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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 05-01-2016, 11.20.40   #131
freedom
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Data registrazione: 16-10-2003
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Ipotizzare che l’ateo sia necessariamente empirista, sensista è sbagliato. Nessuno ha esperienza del futuro, tuttavia la maggioranza degli uomini, scienziati compresi, ha fiducia, crede che gran parte delle relazioni tra le cose siano stabili, durature, valide anche nel futuro.
L’ateo di 3000 anni fa non è affatto diverso dall’ateo di oggi: la scienza e la tecnica non hanno scalfito minimamente le sue posizioni, semmai rafforzate: l’astronomia e la biologia hanno demolito le credenze religiose.
Immagina un uomo che annuncia all'ateo di 3000 anni fa che ci sono suoni non udibili dall'orecchio umano e luci non visibili all'occhio umano.
Oppure che gli uomini, un giorno, voleranno su pezzi di metallo, creeranno un'energia capace (quasi) di disintegrare il pianeta, andranno sulla Luna, disporranno della luce a comando, etc.

Cosa risponderebbe l'ateo? Che sono fantasie. Lascia stare che sono il frutto del progresso della tecnica e non di Dio. Desidero stigmatizzare l'apertura, o meglio la chiusura mentale, di questa posizione.

Ribadisco che trovo riduttivo giudicare il mondo, Dio e quant'altro solo sulla base dei propri sensi e di quanto afferma la scienza sperimentale.
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Vecchio 05-01-2016, 13.50.09   #132
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Memento
...ti fidi delle apparenze?

Baylam
Se riesci a dimostrare che qualche umano od organismo senziente abbia lui stesso l'intera verità sullo scibile umano, come una sorta di autopoiesi che ad esempio spieghi come nasce la vita e lo dimostri sperimentalmente(abiogenesi) , domani parlo con un sasso.

Sariputra
...capisco.
ma attenzione a giustificare sempre e comunque gli atteggiamenti umani.
Non è che uno un mattino si sveglia depresso e si sente buddista, un altro giorno vince al lotto e si sente ateo.
E poi prima di morire si converte al cristianesimo...perchè non si sa mai....
Io questo lo chiamo qualunquismo culturale, disonestà verso gli altri, poca dignità verso se stessi, per mancanza di volontà e di responsabilità.
Hai disegnato il tipico opportunista e individualista che galleggia in questa epoca ( la grande e silenziosa maggioranza ), che critica i massimi sistemi ed è incapace di fare una sua autoanalisi. La sua coscienza è un vuoto a perdere e la sua vita un semplice scambio energetico nel pianeta: così riesce a rappresentarsi.


