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Vecchio 12-01-2016, 16.11.23   #211
giuscip1946
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 18-12-2015
Messaggi: 78
Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Ultimo tentativo per cercare di dimostrare logicamente che credere o non credere all'esistenza di Dio sono ipotesi che non stanno su un piano di parità, non sono semplicemente l’opposto o l’inverso l’una dell’altra se non nel campo della certezza, sebbene non sia capace di esprimere in termini formali il ragionamento.
E’ necessario un criterio minimo, comune, accettato da tutti per quanto riguarda il significato di esistenza di un ente e lo stesso per quanto riguarda il processo di verifica della sua esistenza, che chiamerò constatazione dell’esistenza. Il processo di constatazione dell’esistenza, anche per semplici e banali considerazioni di economia, può soltanto constatare l’esistenza di un ente, non la sua inesistenza.
Inoltre siccome ci poniamo la domanda dell’esistenza di un ente di cui per lo stato della nostra informazione non abbiamo certezza, l’ambito della ricerca e il suo esito non può che essere incerto: siamo quindi nel campo dell’incertezza in cui possiamo stabilire delle probabilità soggettive circa gli esiti della constatazione dell’esistenza.
Iniziamo a vedere se sia possibile dimostrare la tesi dell’inesistenza di un ente. Facciamo le due ipotesi circa l’esistenza dell’ente: l’ente esiste e l’ente non esiste.
Se l’ente esiste allora c’è la probabilità per quanto infinitamente piccola che la constatazione della sua esistenza sia possibile: la tesi dell’inesistenza di un ente è quindi falsificabile.
Se l’ente non esiste allora non c’è alcuna possibilità di dimostrarlo attraverso il procedimento di constatazione dell’esistenza perché nonostante tutte le verifiche che possono essere fatte non contraddicano la tesi circa dell’esistenza dell’ente, l’ipotesi della sua esistenza non può essere esclusa. L’inesistenza di un ente non può quindi avere alcuna conferma.
Questa è una cattiva notizia per gli atei come me, che non possono dimostrare in alcun modo l’inesistenza di Dio, tranne che attraverso la contestazione della contraddizione o assurdità logica di un ente (cerchio quadrato, uno e molti, ...).
Vediamo ora se sia possibile dimostrare la tesi dell’esistenza di un ente nelle due ipotesi come sopra.
Se l’ente esiste allora c’è la probabilità per quanto infinitamente piccola che la constatazione della sua esistenza sia possibile: la tesi dell’esistenza di un ente può quindi essere confermata.
Se l’ente non esiste allora non c’è alcuna possibilità di falsificare l’ipotesi della sua esistenza attraverso la constatazione dell’esistenza perché nonostante tutte le verifiche che possono essere fatte non siano favorevoli alla tesi dell’esistenza dell’ente, la possibilità della sua esistenza non può essere esclusa.
Questa è una buona notizia per i religiosi perché l’ipotesi dell’esistenza di Dio non può essere falsificata.
Tuttavia le cattive notizie sono due. In primo luogo questo vale per qualunque altro ente che non esiste. L’ esistenza di Giove, della Fata Turchina, dei folletti, degli extraterrestri, del Diavolo non può essere confutata in modo definitivo. Da ciò consegue che siccome reputo che la realtà non sia assurda, contraddittoria, personalmente credo a ciò che è passato attraverso il vaglio del processo di constatazione dell’esistenza con esisto positivo.

Che questo atteggiamento sia valido e accolto anche dai religiosi cristiani è corroborato dai racconti evangelici. L’atteggiamento di San Tommaso rispetto alla reviviscenza di Gesù, la cui storia è raccontata nel solo vangelo di Giovanni, non ha alternative ragionevoli, se non quella di diventare dei creduloni.

“Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Anche gli altri apostoli ebbero lo stesso atteggiamento. Ecco che cosa racconta il vangelo di Marco in merito:

“Risuscitato al mattino nel primo giorno dopo il sabato, apparve prima a Maria di Màgdala, dalla quale aveva cacciato sette demòni. Questa andò ad annunziarlo ai suoi seguaci che erano in lutto e in pianto. Ma essi, udito che era vivo ed era stato visto da lei, non vollero credere.
Dopo ciò, apparve a due di loro sotto altro aspetto, mentre erano in cammino verso la campagna. Anch'essi ritornarono ad annunziarlo agli altri; ma neanche a loro vollero credere.
Alla fine apparve agli undici, mentre stavano a mensa, e li rimproverò per la loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che lo avevano visto risuscitato.”

Il vangelo di Matteo

“Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. “

Per finire il vangelo di Luca

“E, tornate dal sepolcro, annunziarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli. Quelle parole parvero loro come un vaneggiamento e non credettero ad esse.
…. Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.”

Questi passi dimostrano che gli apostoli non credevano alla reviviscenza di Gesù finché non lo videro con i loro occhi e toccarono con le loro mani. Questo vale anche per me, perché mai io dovrei credere ai loro racconti senza vedere con i miei occhi e toccare con mano? Mi comporto come gli apostoli.

Se la vuoi sapere tutta, gli Apostoli con la mente credettero qualcosa, ma anche dopo questo accadimento di cui parli, i loro dubbi erano gli stessi di prima. In pratica, dopo aver visto cose che nessun altro aveva mai visto, i discepoli ancora non credevano anzi non potevano credere perché non avevano ancora ricevuto lo Spirito Santo. Tommaso dubita, Giuda tradisce, Pietro rinnega e gli altri scappano. La stessa cosa succederebbe a te/noi se la storia si ripetesse ed anche tu vedessi ciò che loro hanno visto. A conferma di questo, dopo aver ricevuto lo Spirito Santo, le cose cambiano. Infatti Pietro, che aveva avuto paura fino a rinnegare il Signore Gesù, prende la parola e con potenza punta il dito sui sommi sacerdoti: Assassini, voi avete crocifisso il figlio di Dio ecc.., viene a Roma pur sapendo che i romani lo avrebbero crocifisso ecc.., e così tutti gli altri dei quali conosciamo la storia. Questa è la differenza fra l'avere e non avere lo Spirito Santo, il Quale da la certezza perché è vita e nella certezza c'è il coraggio. Quanto a te che chi scaldi tanto, se non vuoi fondere, cerca anche tu lo SS e tutto ti sarà chiaro. Se vuoi spiegare l'inspiegabile, hai già perso in partenza.

Ultima modifica di giuscip1946 : 12-01-2016 alle ore 19.30.25.
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Vecchio 12-01-2016, 18.03.28   #212
Sariputra
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Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Può essere modificata o perseverata sempre Morte permettendo. 'A livella. Ciò che ridimensiona a non-senso il relativismo e conduce tutti a riflettere sul vero senso assoluto dell'esistenza.

Se io ritengo, per esempio, che l'invidia, l'ira, l'accidia siano attività inique, e scelgo lo stesso di perpetrarle oggi, e dovessi morire domani, questa mia preferenza sarebbe stata assoluta o limitata?
Non dimentichiamo che sono io colui che crede in Gesù, è normale che chi non crede in Cristo può sostenere: ma a me che importa se è definitiva o prudente la mia scelta; oppure, addirittura, c'è chi potrebbe permettersi di credere che potrà modificare la propria preferenza anche dopo la Morte; o che dopo la Morte non ci sia nulla e quindi non ci sarà nessun verdetto e nessun tribunale da affrontare, e dunque non esiste proprio il libero arbitrio.
La rivelazione evangelica è molto precisa e chiara su questo concetto.

Eccoci di nuovo giunti al punto incontrovertibile di questa discussione: tutti questi Credo hanno la stessa probabilità di essere veri per davvero, e grazie ed in virtù di essi non delineiamo il nostro Io, ma solo una sarà la Verità Universale.



