La storiella voleva essere una specie di metafora sul come sorgono le credenze e poi le religioni. Sostituiamo la scimmia viola con il concetto di Dio e...
L'onere della prova spetta a colui che afferma l'esistenza di una data cosa non immediatamente esperibile dagli altri.
Se questo onere non esistesse si potrebbe affermare l'esistenza di qualsiasi assurdità e zittire l'interlocutore adducendo come pretesto il fatto che non è possibile affermare il contrario.
Potremmo dire che esistono gli elefanti azzurri ( o la scimmia viola) e che noi li abbiamo visti, All'obiezione dell'altro diremmo: -Dimostrami che non esistono-.
Non so se credi agli UFO. Sono "verosimili", non del tutto assurdo il concepirli, alcuni dicono di averli visti,ecc.
Ma non si sente il "bisogno" di credere agli UFO.
Il credere a un Dio invece risponde ad un bisogno forte dell'uomo. Un bisogno di senso, di sicurezza nell'incertezza della vita, di consolazione. Dobbiamo indagare questo bisogno e cercare di capire se è una cosa che nasce dalle nostre paure o se invece è un'attrazione verso l'ineffabile, l'inconcepibile.

Non sono completamente d'accordo, lo sarei se questo thread s'intitolasse: "Dio esiste e cercherò di dimostrarvelo." Sto solo sostenendo che le due possibilità (esistenza o meno di Dio) hanno pari possibilità di esser vero. Ed il fatto che la non esistenza sembra più verosimile perché Dio non è esperibile non mi pare un argomento forte: il nostro sistema percettivo è molto riduttivo rispetto alla realtà. Basti pensare a tutto quello che la scienza ha dimostrato esistere ma non apprezzabile dai sensi umani. Concedimi una battuta: pensa agli ultrasuoni percepiti dai cani ma non da noi!
Questo rafforza la mia tesi: ho sete perché c'è l'acqua, ho fame perché c'è il cibo, ho bisogno di amore perché c'è l'amore, ho bisogno di Dio perché........
E' quello che stiamo facendo........

Comunque, se le mie risposte ti risultano soddisfacenti (altrimenti continuiamo ad analizzare perché il contraddittorio mi sta appassionando ), a me l'onere di calare il carico da undici e proseguire in questa discussione: secondo me il fatto che nell'Universo ci siano delle leggi è un grande indizio sull'esistenza di un Legislatore.

Che ne dici?

Che dire, se i tuoi riferimenti spirituali sono i vocabolari e Wikipedia, sei ben lontano dalla verità. La cultura è una cosa la fede un'altra. Quasi mai coabitano. Vedi Apostoli e sommi sacerdoti d'Israele.
In ogni caso sul piano culturale ammiro Wikipedia per la sua completezza e precisione, ma non credo che gli addetti ai lavori siano persone di fede. Con questo ho chiuso. Possiamo riprendere il dialogo quando smetterai di cercarlo nella cultura, nelle idee, sui libri ecc.. o forse quando avrai scoperto che il tuo "dio" è freedom.

Il dialogo non è solo fra me e te ma con tutti i partecipanti al thread: credenti o non credenti. O meglio, per te solo con i credenti poiché, i non credenti, non essendo toccati dal dono della fede, non sono in grado di discuterne con te. Ce l'hanno o non ce l'hanno, giusto?
Il dialogo non lo cerco nella cultura, nelle idee, sui libri, etc. bensì con le altre persone. Specialmente con quelle diverse da me che mi arricchiscono notevolmente.
Questa affermazione mi pare gratuita ed immotivata.

