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Vecchio 09-01-2016, 09.47.22   #181
freedom
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Originalmente inviato da sgiombo
D' accordo (io invece rifuggo dalle illusioni e preferisco accettare l' inesistenza di un senso oggettivo e cercarmene uno soggettivo sufficientemente appagante).
La parola "illusioni" solleva un problema: stai contraddicendo la tesi di fondo del thread?
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Originalmente inviato da sgiombo
Qui non c' é proprio intesa: per me "onnipotente" implica (fra l' infinito altro) "che volendo può anche creare l' universo in modo tale che ci può essere contestualmente l'esistenza di A e la non esistenza di A, o che c' é un' infinità di bene senza nulla di male".).
Non c'è intesa ma sei tu ad attribuire, arbitrariamente, una valenza alla parola "onnipotente" che essa non ha. O meglio che essa non ha pienamente. L'onnipotenza a tutto tondo che immagini tu dà luogo a paradossi logici (che ho, in precedenza, sinteticamente citato) sui quali si sono infranti i desideri di assoluto di ognuno di noi.
Infatti, come ho detto, la comunità teologica, filosofica e logica non è pervenuta ad una conclusione accettata da tutti.
Il tuo enunciato non è incontrovertibile.
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Originalmente inviato da sgiombo
Sono d' accordo che non ci può essere bene senza male; che non ha semplicemente senso immaginare il calore senza il freddo, il buio senza la luce e dunque il bene senza il male ("omnis determinatio est negatio", Spinoza).
Ma allora volendo credere in Dio senza cadere in contraddizione necessariamente si cade nel manicheismo: due divinità non onnipotenti ma dalla potenza reciprocamente limitata, uno infinitamente buono e l' altro infinitamente cattivo, lottano continuamente senza possibilità di vittoria per nessuno dei due.
La logica del bene e male, del dualismo insomma, è limitata all'universo conosciuto. In altri universi o nell'iperuranio di platoniana memoria potrebbero valere logiche del tutto diverse e, per noi, incomprensibili o inaccettabili. Così come praticamente impossibile è comprendere la logica di Dio e definirne gli aspetti. E' del tutto velleitario ricercare e, addirittura, affermare di essere arrivati a conclusioni ritenute certe e definitive in un campo come questo.
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Vecchio 09-01-2016, 09.59.18   #182
freedom
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Originalmente inviato da Sariputra
Scusa se mi intrometto ma mi sorgono spontanee delle riflessioni leggendo il vostro scambio di idee.
Se Dio Non potesse far altro che creare un universo di dualità ( bene-male) non sarebbe onnipotente. Onnipotente significa che tutto quello che vuole può realizzare. Se quindi vuole solo il bene può realizzare un universo (inconcepibile per noi) dove esiste solo il bene. Un universo senza dolore, senza sofferenza.
Ho così risposto a Sgiombo e quoto:
......valenza alla parola "onnipotente" che essa non ha. O meglio che essa non ha pienamente. L'onnipotenza a tutto tondo che immagini tu dà luogo a paradossi logici (che ho, in precedenza, sinteticamente citato) sui quali si sono infranti i desideri di assoluto di ognuno di noi.
Infatti, come ho detto, la comunità teologica, filosofica e logica non è pervenuta ad una conclusione accettata da tutti.
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Originalmente inviato da Sariputra
Di fronte a questa difficoltà Agostino arriva a negare realtà al male.
Per il filosofo cristiano solo il bene ha realtà. Il male è semplicemente assenza di bene. Il male non ha natura propria. Solo il Bene gode di una propria natura in quanto espressione della natura Divina. Dell'unica cosa che "E'" ( Sola cosa realmente esistente).
La Luce è reale, le tenebre sono solo la sua assenza. Il Bene è reale, il male è solo la sua assenza.
E quindi il dolore, la sofferenza di infiniti esseri senzienti dall'Inizio ad oggi, la caducità, cosa sono ? Non sono male per Dio ? Perchè siamo potenzialmente capaci di fare ANCHE il male ? Se siamo fatti a Sua immagine e somiglianza significa forse che anche Lui potenzialmente può fare ANCHE il male ? O che perlomeno lo conosce per aver dato queste caratteristiche alle creature in cui ha soffiato il Suo Spirito ?
Domande a cui l'Islam darà una risposta arrivando a dire che Ogni cosa viene da Dio, il bene come il male, e noi non possiamo che sottometterci alla Sua Volontà (Insciallah) e farci muslim (sottomessi) certi che tutto alla fine concorre alla realizzazione del Suo disegno (che è necessariamente un Mistero per l'uomo). E se ben guardiamo tutto l'AT ebraico è pervaso da questa possibilità. YHWE si serve tranquillamente della violenza per difendere o punire il popolo eletto che , a volte, si ribella o diventa idolatra.
Bastone e carota per addomesticare l'animo ribelle dell'uomo ?
Sarebbe anche logico se solo...il bastone venisse brandito sulla testa del malvagio . Invece sembra che colpisca preferibilmente l'innocente...e qui sorgono i dubbi umani.
Non abbiamo dati sufficienti per rispondere in modo soddisfacente a tutte le domande che poni. Domande, intendiamoci, interessanti e, forse, decisive. Nella mia esperienza ho concluso che, anche quando ci rivolgiamo ai massimi pensatori (sia credenti che non) della storia umana, nessuno è andato al di là di più o meno convincenti deduzioni, ipotesi, intuizioni.
E' giusto e saggio, a mio avviso, sospendere il giudizio.
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Vecchio 09-01-2016, 10.06.01   #183
freedom
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Originalmente inviato da giuscip1946