Non mi sembra proprio che l'uomo che giudica, aderisce o prende decisioni ANCHE in base al suo retroterra di esperienze , di educazione, di temperamento possa rientrare nella categoria del qualunquista ( a cui tutto va più o meno bene basta con ci rompano... cit.Giannini 1945). E pensare che la mente umana sia una sorta di pagina bianca in cui la "libera" volontà traccia autonoma il suo disegno mi sembra una mera illusione. Nessuno può valutare la realtà che lo circonda a prescindere da se stesso. Le stesse teofanie sono espressioni dell'ambiente, dell'educazione, del sostrato culturale in cui germinano. Le parabole di Yeoshwa sarebbero di difficile interpretazione per un Azteco e le leggende su Krishna pastorello che gioca con le Gopi avrebbero molto senso per l'aspro e duro beduino ?
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Vecchio 05-01-2016, 15.15.17   #133
memento
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Volevo fare alcune considerazioni da ateo.Innanzitutto non credo al caso: primo perché ho già ribadito che non abbia senso credere in qualcosa di non definibile e secondo perché lo constato ogni giorno intorno a me,già è tanto riuscire a trarsene fuori per un po' di tempo. C'è chi vi riesce grazie alla fede in Dio,per me questo è un modo per trincerarsi in una bella finzione dall'assoluta insensatezza che il mondo è,ma ripeto che queste sono solo considerazioni di un ateo. Se c'è qualcosa in cui posso credere questo è l'oggi,lo scopo determinato e vicino,da cui però non ho nessuna garanzia nel tempo. Non c'è in me la curiosità e soprattutto la necessità di sapere cosa c'è dopo la morte,potrei congetturare ma non avrebbe alcuna utilità. Il punto è che non posso sapere cosa succederà dopo la morte,potremmo anche svegliarci da un Matrix,o magari il tempo scorre in modo ciclico,chi può dirlo?
Se io dico che non credo in Dio non significa che creda in verità assolute sostitutive o nel caso: non credo in quanto non conosco.
Questi sono solo giochi di parole per perorare una religiosità che,per me,è morta,incapace addirittura di definire l'oggetto della sua contemplazione. Ho chiesto chi o cosa si intendesse per Dio e nessuno ha saputo rispondermi adeguatamente. C'è chi mi ha detto che è un governatore anonimo,chi una sintesi del mondo. Nessuno me l'ha descritto. Lo so che potrò risultare un po' duro,questo è il mio modo di vedere la faccenda.
Chiudo con una famosa citazione di Italo Calvino,uno dei miei scrittori preferiti:
Citazione:
L'inferno dei viventi non è qualcosa che sarà; se ce n'è uno, è quello che è già qui, l'inferno che abitiamo tutti i giorni, che formiamo stando insieme. Due modi ci sono per non soffrirne. Il primo riesce facile a molti: accettare l'inferno e diventarne parte fino al punto di non vederlo più. Il secondo è rischioso ed esige attenzione e apprendimento continui: cercare e saper riconoscere chi e cosa, in mezzo all'inferno, non è inferno, e farlo durare, e dargli spazio.

Ultima modifica di memento : 05-01-2016 alle ore 16.25.15.
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Vecchio 05-01-2016, 16.04.18   #134
sgiombo
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Non posso sapere se il male è propedeutico al bene. Se, per esempio, per motivi più o meno imperscrutabili, il male che subiamo in questa vita è il biglietto da pagare per un viaggio di eterna gioia..........forse vale la pena.
Se esistesse un dio onnipotente e infinitamente buono, allora eviterebbe in assoluto qualsiasi male, sia pur minimo (e mi pare che così non sia proprio: penso alle numerosissime vittime di tutte le età, spesso uccise dopo atroci, interminabili sofferenze, dell' imperialismo occidentale terrorista -autentico- e genocida): garantirebbe l' esistenza del solo bene senza bisogno (non c'é motivo più o meno imperscrutabile che tenga, se é davvero onnipotente e infinitamente buono) di alcun male, sia pure "propedeutico"!
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Vecchio 05-01-2016, 16.15.23   #135
freedom
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Se esistesse un dio onnipotente e infinitamente buono, allora eviterebbe in assoluto qualsiasi male, sia pur minimo (e mi pare che così non sia proprio: penso alle numerosissime vittime di tutte le età, spesso uccise dopo atroci, interminabili sofferenze, dell' imperialismo occidentale terrorista -autentico- e genocida): garantirebbe l' esistenza del solo bene senza bisogno (non c'é motivo più o meno imperscrutabile che tenga, se é davvero onnipotente e infinitamente buono) di alcun male, sia pure "propedeutico"!
E' una storia vecchia..........se fosse come dici tu allora non esisterebbe il libero arbitrio.
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Vecchio 05-01-2016, 17.15.46   #136
Mariano
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.

Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

Qual è la vostra opinione?