Infatti sembra, e sottolineo sembra, che questo universo sia governato da leggi. Però tu stesso affermi che il nostro sistema percettivo è limitato. L'odine apparente potrebbe essere una costruzione mentale per rendere leggibile la Realtà, per adattarsi e sopravvivere in essa. Però, anche prendendo come assodata l'esistenza di leggi, non avremmo la certezza di un Ente che le ha definite.Le leggi potrebbero essere eterne, non necessitanti un Creatore. L'Universo potrebbe esistere da sempre e il suo espandersi potrebbe essere solo una fase della sua esistenza.
Accettando infine l'idea di un Creatore, sarebbe oltremodo difficile, se non impossibile, fare luce sulla sua Natura semplicemente osservando le leggi che regolano l'Universo. Addirittura, vedendo che la natura è soggetta al dolore, alla sopraffazione del forte sul debole, alla costruzione e distruzione di interi mondi, sorgerebbe la domanda sulla reale natura amorevole di questo Ente creatore.
Se si tratta di un Creatore che persegue scopi amorevoli o se i suoi fini sono altri. Se la costruzione è un atto libero o una necessità per Lui. Da tutte queste domande che l'uomo si fa sorge la cosiddetta "Rivelazione". Il Dio necessita di rivelare all'uomo la sua natura e l'uomo la "organizza", ci costruisce sopra una Religione. Ma la rivelazione non è esperibile da tutti, viene fatta ad un solo uomo (Mosè, Gesù, Mohamed,ecc,) e tutti gli altri devono credere a quell'uomo, pur non avendo un'esperienza rivelatoria personale. Si crede così per fede (fiducia). Si crede cioè non tanto in Dio, di cui non si fa esperienza, ma si crede, si ha fede/fiducia, che la rivelazione fatta a quel particolare uomo sia veritiera ( e che quell'uomo non sia un mentitore, aggiungo). Nel mondo moderno nessuno ha più fede/fiducia totale nelle parole e nei gesti di un altro uomo. Infatti tutte le principali religioni sorgono nei tempi antichi, quando l'uomo probabilmente era portato a credere più di adesso.
Sembra quindi di tornare al punto di partenza. Nemmeno l'osservazione delle supposte leggi che regolano il Tutto ci danno alcuna certezza sull'eventuale esistenza di un Dio creatore. Ma soprattutto, cosa molto più importante, di un "Dio per noi". Un Dio che possiamo , in qualche modo, comprendere e di cui farne esperienza. Perché quello in cui l'uomo crede è un Dio che "si prende cura di noi", che ci tiene sul palmo della mano, non un semplice Ente creatore impersonale privo di sentimenti.

Sono d'accordo con ciò che argomenti e in particolar modo con l'ipotesi che potremmo anche pensare ad un Dio "cattivo". E le cose che dici potrebbero anche essere contraddette ma, a mio modesto avviso, ci si comincia ad addentrare in un terreno scivoloso, troppo cerebrale e, forse, al di là delle mie capacità discorsive. Sai quante menate ops argomentazioni a favore e a sfavore, rimanendo alla religione cattolica, sulla veridicità dei Vangeli? Eh certo, una parola definitiva ed autentica su questa questione, dirimerebbe parecchi dubbi ma, ho come la sensazione, che non ci sia dato per precisa ed espressa volontà superiore. Pare che l'unico sistema per andare veramente in profondità su Dio sia la fede. Non ne ho trovati altri.

A me tuttavia piace pensare o, forse, "sento" di pensare, scusa la contraddizione di termini, che le leggi, le numerosissime leggi che governano l'universo, sono frutto di un Legislatore. E ch'Egli è buono. E che l'immane dolore, il destino crudele e beffardo che affligge il genere umano siano il biglietto, il prezzo da pagare per un viaggio lungo e felice. Diciamo pure eterno!

Consolazioni? Sì certamente è un pensiero consolatorio. Ma più che un pensiero è...........fede! Ecco che, per quanto posso fare io, sono giunto al termine dello spazio concessomi nel presente thread. Il passo successivo riguarda esclusivamente la fede. E questa sì che non si può discutere.

** scritto da Sariputra:


Io non rifiuto un bel niente, io semplicemente confuto con altrettanti argomentazioni della mia fede (ossia di ciò che io creda sia la verità in cui ripongo tutto me stesso) quelle della tua (che tu hai deciso in base alle tue esperienze filtrate dal tuo intuito, o viceversa).

Ecco perché dire...
...non ha senso, perché il nucleo della questione posta da @freedom è proprio concentrato nella nostra diatriba: non credere è avere fede tanto quanto chi crede o chi resta indifferente (come il silenzio del tuo caso).

Le probabilità sono identiche sia che esista Dio (credente), sia che non esista (ateo), ecco perché io sostengo che qualsiasi decisione si prenda, anche quella di non decidersi (un agnostico per intenderci), stabilisce chi siamo e che senso o non senso "vogliamo" porre alla nostra esistenza, fosse anche quello di vivere noncuranti di quel che accade accanto a noi.

E' inutile che dici che io voglio convincerti alla mia Fede, perché sarebbe incoerente: Gesù è morto, ha preferito farsi crocifiggere invece di obbligare (anche avendone la potenza) a credere in Lui; io solo tratto di spiegare che l'essere umano, dopo le due inevitabili azioni vitali: respirare e alimentarsi, non può sottrarsi a credere in qualcosa per dare una spiegazione, un motivo e un merito alla sua presenza terrestre. Nessuno escluso.
Tutto qui, il proselitismo lo avverti solo tu.