Non è per questo vero che il bene per esistere ha bisogno del male, sarebbe assurdo!
Concludi così ma guarda cosa dici tu stesso:
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Originalmente inviato da giuscip1946
Il possiamo allora dire che il bene è quanto serve per salvare l'anima.
Il male è quindi tutto ciò che danneggia l'anima anche tramite il corpo.
Da un punto di vista logico naturalmente. Ma tu, forse, stavi parlando anche in senso spirituale? Ebbene, quando parlo con non credenti, io mi riferisco esclusivamente al piano logico discorsivo. Mi sembra l'unico modo di entrare in contatto. Inoltre, il punto di vista spirituale non lo padroneggio con la perizia che sarebbe necessario avere in temi così delicati.
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Vecchio 09-01-2016, 10.15.48   #184
sgiombo
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da freedom
La parola "illusioni" solleva un problema: stai contraddicendo la tesi di fondo del thread?

Anche se non ci sarebbe nulla di male a contraddire "la tesi di fondo del thread", mi pare che il titolo termini con un punto interrogativo.

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Originalmente inviato da freedom
Non c'è intesa ma sei tu ad attribuire, arbitrariamente, una valenza alla parola "onnipotente" che essa non ha. O meglio che essa non ha pienamente. L'onnipotenza a tutto tondo che immagini tu dà luogo a paradossi logici (che ho, in precedenza, sinteticamente citato) sui quali si sono infranti i desideri di assoluto di ognuno di noi.
Infatti, come ho detto, la comunità teologica, filosofica e logica non è pervenuta ad una conclusione accettata da tutti.
Il tuo enunciato non è incontrovertibile.


La logica del bene e male, del dualismo insomma, è limitata all'universo conosciuto. In altri universi o nell'iperuranio di platoniana memoria potrebbero valere logiche del tutto diverse e, per noi, incomprensibili o inaccettabili. Così come praticamente impossibile è comprendere la logica di Dio e definirne gli aspetti. E' del tutto velleitario ricercare e, addirittura, affermare di essere arrivati a conclusioni ritenute certe e definitive in un campo come questo.


I superlativi assoluti non ammettono limiti, il prefisso "omni-" nemmeno, sono per così fire "a tutto tondo".

E' comunque pur vero che perché il concetto di "bene" abbia senso bisogna concepire anche il concetto di "male" ("Omnis determinatio est negatio", Spinoza).
Probabilmente a un dio onnipotente e infinitamente buono sarebbe stato comunque possibile creare un universo contenente solo bene reale, rendendolo comprensibile unicamente attravesro l' esistenza (reale) del solo concetto puramente teorico di "male", cui non fosse riferibile alcunché di reale.

Peraltro, anche ammettendo (e non concedendo da parte mia) che l' esistenza reale (in qualche misura) e non solo concettuale del male sia necessaria per l' esistenza reale del bene, comunque il tantissimo male presente nel mondo (per esempio le stragi terroristiche, le torture, i genocidi perpetrati in particolare dal terrorismo imperialstico occidentale, e non solo il trattamento inflitto dai nazisti agli ebrei, che non é stato un tentativo di genocidio peggore di tanti altri; o i numerosissimi casi di persone che hanno sofferto e soffrono atrocemente per anni e anni di terribili malattie) non ammette l' onnipotenza e infinita bontà divina, eccedendo di gran lunga quanto logicamente necessario (l' esistenza di un minimo di male) per intendere il significato del bene.

