata può dare, è soprattutto il Mistero e il Miracolo , cioè il Mistero del creato e il Miracolo della vita soprattutto (ovviamente intesi in senso spirituale e non scientifico).

A me interessa il dialogo, non convincere o avere ragione, ma semplicemente porre elementi di riflessione.

Per giuscip1946

...meno male almeno sono belle parole.
Leggi meglio, c'è anche il cuore.

Anche un non credente può benissimo fare opere di bene, carità e credere nella fratellanza.
Non si capirebbe perchè Gesù se la prende contro i farisei(che a loro modo seguivano la parola di Dio) e perdona chi era nel peccato fino
"cinque minuti " prima.

L'apertura del cuore è fondamentale ed è il presupposto per il buon comportamento e le opere di bene.




Non è che anche un credente può fare opere di bene, ma solo il credente può fare opere buone perché non esiste una terra di nessuno o con il Signore Gesù o contro di Lui. Chi è contro di Lui non può fare niente di buono, come l'acqua fredda non può scaldare i termosifoni.
Il problema è che si scambia il credere come idea con il credere in Spirito e verità, che si manifesta nel non parlare troppo e oltretutto nel non parlare a vuoto cercando di sapere chi è il Signore Dio senza aver prima scoperto chi siamo noi!! I non credenti non possono fare opere buone, quando vediamo che un non credente che fa buone opere - vedi il buon samaritano - in verità costui è un credente che noi non abbiamo saputo vedere perché pensiamo che i credenti siano quelli che credono solo con parole. Di questi fatti la storia ne è piena. Vedi Maria di Magdala - Veronica - il ladrone di dx oltre al buon samaritano. Al contrario, cioè persone che dicono di credere ma non credono, vedi scribi, farisei, il popolo d'Israele tutto e oltretutto il sommo sacerdote Caifa, se vuoi anche San paolo quando era Saul!
Il padrone dell'inganno è satana ed è sempre lui che fa perdere tempo alle persone guidando la loro mente in elucubrazioni mentali.
Anche queste parole possono essere solo parole, se non prendiamo in mano seriamente la nostra situazione per scoprire se stiamo vivendo o cercando la fede in Spirito e verità oppure se stiamo vivendo o cercando una fede mentale.
L'apertura del cuore, come tu dici, è fondamentale, ma è il frutto di un credere vero ed il presupposto e le buone opere ne sono la conseguenza. In ogni caso se riusciamo a fare buone opere con il cuore ancora chiuso, speriamo che le opere ci servano per intenerire un po' il cuore. Meglio di niente.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 04-01-2016, 13.31.15   #112
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da giuscip1946:

Citazione:
Ogni scusa è buona per non affrontare il problema vero. Ripeto quanto già detto: Per credere occorre avere lo Spirito Santo che rende la persona viva. Chi è vivo sente la vita in sé, nel suo cuore, nelle suo corpo e nelle sue viscere ecc. in altre parole sente in se stesso la presenza del Signore Dio che suscita l'amore e la pace e lo libera di ogni dubbio della sua mente. Chi non ha questo chiacchiera a questo proposito ed arriva alla conclusione che più gli fa comodo, anzi che fa comodo al serpente satana. Sia che dica di credere che di non credere non credere è la stessa cosa perché nuota solo nel mentale che non influenza il cuore già di per se stesso distrutto. Il regista di questo gioco è sempre satana. Scusatemi per la schiettezza!
Prima di fare tanti discorsi, se la cosa ci interessa, purifichiamo il cuore ed avremo la risposta sicura.

Mi dispiace dirtelo - visto che per me, di fede cattolica praticante, le tue riflessioni, le tue parole sono un balsamo illuminante - ma continui a perseverare nel voler convertire i non credenti allo Spirito Santo (Persona che neanche tutti i sacerdoti riescono a distinguere o spiegare), ovviando un problema principale, il fulcro della discussione: che chi non crede (anche se io spalleggio la tua tesi che è il diavolo a fomentare la bugia), non solo non glie ne importa niente dei nostri discorsi sullo Spirito di Discernimento, ma addirittura pensa, illudendosi, di avere più probabilità di essere nel giusto, poiché Dio e lo Spirito Santo non si vedono, mentre la Luna, le stelle e l'uomo sì.

Dunque, prima, secondo me, si necessita condurre la persona non credente, sospettosa, indifferente, cinica, scettica, sfiduciata, diffidente, pessimista, ecc. ecc., a ragionare sul fatto che chi crede e chi non crede stiano affidando ad una "supposta" Verità Assoluta la propria fiducia, e che questa fiducia è un salto nel buio, sia che si creda, sia che non si creda, giacché le prove non esistono se non nel proprio cuore, nella propria mente, nella propria anima.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 04-01-2016, 13.37.05   #113
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da memento:

Citazione:
Il problema è che spesso la vita ci porta ad affrontare eventi inaspettati,non determinate e precise esperienze.