Anche perché il semplice fatto che uno solo di noi essere umani potesse scansare - come sostiene la tua ipotesi a cui tu consegni le tue scelte quotidiane, trasformandosi perciò in Fede - di avere fede obbligatoriamente in qualcosa, comporterebbe la frivolezza, l'inutilità, la vacuità del messaggio evangelico: tutti saranno giudicati ...ma giudicato su di che se io avessi l'opportunità di astenermi dall'avere fede o non fede in Dio?!?!




Vedi, continui col "io credo", è questa la fede, è questo lo scommettere in uguale probabilità con la fede degli altri.
Io invece credo che comunichiamo, eccome se comunichiamo, giacché anche il Sole e la Luna hanno la stessa probabilità di essere creature di Dio o del Caso.



P.S. = la fede non deve ridursi solo a ciò che pensiamo, immaginiamo o c'illudiamo sia o possa essere la Verità Assoluta, ma a tutto quello che facciamo e, soprattutto, non facciamo nei gesti, nelle azioni, nel vivere la vita. Ecco perché l'immobilismo è ingannevole o sospetto.

La Fede è quella cosa per la quale la ragione o la passione si piegano, si genuflettono alla volontà, ecco perché il volere, ossia, l'io voglio che determina le scelte, è Fede su cui uno potrebbe essere giudicato senza scampo... se Dio esistesse.


Pace&Bene

Vedi, continui col "io credo", è questa la fede, è questo lo scommettere in uguale probabilità con la fede degli altri.
Io invece credo che comunichiamo, eccome se comunichiamo, giacché anche il Sole e la Luna hanno la stessa probabilità di essere creature di Dio o del Caso.


Ma Duc io uso il termine credo come sinonimo di penso. Infatti potevo ben scrivere .- Penso che tu e io siamo come la Luna e il Sole...-
Non ho "fede" che siamo veramente come il Sole e la Luna. E' una semplice riflessione, un pensiero. Può cambiare in qualunque momento, essere messo in discussione, evolversi, ecc.
E si può sostituire il verbo credere con il verbo dubitare.
-Io credo che Dio esista.-
-Io dubito che Dio esista.-
-Io penso che Dio esista.-
La prima frase esprime la fede. La seconda l'incertezza, il dubbio. La terza la riflessione non fideistica.
E ce ne sono altre...
Non mi sembra che il verbo credere debba necessariamente essere la base di ogni cosa, a meno di non pretendere che sia così (che mi sembra di capire sia la tua posizione/convincimento).
La vita è fatta di scelte. Alcune avvengono per fede, alcune nell'incertezza e nel dubbio, altre per riflessione. Ci sono poi tutte le scelte che non competono al piano del pensiero discorsivo ( e nemmeno a queste si può applicare a rigor di logica la pretesa che avvengano per una forma di credo).
Vedere la vita come una sorta di grande test per verificare se meritiamo il Paradiso è la posizione tipica dell'uomo di fede. Ma non è la sola.
Per molti la vita è un cercare la liberazione dal dolore. Per altri è una cosa che va "sopportata". Per il malato la vita è la meraviglia della guarigione. Per tantissimi , soprattutto nel mondo del benessere, la vita è un qualcosa che va "goduto".
Mia mamma era una donna di fede ma, negli ultimi anni prima della demenza, mi domandava:- Per te c'è qualcosa dopo la morte?- Ed anche :-Per me non c'è niente. Non è tornato nessuno a raccontarci come si sta di là-.
Questo non le impediva di pregare molto. Credeva e nello stesso tempo dubitava. Dubitava ma si sforzava di credere. Ed è questo dubbio, questo ondeggiare nelle convinzioni, questo domandarsi, questo cercare di fare luce a se stessi che ci costituisce nella nostra umanità, che ci rende pienamente umani.

** scritto da freedom:


La pari possibilità è rigida, così come le leggi dell'Universo, proprio perché c'è un Mistero che non è stato ancora risolto: chi ha deciso o voluto che io nascessi?

E' ogni persona deve rispondere, come pare e piace, a questo Mistero.
Ecco che la fede in quale sia la realtà oggettiva del Mistero costringe l'individuo a dover entrare nel Mistero, anche involontariamente.





...ma lo è ancor di più il fatto che la vita e la libertà acquistano un senso compiuto, contro ogni legge dell'Universo, quando si donano disinteressatamente.