E inoltre se, come sostieni, in altri universi potessero valere logiche del tutto diverse dalla "nostra corrente di fatto" e per noi, incomprensibili, allora a maggior ragione un dio onnipotente e immensamente buono avrebbe creato solo simili universi "illogici" o "paralogici" o "altrimenti logici", nei quali la presenza e intelligibilità del bene avrebbe potuto fare a meno dell' esistenza del male.
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Vecchio 09-01-2016, 10.33.28   #185
Duc in altum!
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Oppure aprire l'ombrellone e starsene ad ammirare il mare sgranocchiando un pezzetto di coccobello...

Oppure, resti sempre nel campo della scelta obbligatoria vincolata con la tua Fede:




Citazione:
Duc volevo porti una domanda un pò...personale:
ma tua moglie l'hai conquistata per amore o...per stanchezza?

Ti rispondo con immenso piacere:


Lei mi scrisse una dichiarazione d'amore ai 12 anni, io per timidezza (anche se ero già un perspicace scugnizzo partenopeo!) scappai a casa (anche la scaltrezza si arrese innanzi all'amore).

Dopo 31 anni, e 25 trascorsi e "vissuti" da me come bohemio tra Europa, Sud America e Thailandia (18 solo in Venezuela e molto, molto lontano da Dio), proprio qualche anno fa, ho pregato Iddio, mentre ero nella Cattedrale di Edimburgo, celebrando una Messa in polacco, io che nemmeno don't understand english, di farmi amare una donna, anzi, per giusto dire: d'insegnarmi ad amare una donna; poiché mi resi conto che, con tutte le femmine frequentate e conosciute, a centinaia ( per comprenderci meglio e non a mo' di spavalderia o vanto), non ne avevo amato nessuna; forse con qualcuna ero giunto a un Ti Voglio Bene, ma niente amore .
Insomma proprio neanche un mese dopo dalla preghiera, ecco che mi ritrovo a Napoli, a visitare mia mamma per Natale, e per "caso" rincontro quella bambina dodicenne, anch'essa per "caso" lì, visto che già da 20 anni viveva in Toscana.

Morale della favola: mia moglie, la donna che Dio ha scelto per insegnarmi ad amare (ossia non tradire), l'ho conquistata con una
preghiera.







Pace&Bene
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Vecchio 09-01-2016, 10.34.27   #186
giuscip1946
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Originalmente inviato da nikelise
ciao gius , avrei una domanda da porti :se quello che scrivi qui sopra è' vero , come spieghi l'olocausto cioè' la morte di milioni di ebrei per mano dei nazisti ?


Agli ebrei morti durante il nazismo occorre sempre aggiungere quelli russi e più in generale tutte le persone morte durante la seconda guerra mondiale scatenata da un pazzo assetato di dominio.
Per prima cosa non è per noi umani consentito scrutare il pensiero Divino, le mie vie non sono le vostre vie, tanto il cielo sovrasta la terra tanto i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri, dice il Signore. Possiamo solo fare qualche riflessione. Il Signore Dio, non si preoccupa troppo del nostro corpo, con tutto il rispetto e la comprensione di quanto di terribile è accaduto al popolo ebreo, a lui interessa salvare le nostre anime e per questo ha sacrificato la carne del Suo Figlio. Cosa ne sappiamo noi di quante anime abbia salvato permettendo questo terribile scempio che speriamo non abbia più ripetersi? Il Signore non è colui che manda in cimitero i nostri corpi? Non è Colui che ha affogato il popolo di mesopotamia con il diluvio universale? Non è Colui che ha detto: Questi fatti devono accadere ma guai a chi li causa? Quindi fidiamoci.
Spero che la tua sia una domanda e non la punta di una polemica!
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Vecchio 09-01-2016, 10.39.53   #187
giuscip1946
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Originalmente inviato da freedom
Concludi così ma guarda cosa dici tu stesso:

Da un punto di vista logico naturalmente. Ma tu, forse, stavi parlando anche in senso spirituale? Ebbene, quando parlo con non credenti, io mi riferisco esclusivamente al piano logico discorsivo. Mi sembra l'unico modo di entrare in contatto. Inoltre, il punto di vista spirituale non lo padroneggio con la perizia che sarebbe necessario avere in temi così delicati.


Francamente non riesco a vedere la contradizione, ti chiedo di evidenziarmela meglio. Grazie.
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Vecchio 09-01-2016, 11.21.43   #188
freedom
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Originalmente inviato da giuscip1946
Francamente non riesco a vedere la contradizione, ti chiedo di evidenziarmela meglio. Grazie.