Ma puoi parlare solo in prima persona: è un tuo problema, non il mio, dato che io credo che Dio mi ama, e tutto quel che mi accade è il meglio per me! (cit. don Cuba) Quindi le esperienze sono ben precise e già determinate, il merito mio consiste solo nel come le affronterò: benedicendo o bestemmiando??


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 04-01-2016, 14.26.45   #114
Sariputra
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Messaggi: 257
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da memento:



Ma puoi parlare solo in prima persona: è un tuo problema, non il mio, dato che io credo che Dio mi ama, e tutto quel che mi accade è il meglio per me! (cit. don Cuba) Quindi le esperienze sono ben precise e già determinate, il merito mio consiste solo nel come le affronterò: benedicendo o bestemmiando??


Pace&Bene


Ogni persona, purtroppo, può parlare solo partendo da se stesso.
Anche la tua è un'esperienza personale e in definitiva non comunicabile all'altro. L'uomo privo di fede in Dio non riesce a capire di cosa stia parlando il credente, non lo sente dentro di sè e gli argomenti usati per avvalorare l'esperienza non riescono a convincerlo intimamente.
Il credente resta invece meravigliato che l'altro non veda la bellezza e la meraviglia della sua fede, che lui sente così intimamente vera.
Sono come due esseri che tentano di parlarsi divisi da un grande fiume. Posti sugli argini gridano le loro ragioni e i loro convincimenti. Ma non riescono a udirsi. Il fragore delle acque del fiume (mondo) sommerge ogni parola. E ognuno poi viene profondamente influenzato dal suo vissuto, dalle esperienze che via via affronta nella vita.
Per es. , sarà arduo far capire a una persona abbandonata dai genitori, rifiutata, che Dio è "Padre". Per lui magari simile parola genera solo risentimento, amarezza e dolore. E se incontra magari un monaco buddhista che gli dice che la realtà della vita è il Dolore ecco che, subitaneamente, sente questa frase vera, intima , profonda e ben accordata con la sua esperienza della vita. E magari abbraccia quell'idea.
Viceversa una persona cresciuta nell'abbraccio amorevole della mamma e del papà, come è sensibile e pronto a recepire questo concetto di Dio come Padre. Lo immagina, lo paragona all'abbraccio consolatorio, sicuro, dolce dei propri genitori naturali. Ne ha nostalgia, immagina un abbraccio "eterno", peno d'amore, che sfugge addirittura ai limiti della vita terrena.
Esempi banali, ma se ne possono fare infiniti, di come il propendere per un'idea, o una fede, e un'altra non è un fatto puramente mentale, ma investe tutta la persona, il suo vissuto, le sue esperienze dolorose o piacevoli. E tutto questo fa di ogni essere un "mondo" a sé. Un mondo in cui la dialettica "credere / non credere", amare/non amare, perdono in parte il loro significato per assumere quello, molte volte, di dramma interiore.
Sariputra is offline  
Vecchio 04-01-2016, 14.40.58   #115
giuscip1946
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Data registrazione: 18-12-2015
Messaggi: 78
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da giuscip1946:



Mi dispiace dirtelo - visto che per me, di fede cattolica praticante, le tue riflessioni, le tue parole sono un balsamo illuminante - ma continui a perseverare nel voler convertire i non credenti allo Spirito Santo (Persona che neanche tutti i sacerdoti riescono a distinguere o spiegare), ovviando un problema principale, il fulcro della discussione: che chi non crede (anche se io spalleggio la tua tesi che è il diavolo a fomentare la bugia), non solo non glie ne importa niente dei nostri discorsi sullo Spirito di Discernimento, ma addirittura pensa, illudendosi, di avere più probabilità di essere nel giusto, poiché Dio e lo Spirito Santo non si vedono, mentre la Luna, le stelle e l'uomo sì.

Dunque, prima, secondo me, si necessita condurre la persona non credente, sospettosa, indifferente, cinica, scettica, sfiduciata, diffidente, pessimista, ecc. ecc., a ragionare sul fatto che chi crede e chi non crede stiano affidando ad una "supposta" Verità Assoluta la propria fiducia, e che questa fiducia è un salto nel buio, sia che si creda, sia che non si creda, giacché le prove non esistono se non nel proprio cuore, nella propria mente, nella propria anima.