Scusa freedom, ma mentre concordo con la tua tesi iniziale (sottolineando per quanto riguarda la probabilità che essi abbiano ragione), non condivido la tua definizione di Dio, anche se poi hai detto: fede è credere in Dio, non fede cattolica (ed io aggiungerei anche cristiana).
Tu definisci Dio come un qualcosa/ente di superiore che governa l'universo, io, come ho cercato di esprimere in un'altra discussione che non ha destato interesse (perchè ci ostiniamo a considerare Dio persona?), ritengo contraddittorio affermare che Dio governi l'universo e constatare cosa è l'universo: forse lo governa attraverso di noi!
E' vero, esistono innumerevoli cose affascinanti nell'universo che possono indurci a pensare che esista un qualcosa/ente che lo gestisca in maniera armoniosa, ma esistono altrettante malvagità ed ingiustizie che non possono essere gestite da un qualcosa/ente infinitamente buono e potente.
Forse questo qualcosa/entità è in ciascuno di noi (insieme ad altro qualcosa di negativo) e non interferisce autonomamente nelle vicissitudini dell'universo, ma lascia a noi il compito di agire secondo coscienza interfacciandoci con situazioni esterne che ad oggi non siamo ancora capaci di governare.
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Vecchio 05-01-2016, 17.40.32   #137
sgiombo
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da freedom
E' una storia vecchia..........se fosse come dici tu allora non esisterebbe il libero arbitrio.

...Infatti!
Per l 'appunto!
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Vecchio 05-01-2016, 19.14.06   #138
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

1)SE esiste il dolore e la sofferenza ALLORA Dio non esiste, è un concetto di una splendida ingenuità che nemmeno nella trimurti vedica di almeno 4,000 anni fa, nel zoroastrismo, nello gnosticismo, cioè prima di arrivare alle tre religioni monoteistiche ,era contemplato,persino nel libro dei morti dell'antico Egitto .

Cosa significa Dio "infinatamente buono" e secondo quale punto di vista?
Tutti si sentono buoni e giustificano i loro errori dando colpa agli altri, alla sfortuna, al destino.C'è sempre qualcun altro da maledire e se stessi da benedire.


2)SE si crede in Dio ALLORA si è ingenui
Ma dove sta scritto che uno scienziato non possa essere credente?

3) Mi si dimostri storicamente, culturalmente che i principi morali laici sono dei primitivi e fondativi senza religioni e spiritualità
Non a caso la morale "scientifica" corrente arriva dall'utilitarismo e dalla teoria delle decisioni che a sua volta deriva dalla teoria dei giochi; questo mondo di plastica ne è il risultato. Perchè l'uomo è una pedina su una scacchiera costruita con logiche scientifiche bieche e meschine sempre sacrificabile per scopi altrettanto meschini e cinici.


C' è parecchia ingenuità.

Non sono le teofanie Sariputra che bisogna studiare(semmai successivamente) ,ma le cosmogonie, le cosmogenesi , di come viene interpretata la vita umana in rapporto a Dio e ai concetti di bene, male, giustizia, ecc.

Ieri ho giocato con Achille e la tartaruga volante, e ho inventato un nuovo paradosso, la tartaruga di Troia

Ma quello che non capisco miei cari non credenti è la vostra incoerenza, la mancanza di coraggio di prendere allora la propria vita e cambiare il mondo, invece di lasciare che altri cambiano il mondo a modo loro e per loro. Se non c'è sorte o destino, se la vita è breve e unica e tutto finisce in concime per la terra , prendete il destino nelle vostre mani invece di subirlo.Tanto il bene e il male sono un'invenzione e la legge una catena di condizioni creata dai poterai....o no?


paul11 is offline  
Vecchio 05-01-2016, 21.35.05   #139
giuscip1946
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Originalmente inviato da paul11
1)SE esiste il dolore e la sofferenza ALLORA Dio non esiste, è un concetto di una splendida ingenuità che nemmeno nella trimurti vedica di almeno 4,000 anni fa, nel zoroastrismo, nello gnosticismo, cioè prima di arrivare alle tre religioni monoteistiche ,era contemplato,persino nel libro dei morti dell'antico Egitto .

Cosa significa Dio "infinatamente buono" e secondo quale punto di vista?
Tutti si sentono buoni e giustificano i loro errori dando colpa agli altri, alla sfortuna, al destino.C'è sempre qualcun altro da maledire e se stessi da benedire.


2)SE si crede in Dio ALLORA si è ingenui
Ma dove sta scritto che uno scienziato non possa essere credente?