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Originalmente inviato da giuscip1946

Non è per questo vero che il bene per esistere ha bisogno del male, sarebbe assurdo!
Concludi così ma guarda cosa dici tu stesso:
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Originalmente inviato da giuscip1946
Il possiamo allora dire che il bene è quanto serve per salvare l'anima.
Il male è quindi tutto ciò che danneggia l'anima anche tramite il corpo.
Prima definisci il bene e poi il male. Dunque, su un piano logico, esistono tutti e due.
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Vecchio 09-01-2016, 13.48.40   #189
giuscip1946
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Originalmente inviato da freedom
Concludi così ma guarda cosa dici tu stesso:

Prima definisci il bene e poi il male. Dunque, su un piano logico, esistono tutti e due.


Non ho mai detto e non avrei neanche potuto dire che il male non esiste, anzi lo combatto proprio perché esiste e crea guai.
Ciò che ho detto, in risposta alla tua affermazione e cioè che il bene per esistere ha bisogno del male, è che il bene non ha bisogno del male per esistere e che sarebbe assurdo se ne avesse bisogno.
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Vecchio 09-01-2016, 15.33.15   #190
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Scusa se mi intrometto ma mi sorgono spontanee delle riflessioni leggendo il vostro scambio di idee.
Se Dio Non potesse far altro che creare un universo di dualità ( bene-male) non sarebbe onnipotente. Onnipotente significa che tutto quello che vuole può realizzare. Se quindi vuole solo il bene può realizzare un universo (inconcepibile per noi) dove esiste solo il bene. Un universo senza dolore, senza sofferenza.
Non esisterebbe la libertà in una realtà simile? Sarebbe un concetto assurdo in un universo simile, in quanto la libertà esiste perchè abbiamo due possibilità davanti (bene/male). Se non esiste il male non può esserci la scelta verso il male.
Ma bisogna intendersi anche sul significato di bene e male. Se per male intendiamo il procurare volontariamente sofferenza ad un altro è un conto. Se estendiamo il concetto di male alla natura intera come sofferenza d'esistere, inadeguatezza, lotta per la sopravvivenza, caducità di ogni cosa, malattia, dolore, ecc. allora il discorso diventa più complesso. Infatti se per il primo caso le religioni hanno una risposta logica (il male è l'assenza del bene, il distacco da Dio, il non voler fare la sua volontà) per il secondo non riescono a trovare risposte convincenti se non estendendo il concetto di "ribellione" a Dio all'intera natura (Adamo che con il suo "peccato" trascina nella sofferenza l'Universo intero). Ma sappiamo che la lotta per sopravvivere, la sofferenza, la morte, erano ben antecedenti ai possibili "Adami" e in ogni caso sarebbe un'autentica ingiustizia pagare per colpe non commesse. Sarebbe contradditorio con il senso innato di giustizia che abita nella nostra coscienza e quindi, se credenti, con il senso del bene e del male che dirime le nostre scelte. Coscienza, se credenti, dataci, instillata da Dio stesso.
Non può esistere il bene senza il male ?
Se fosse veramente così sarebbe impossibile l'esistenza del Paradiso stesso. Luogo per definizione di puro bene. Nemmeno Dio potrebbe esistere in quanto Solo-Bene.
Di fronte a questa difficoltà Agostino arriva a negare realtà al male.
Per il filosofo cristiano solo il bene ha realtà. Il male è semplicemente assenza di bene. Il male non ha natura propria. Solo il Bene gode di una propria natura in quanto espressione della natura Divina. Dell'unica cosa che "E'" ( Sola cosa realmente esistente).
La Luce è reale, le tenebre sono solo la sua assenza. Il Bene è reale, il male è solo la sua assenza.
E quindi il dolore, la sofferenza di infiniti esseri senzienti dall'Inizio ad oggi, la caducità, cosa sono ? Non sono male per Dio ? Perchè siamo potenzialmente capaci di fare ANCHE il male ? Se siamo fatti a Sua immagine e somiglianza significa forse che anche Lui potenzialmente può fare ANCHE il male ? O che perlomeno lo conosce per aver dato queste caratteristiche alle creature in cui ha soffiato il Suo Spirito ?
Domande a cui l'Islam darà una risposta arrivando a dire che Ogni cosa viene da Dio, il bene come il male, e noi non possiamo che sottometterci alla Sua Volontà (Insciallah) e farci muslim (sottomessi) certi che tutto alla fine concorre alla realizzazione del Suo disegno (che è necessariamente un Mistero per l'uomo). E se ben guardiamo tutto l'AT ebraico è pervaso da questa possibilità. YHWE si serve tranquillamente della violenza per difendere o punire il popolo eletto che , a volte, si ribella o diventa idolatra.
Bastone e carota per addomesticare l'animo ribelle dell'uomo ?
Sarebbe anche logico se solo...il bastone venisse brandito sulla testa del malvagio . Invece sembra che colpisca preferibilmente l'innocente...e qui sorgono i dubbi umani.