Pace&Bene

Premesso che io non mi considero, né cattolico, né ortodosso, ecc... ma mi considero aspirante cristiano per essere tutto con tutti, non penso assolutamente di convertire i non credenti, come tu dici, allo Spirito Santo che non è diverso dal Signore Dio, né dal Suo Figlio. La Trinità è una cosa sola come il nostro corpo, anche se la gamba è diversa dalla testa e le braccia sono diverse dalle gambe e dalla testa. Convertire chi ha perso lo Spirito Santo - la vita - non è che non sia opportuno ma è impossibile. Il morto non può credere. Infatti chi è morto lo è perché adora qualcosa che non sia il Signore Dio e che gli da una falsa vita. Puoi parlare finché vuoi ma lui non ascolta e giustifica a mo di Adamo che da la colpa ad Eva ed Eva che la colpa al serpente. Chi non crede è sotto il dominio di satana, di quello stesso satana che in Ap 12 viene gettato nello stagno di zolfo e dopo 1000 anni viene liberato per vedere se si fosse un po' convertito ma ricomincia nuovamente a sedurre gli uomini. Quando parli con un non credente parli con lo stesso serpente che non si è convertito dopo... e tu pensi di poterlo convertire con un po' di chiacchierate? Illusione!
Voler fare questo tipo di opera è come voler convincere una lampadina spenta che esiste la corrente. Se la lampadina è accesa sa già dell'esistenza della corrente e ne sente il calore.
Per questo è scritto: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti, non buttate il tesoro davanti ai porci e oltretutto "Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio. Non è scritto nessuno può venire a me senza le vostre chiacchierate.
Attenzione però a non confondere quelli che sanno con quelli che non possono credere.
Esempio Veronica, la romana pagana, la Magdalena, il centurione ecc...., non sapevano niente ma nel loro cuore il Signore Dio c'era. Nei riguardi di coloro che non sanno, i pagani vivi per intenderci, se stanno cercando possiamo testimoniare quello che il Signore Dio ha fatto con noi e come è avvenuto il nostro cambiamento, per poi camminare insieme guidati dallo Spirito Santo che ci ha donato le Sacre scritture.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 04-01-2016, 16.00.49   #116
memento
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Dio non è accumulazione ( il positivo), è sintesi.Cioè ad un certo punto dobbiamo spogliarci ( togliere conoscenza ridondante e costruire priorità, classificazioni,ecc.) interiormente per arrivare a Dio.
Questo influisce sula teoretica e sulla pratica (comportamento ).
Dio non è l'espressione esteriore dei superlativi assoluti che la nostra mente limitata può dare, è soprattutto il Mistero e il Miracolo , cioè il Mistero del creato e il Miracolo della vita soprattutto (ovviamente intesi in senso spirituale e non scientifico).
A me interessa il dialogo, non convincere o avere ragione, ma semplicemente porre elementi di riflessione.
La Natura è il Mistero e il Miracolo,non Dio che dovrebbe fornirci una spiegazione...chiamiamo le cose con il loro nome. Non intendo la natura descritta dalla scienza,ma quella che osserviamo,esperiamo,viviamo,c he desta stupore e meraviglia,che è crudele,pericolosa e generosa senza un perché. Le apparenze sono il mistero più grande,perché non danno motivo del loro apparire. Questo è la ragione per cui l'uomo cerca continuamente di dare un significato alla propria esistenza,ne avevo già parlato.
Ci mancherebbe che tento di convincere qualcuno,anche perché vi vedo abbastanza fermi nelle vostre posizioni,semmai si prova ad esplicitare il proprio punto di vista nella maniera più chiara e magari a capire meglio quelli altrui.

Ultima modifica di memento : 04-01-2016 alle ore 18.10.47.
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Vecchio 04-01-2016, 16.12.48   #117
baylham
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Data registrazione: 05-01-2010
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