Pace&Bene


Se ci capitasse di morire perfettamente lucidi ( cosa che non avviene praticamente mai) e ci trovassimo di fronte ad una specie di tribunale spirituale presenziato da Dio ( ma credo che deve delegare ai vari santi visto l'enorme quantità di lavoro) ritengo che prenderanno in esame l'intera esistenza e non certo l'idea che avevi l'attimo prima di morire. Perchè questa dovrebbe avere più rilevanza di quella del giorno primo, di un mese prima o di un anno prima ? Avranno, che ne so, una specie di bilancia sulla quale peseranno, da una parte, tutto l'amore e la sofferenza vissuta, e dall'altra tutte le scelte sbagliate, i dubbi, le disperazioni ( nel senso di disperare che Dio ti aiuti) e poi decideranno per il Paradiso se la bilancia penderà dalla parte dei meriti o per l'oblio se prevarranno i demeriti. Ma siccome non si viene mai espulsi dall'amore del creatore, magari ti concederanno un'altra possibilità per conoscerLo (anche a scuola , se uno fallisce, viene bocciato perchè possa "ripetere" l'anno). Allora ritornerai in cerca del calore di un ventre materno, lo troverai, tornerai a nascere , ma non sarà una rinascita perchè i ricordi di chi eri svaniranno ( anche se non sempre avviene...) e ripercorrerai il dolore dell'esistenza ( quale inferno è peggiore?) in cerca ancora della Luce.
Assurdo ?
Tu stesso affermi che tutti i credo hanno pari possibilità, quindi...perchè non potrei preferirlo ? Tra l'altro mi sembra anche più logico e poetico del tuo...
Il fatto che ogni credo abbia le stesse identiche possibilità non fa altro che relativizzare ogni posizione, compresa la tua.
E' una INCONTROVERTIBILE relativizzazione.

P.S: Io non credo alla storiella scritta sopra, ma non sarebbe bello che fosse così ? Risolverebbe anche il dilemma teologico su come fa un essere infinitamente buono a condannare al dolore per l'eternità un suo figlio...o accettare di perderlo per sempre. Nessun padre accetta una cosa simile e tantomeno un Padre che ti dovrebbe amare immensamente e che ti ha dato la dignità di figlio. Sarebbe come privare d'amore l'amore stesso...
Sariputra is offline  
Vecchio 12-01-2016, 21.03.36   #213
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Se ci capitasse di morire perfettamente lucidi ( cosa che non avviene praticamente mai) e ci trovassimo di fronte ad una specie di tribunale spirituale presenziato da Dio ( ma credo che deve delegare ai vari santi visto l'enorme quantità di lavoro) ritengo che prenderanno in esame l'intera esistenza e non certo l'idea che avevi l'attimo prima di morire. Perchè questa dovrebbe avere più rilevanza di quella del giorno primo, di un mese prima o di un anno prima ? Avranno, che ne so, una specie di bilancia sulla quale peseranno, da una parte, tutto l'amore e la sofferenza vissuta, e dall'altra tutte le scelte sbagliate, i dubbi, le disperazioni ( nel senso di disperare che Dio ti aiuti) e poi decideranno per il Paradiso se la bilancia penderà dalla parte dei meriti o per l'oblio se prevarranno i demeriti. Ma siccome non si viene mai espulsi dall'amore del creatore, magari ti concederanno un'altra possibilità per conoscerLo (anche a scuola , se uno fallisce, viene bocciato perchè possa "ripetere" l'anno). Allora ritornerai in cerca del calore di un ventre materno, lo troverai, tornerai a nascere , ma non sarà una rinascita perchè i ricordi di chi eri svaniranno ( anche se non sempre avviene...) e ripercorrerai il dolore dell'esistenza ( quale inferno è peggiore?) in cerca ancora della Luce.
Assurdo ?
Tu stesso affermi che tutti i credo hanno pari possibilità, quindi...perchè non potrei preferirlo ? Tra l'altro mi sembra anche più logico e poetico del tuo...
Il fatto che ogni credo abbia le stesse identiche possibilità non fa altro che relativizzare ogni posizione, compresa la tua.
E' una INCONTROVERTIBILE relativizzazione.

P.S: Io non credo alla storiella scritta sopra, ma non sarebbe bello che fosse così ? Risolverebbe anche il dilemma teologico su come fa un essere infinitamente buono a condannare al dolore per l'eternità un suo figlio...o accettare di perderlo per sempre. Nessun padre accetta una cosa simile e tantomeno un Padre che ti dovrebbe amare immensamente e che ti ha dato la dignità di figlio. Sarebbe come privare d'amore l'amore stesso...