Pace&Bene

** scritto da Sariputra:


Ma certo che la Fede è un'evoluzione, basti pensare agli ideali di quando una ha 15, 18, 25, 33, 45 anni ecc. ecc.
Ma quello che tu chiami pensiero fa scegliere quella persona di 15, 18, 25, 33, 45 anni, ecc. ecc., in maniera differente dalle altre alla stessa età, perché?!?! Perché crede, ha fiducia, che quel pensiero, per il momento, sia la verità, e scommette su di essa tutto il suo essere facendo divenire il pensiero una Verità Assoluta per Fede.





Bene, sono d'accordo, ma sei tu stesso, con questo "quadretto", che rientri nella logica rigida dell'inevitabilità della Fede; nell'impossibilità di non pronunciarti sui quesiti ontologici, sulla bioetica e sulla morale personale e sociale; visto che devi decidere quale partito politico sia più attinente con la tua speranza di giustizia, quale soluzione sia meno immorale sull'aborto, sull'eutanasia ecc. ecc., e quale attitudine quotidiana conduce l'essere umano a incontrare ciò che ritieni essere la Verità Assoluta.

Quindi dopo il tuo io dubito, dopo il tuo io penso, devi per forza (e non perché io sia felice e contento, ma perché è fisica metafisica) emettere un Io Credo, e non è necessario pronunciarlo verbalmente, sono e saranno le tue scelte a decretarlo, a far esporre obbligatoriamente che personalità hai, che carattere preferisci, e che fede abbracci.

Allo stesso modo: "... non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli...perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia..." (Mt 7) - cioè, non basta e non è necessario dire Io Credo per essere appieno testimoni di quel culto, ma mettere in pratica l'Io Credo, ecco perché Gino Strada, per esempio, anche se non lo riconosce o ammette, è più cristiano di me che vado a Messa tutti i giorni, è la sua scelta, la sua decisione di dedicarsi totalmente agli altri, senza secondi fini, che rivela la sua Fede, ossia, ciò che lui crede sia la Verità Assoluta che conduce l'uomo o la donna ad una sincera e totale crescita interiore.





Ma forse non hai riflettuto che anche quelle scelte che avvengono per Fede appartengono alla categoria incertezze e dubbi, proprio perché bisogna rispondere obbligatoriamente al Mistero (ripeto non sai perché sei nato o se andremo da qualche parte dopo morti).
E' questo ciò che il tuo schema, ossia lo schema creato dalla tua fiducia in ciò che pensi sia davvero la Verità Assoluta, non permette di entrare, perché fiuta, istintivamente o intuitivamente, lo sconvolgimento di quella sicurezza raggiunta, grazie alla nuova consapevolezza di una differente dimensione della Verità Assoluta, che provocherebbe e produrrebbe scelte drastiche che cambierebbero la tua esistenza.





Amen, ma questo è un tuo credere (Fede) che sia "probabilmente così".
Ma ti rendi conto che pronunci dogma: "...ma non è la sola...", e poi dici che non vedi la vita con la posizione tipica dell'uomo di Fede?!?!



Altro esempio esegetico della tua Fede...

...benissimo, stai confermando la mia supposizione: ognuno crede, ha fiducia in qualcosa per completare e riempire il vuoto inevitabile creato e vissuto nel Mistero.

Io non discuto (in questo forum) il punto di vista degli altri sull'essere e sull'esistere, ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera, io m'illudo con un uomo risorto, ma polemizzo la slealtà recondita, offendendo l'onestà intellettuale, di chi sostiene che chi non crede in Dio abbia più probabilità di essere certo d'avere la risposta al Quesito del nascere e del morire, del merito e della causa.
Le probabilità sono le stesse, è solo il soggetto che decide su quale puntare: rosso o nero, facciamo anche grigio, ma è pur sempre un azzardo, anche se nella maggior parte dei casi, secondo la mia Fede, è mancanza di coraggio d'arrendersi all'evidenza dell'amore assillante.





Ma farsi domande serve proprio per poi decidersi, non è che pensi, dubiti e poi non decidi.
La Fede si alimenta col dubbio e si esercita con la consapevolezza raggiunta, ed è inevitabile non "ostentarla".
Come dimostra l'azione pragmatica, non più solo teorica, di tua madre: i suoi dubbi non le impedivano di pregare, di credere nella preghiera, di credere che doveva concedere i suoi sforzi a quella fiducia nella preghiera chissà a chi.
Tua mamma conferma che la Fede, oltre ad essere un dovere ben stabilito, è nell'opera e non solo nei concetti.



Pace&Bene