...la risposta è nelle correlazioni.
Nella spiritualità indiana appare la trimurti: Brahma il creatore, Shiva il distruttore, Vishnu il conservatore.
Shiva è ,fra le altre cose, l'ignoranza.
Adesso si ponga un concetto di ORDINE la cui origine è fuori dalla portata umana , ma che è leggibile per analogia con la nostra mente tramite la conoscenza, colei che costruisce le scienze , intendo tutte dalla filosofia alle scienze moderne sperimentali.
Ma avviene nell'Ordine della natura e non del Sacro.
Il male nell'ordine naturale è l'anomalia, la malattia,, ciò che rompe l'ordine nel divenire riconoscibile e intellegibile nel'esistenza.
Se tutto fosse compiutamente assoggettato all'ordine naturale da combaciare l'ordine naturale al sacro noi sapremmo senza bisogno di conoscere, ma invece si presentano nel'ordine naturale fatti per noi inspiegabili, come il male la morte.Quella inspiegabilità nella rottura dell'ordine è l'ignoranza, come lo è la morte.Noi non COM-PRENDIAMO quel fatto per ignoranza e lo abbiamo convenzionalmente posto nella semantica del male poichè non comprendiamo la sintassi dell'ordine.

Quindi è già nella contraddittorietà dell'ordine naturale,di ciò che esiste in divenire, l'anomalia, la possibilità che un'informazione del DNA genetico si "corrompa", un "bug"nell'informazione.
Noi non siamo esenti dalla possibilità di quello che chiamiamo male in quanto dentro l'ordine naturale, ma in più abbiamo la possibilità di crearlo, così come abbiamo la possibilità di creare, manipolare, trasformare energia e materia, parti di quell'ordine.

Noi possiamo farci del male, fare del male ai nostri simili, e fare del male alla natura alterandone l'ordine .A nessun altro essere che esiste è concessa questa possibilità.
Il bene allora corrisponde all'ordine,la cui comprensione può portare all'ordine superiore del sacro.

La ribellione è nell'ordine del sacro e del naturale da quando non combaciano.Ed è il libero arbitrio che compare in Lucifero e in Adamo.
Noi sapevamo senza conoscere, ora dobbiamo ricostruire il sapere con la conoscenza, ma in una mente limitata che non sa essere più empaticamente con Dio,che permetteva la comprensione totale.

Se ora abbiamo il libero arbitrio concessoci da Dio, possiamo fare del male.In questa possibilità nasce l'etica e la morale e ne discende la responsabilità. Perchè l'uomo limitato costretto nella conoscenza del divenire deve essere cosciente sia della possibilità e del limite degli ordini, ciò che prima era illimitato quando era in unione con il divino.

Quindi esiste benissimo il bene senza il male, anzi non esistono entrambi nella perfetta unione dell'ordine della natura e del sacro, in quanto è l'ordine il presupposto e origine dei termini quando la contraddizione separa gli ordini e appaiono le dualità.

Le ingiustizie che appaiono nascono dalla natura della contraddizione dell'esistenza, solo se i significati verranno ricomposti e compresi nell'ordine smetteranno di apparirci come eventi contraddittori .
Se comprendo l'odio smetto di odiare e amo soltanto, a quel punto se l'amore che è nell'ordine naturale non fa più apparire il male, svanisce anche il termine amore, perchè non ha necessità di esistere, semplicemente è e in quanto tale eterno e non diveniente nell'esistenza.

Il paradiso è nell'eterno, Adamo è condannato a sopravvivere nella materialità e in quanto tale dentro l'ordine contraddittorio della natura:muore. E' soggetto al divenire.Lo spirito che abita il corpo materiale o esperisce i significati conosciuti dentro l'esistenza nel BENE e senza fare del Male, oppure non si ricongiunge a Dio , nell'eternità.

Il problema è che i dubbi rimangono comunque, non siamo nello spirito di verità assoluta, siamo condannati a conoscere, pensare,riflettere.
Una delle differenze, ribadisco, è che il credente ritiene di avere un'unità di senso totale, il non credente riempie di dubbi le particolarità senza nemmeno costruire un senso totale, impossibilitato a farlo, così facendo auto- limita la sua conoscenza e aumenta le contraddittorie possibilità che appaia il male e che possa fare del male lui stesso anche per ignoranza(Shiva).
paul11 is offline  

 



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