In primo luogo imposterei in modo coerente il calcolo delle probabilità sull’esistenza o meno di Dio (o degli dei?). Sull'ipotesi dell’esistenza di Dio l’ateo estremo assegna probabilità 0%, l’agnostico 50%, il religioso estremo 100%. Se si ritiene che le argomentazioni a sostegno di una o dell’altra ipotesi abbiano lo stesso peso allora la posizione coerente è agnostica. Ovviamente in questa scala da 0 a 100 ci sono le gradazioni di probabilità di ciascuno, la cui variabilità è normale. Anche la parabola del seminatore nei vangeli sinottici riconosce la variabilità biologica e culturale degli uomini rispetto alla religione. Purtroppo Gesù, da integralista religioso qual è, la giudica in modo decisamente negativo.
Da ateo ripeto che l’onere di dimostrare, constatare l’esistenza di qualcosa o di qualcuno spetta a chi la sostiene, non il contrario. Le prove addotte dai religiosi per me non hanno alcuna credibilità. La supposta morale divina è una semplice espressione della struttura sociale e culturale esistente o emergente. La scommessa di Pascal non esercita molta attrattiva e potere di convincimento, un piacevole esercizio per la teoria dei giochi. Con la stessa logica si dovrebbe credere all’esistenza della fata Turchina.
Soprattutto vorrei ribaltare la ripetuta, ammuffita asserzione per cui senza Dio non c’è alcuna verità, alcuna giustizia, alcun senso della vita. E’ vero ciò che ripete Duc in altum che l’ateismo è anch’esso una fede, un credo. Tuttavia c’è una differenza sostanziale tra la fede di un religioso ed un ateo: il religioso può credere a qualunque cosa relativa alla realtà, l’ateo no. Faccio degli esempi concreti: il religioso, nella specie cristiano, crede nella nascita verginale, nella moltiplicazione del pane, nella guarigione dei ciechi e dei lebbrosi, nella risurrezione dei morti, nell’anima, negli angeli, nelle streghe, nei fantasmi. Per me credere in queste cose significa che non c’è alcuna distinzione tra la realtà e la fantasia, che la realtà è un teatro dell’assurdo dove le tartarughe possono volare e di conseguenza la conoscenza, la morale e la vita non hanno alcun senso e valore.
Non credo che le tartarughe possano volare.
baylham is offline  
Vecchio 04-01-2016, 16.19.09   #118
memento
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Ma puoi parlare solo in prima persona: è un tuo problema, non il mio, dato che io credo che Dio mi ama, e tutto quel che mi accade è il meglio per me! (cit. don Cuba) Quindi le esperienze sono ben precise e già determinate, il merito mio consiste solo nel come le affronterò: benedicendo o bestemmiando??
Pace&Bene
Per te quindi la vita non ha alcun significato proprio? È solo un'attesa?
Riesci a vivere gioie e disgrazie in egual sentimento? Guarda che non c'è alcuna colpa nel sentirsi fragili,è da li che può scaturire la nostra forza.
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Vecchio 04-01-2016, 16.36.10   #119
freedom
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
Convertire chi ha perso lo Spirito Santo - la vita - non è che non sia opportuno ma è impossibile. Il morto non può credere. Infatti chi è morto lo è perché adora qualcosa che non sia il Signore Dio e che gli da una falsa vita. Puoi parlare finché vuoi ma lui non ascolta
Un pò di digressione nei thread è accettabile perchè allarga l'orizzonte della discussione e permette prospettive più ampie.

Tuttavia mi pare che i tuoi interventi siano costantemente OT.
Perchè non apri uno o più thread dedicati alle cose che ti stanno a cuore? Penso che diversi utenti (tra i quali anche il sottoscritto) possano intervenire proficuamente. Anche sulle tue parole che ho quotato avrei qualcosa da dire ma ciò ci porterebbe fatalmente OT. E così facendo faremmo perdere concentrazione alla discussione.

E' per questi motivi che il regolamento non permette pubblicazioni di messaggi OT.
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Vecchio 04-01-2016, 16.52.16   #120
freedom
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Da ateo ripeto che l’onere di dimostrare, constatare l’esistenza di qualcosa o di qualcuno spetta a chi la sostiene, non il contrario. Le prove addotte dai religiosi per me non hanno alcuna credibilità.
Non è l'argomento del thread. Non si vuole dimostrare l'esistenza di Dio. Anche perchè, come credo tu sappia, è indimostrabile.
Citazione:
Originalmente inviato da baylham
E’ vero ciò che ripete Duc in altum che l’ateismo è anch’esso una fede, un credo.
Questo è l'argomento del thread e la tua opinione mi pare confermi la tesi iniziale.
Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Tuttavia c’è una differenza sostanziale tra la fede di un religioso ed un ateo: il religioso può credere a qualunque cosa relativa alla realtà, l’ateo no.
Secondo me non è così. Non è che l'ateo non crede a qualunque cosa relativa alla realtà (che ne farebbe una persona più con i piedi per terra). E' che l'ateo non crede a niente che non esperisca con i sensi e/o che non possa dimostrare sperimentalmente. A me ciò sembra riduttivo. Penso, per esempio, a l'ateo di 3.000 anni fa e l'ateo di oggi. Quali enormi differenze di credenze dovute al progresso scientifico!
Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Faccio degli esempi concreti: il religioso, nella specie cristiano, crede nella nascita verginale, nella moltiplicazione del pane, nella guarigione dei ciechi e dei lebbrosi, nella risurrezione dei morti, nell’anima, negli angeli,
Riporto solo questo perchè, visto che specifichi che stai parlando del religioso cristiano, ti annuncio che streghe, fantasmi e tartarughe volanti non c'entrano nulla.
Per il resto ritengo che il punto di vista vada ribaltato: se Dio esiste e, a lui tutto è possibile, allora anche i miracoli possono avvenire. Il punto è dunque se Dio esiste o non esiste.
Se la guardi dal lato opposto: siccome i miracoli sono fantasie Dio non esiste allora (sempre secondo me) non vai da nessuna parte col ragionamento.
freedom is offline  

 



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