3) Mi si dimostri storicamente, culturalmente che i principi morali laici sono dei primitivi e fondativi senza religioni e spiritualità
Non a caso la morale "scientifica" corrente arriva dall'utilitarismo e dalla teoria delle decisioni che a sua volta deriva dalla teoria dei giochi; questo mondo di plastica ne è il risultato. Perchè l'uomo è una pedina su una scacchiera costruita con logiche scientifiche bieche e meschine sempre sacrificabile per scopi altrettanto meschini e cinici.


C' è parecchia ingenuità.

Non sono le teofanie Sariputra che bisogna studiare(semmai successivamente) ,ma le cosmogonie, le cosmogenesi , di come viene interpretata la vita umana in rapporto a Dio e ai concetti di bene, male, giustizia, ecc.

Ieri ho giocato con Achille e la tartaruga volante, e ho inventato un nuovo paradosso, la tartaruga di Troia

Ma quello che non capisco miei cari non credenti è la vostra incoerenza, la mancanza di coraggio di prendere allora la propria vita e cambiare il mondo, invece di lasciare che altri cambiano il mondo a modo loro e per loro. Se non c'è sorte o destino, se la vita è breve e unica e tutto finisce in concime per la terra , prendete il destino nelle vostre mani invece di subirlo.Tanto il bene e il male sono un'invenzione e la legge una catena di condizioni creata dai poterai....o no?




Io non vi capisco sia quando dite di credere che quando dite di non credere. Quanti paroloni come teofanie, cosmogenesi, cosmogonie, ecc. Conoscete per caso qualche scienziato o qualche filosofo o qualche cervellone che ha trovato la Pace, quella con P. maiuscola, tramite la sua conoscenza scientifica? Io no, o meglio se qualche studioso ha trovato la Pace, l'ha trovata mettendo da parte le sue conoscenze. Questo perché il Signore Dio dimora nel cuore no nella mente! Se non sgomberiamo il terreno da questo inganno siamo fuori strada sia quando diciamo di credere che quando diciamo di non credere.
La mente, che non è proprio il cervello, si chiama tale perché è la dimore di colui che mente, il maligno, che fa girare a vuoto chi si attacca alla sua coda. L'unica conoscenza che ci necessita sono i comandamenti che dicono ciò che è scritto nella nostra coscienza e ci sono stati dati, non all'inizio, ma quando l'umanità aveva già soffocato la voce della coscienza a causa del peccato. Chi li vive, vive in Pace ed è anche l'unico modo per vivere in pace. Ho comperato una vettura Fiat e mi è stato dato il libretto delle istruzioni, nel tempo mi sono accorto che la macchina funziona bene solo se mi attengo alle prescrizioni del costruttore. Il nostro libretto delle istruzioni sono i comandamenti e noi funzioniamo bene solo se li rispettiamo. Il nostro ben funzionare è il nostro vivere in Pace vogliono dire che Colui il quale ci li dati ci conosce perché ci ha creati e oltretutto se ci ha creati e ci conosce esiste.
Non prendete però queste parole come ragionamento per credere ma prendetele come conferma. Lo Spirito Santo che è in noi è Colui che ci fa credere, se non sentiamo questa voce purifichiamoci, ritorniamo come eravamo quando eravamo bimbi e tutto tornerà a funzionare.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 05-01-2016, 21.44.59   #140
sgiombo
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da paul11
1)
Cosa significa Dio "infinatamente buono" e secondo quale punto di vista?
Tutti si sentono buoni e giustificano i loro errori dando colpa agli altri, alla sfortuna, al destino.C'è sempre qualcun altro da maledire e se stessi da benedire.

Il concetto di Dio "infinatamente buono" delle religioni abramitiche (e forse di altre a me del tutto ignote) significa che non vuole assolutamente nulla di male, nemmeno, potendolo ottenere (cioé se Dio é anche onnipotente), "se il male è propedeutico al bene". Nemmeno "Se, per esempio, per motivi più o meno imperscrutabili, il male che subiamo in questa vita è il biglietto da pagare per un viaggio di eterna gioia (Freedom).

Ma in realtà non tutti si sentono buoni e giustificano sempre i loro errori dando colpa agli altri, alla sfortuna, al destino: c' é anche chi sa pentire di ciò che ha fatto, chi prova rimorsi più o meno terribili.

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Originalmente inviato da paul11
2)SE si crede in Dio ALLORA si è ingenui
Ma dove sta scritto che uno scienziato non possa essere credente?

Da nessuna parte: molti scienziati sono credenti (indipendentemente da questo, molti scienziati non sono buoni filosofi, anzi!).

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
3) Mi si dimostri storicamente, culturalmente che i principi morali laici sono dei primitivi e fondativi senza religioni e spiritualità
Non a caso la morale "scientifica" corrente arriva dall'utilitarismo e dalla teoria delle decisioni che a sua volta deriva dalla teoria dei giochi; questo mondo di plastica ne è il risultato. Perchè l'uomo è una pedina su una scacchiera costruita con logiche scientifiche bieche e meschine sempre sacrificabile per scopi altrettanto meschini e cinici.

Per me non é dimostrabile storicamente, culturalmente, non é fondabile la validità di alcun principio morale (né laico né religioso): semplicemente si avvertono nella propria coscienza.

Non c' é alcuna "morale scientifica": la scienza propriamente detta (le "scienze naturali") ci dice com' é, e non come deve essere, la realtà materiale naturale, nè men che meno come deve essere la realtà mentale.
In particolare, nel dirci com' é la realtà materiale naturale, l' evoluzione biologica (scienza naturale) ci spiega come mai esistono di fatto (e non "di diritto"|) imperativi morali universalmente avvertiti dall' umanità (e la "scienza umana" materialistica storica come mai di fatto ne esistono di fatto "declinazioni" almeno in buona parte socialmente condizionate e dunque relativamente, limitatamente variabili e transeunti).

Personalmente penso (senza pretendere ovviamente di convincere nessuno con una semplice discussione in un forum telematico) che "questo mondo di plastica" (espressione, che sottoscrivo, felicemente espressiva di una triste realtà!), con tutto ciò che ne consegue, sia conseguenza in ultima analisi, del persistere di rapporti di produzione capitalistici sebbene oggettivamente di gran lunga superati dallo sviluppo raggiunto dalle forze produttive.

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Originalmente inviato da paul11
Ma quello che non capisco miei cari non credenti è la vostra incoerenza, la mancanza di coraggio di prendere allora la propria vita e cambiare il mondo, invece di lasciare che altri cambiano il mondo a modo loro e per loro. Se non c'è sorte o destino, se la vita è breve e unica e tutto finisce in concime per la terra , prendete il destino nelle vostre mani invece di subirlo.Tanto il bene e il male sono un'invenzione e la legge una catena di condizioni creata dai poterai....o no?

Personalmente cerco di lottare, nel mio piccolo, con le mie limitate capacità, in condizioni oggettivamente disperanti, per un mondo migliore.
Ma non in quanto non credente, bensì in quanto comunista.
E, so bene che, come scrissero fin dal 1847 nel Manifesto Marx ed Engels, ogni epoca della storia, o fase della lotta di classe, può sì esitare nell' instaurazione rivoluzionaria di più avanzati rapporti di produzione, ma anche in alternativa nella "rovina comune delle classi in lotta": nulla garantisce l' umanità dall' estinzione prematura e di sua propria mano in conseguenza delle tendenze distruttive e autodistruttive oggettivamente, insopprimibilmente proprie al capitalismo, soprattuto nella sua attuale fase di "avanzata putrefazione"!

Ma essere atei non significa necessariamente possedere la volontà e il coraggio di darsi da fare per "prendere allora la propria vita e cambiare il mondo, invece di lasciare che altri cambiano il mondo a modo loro e per loro": sono sempre esistiti, e oggi più che mai, (anche) atei biecamente reazionari, grettamente e meschinamente, egoisti, nichilisti (e non incoerenti in queste loro pessime qualità morali).
sgiombo is offline  

 



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