Bello, bello, bello!

Amico (scusa se mi prendo questa confidenza, ma non posso non sentirti tale dopo aver letto queste tue parole, anche se non dette personalmente a me), non lo credo ma sarebbe comunque bellissimo se fosse vero!
E questo ha per me un suo valore (maldefinibile).

Comunque hai un animo veramente "nobile", complimenti!

(P.S.: per favore non prendetemi per un ottuso, odioso "buonista").
sgiombo is offline  
Vecchio 12-01-2016, 21.24.20   #214
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Se ci capitasse di morire perfettamente lucidi ( cosa che non avviene praticamente mai) e ci trovassimo di fronte ad una specie di tribunale spirituale presenziato da Dio ( ma credo che deve delegare ai vari santi visto l'enorme quantità di lavoro) ritengo che prenderanno in esame l'intera esistenza e non certo l'idea che avevi l'attimo prima di morire.




Sarà pure, ma già siamo nel campo della tua fede, della tua ipotesi con le stesse probabilità delle altre.




Citazione:
Perchè questa dovrebbe avere più rilevanza di quella del giorno primo, di un mese prima o di un anno prima ?

Dovresti chiederlo a Lui, io riconosco e accetto che il Mistero non può essere svelato per intero, ma vissuto interamente, attraverso l'esperienza e le rivelazioni, con tutto noi stessi.
Inoltre, l'esempio di Disma, il buon ladrone crocifisso, smentisce indiscutibilmente la tua ipotesi di prendere in esame l'intera esistenza.
Così come fa impallidire, se esistesse il Papà di Gesù Cristo, il verdetto palese di Andreotti in Paradiso e la Hack in Inferno




Citazione:
Ma siccome non si viene mai espulsi dall'amore del creatore, magari ti concederanno un'altra possibilità per conoscerLo...

Infatti non è Dio che ci espelle dalla sua misericordia, siamo noi che ci stanchiamo di chiedergliela (cit. Papa Francesco), siamo noi che ci escludiamo dal conoscerLo.




Citazione:
Allora ritornerai in cerca del calore di un ventre materno, lo troverai, tornerai a nascere , ma non sarà una rinascita perchè i ricordi di chi eri svaniranno ( anche se non sempre avviene...) e ripercorrerai il dolore dell'esistenza ( quale inferno è peggiore?) in cerca ancora della Luce.
Assurdo ?

No, non è assurdo, potrebbe anche darsi che sia così, ma sei ritornato alla uguale probabilità di fede.

Posso solo risponderti che per la fede cristiana è inconciliabile la resurrezione con la reincarnazione. La rinascita può avvenire solo con lo stesso corpo.




Citazione:
Il fatto che ogni credo abbia le stesse identiche possibilità non fa altro che relativizzare ogni posizione, compresa la tua.
E' una INCONTROVERTIBILE relativizzazione.

Infatti, il credere che la propria ipotesi sia quella giusta, quella vera, quella assoluta, è solo una questione di Fede personale, e dalle scelte o decisioni che da Essa derivano.


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 12-01-2016 alle ore 23.24.23.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 20-01-2016, 23.21.14   #215
mariodic
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Credere?, Non credere? Esaminiamo la seconda affermazione: intanto chi la fa avrebbe fatto meglio a dire di essere ateo. Qui ci sono due alternative:"Non credo nell'esistenza di Dio", evidentemente chi dice questo non ha capito che Dio non è un oggetto fisico posto in qualche luogo e tempo, quindi il tale merita solo commiserazione; se mai avrebbe senso un'affermazione che dicesse di non credere nelle strutture religiose, in coloro che le guidano e nei testi che parlano di fede in Dio. Rimanendo nell'affermazione di non credere in Dio non è un oggetto tangibile dove avrebbe senso la ricerca di una prova oggettiva, ma se fatta da chi almeno capito il livello di astrazione della questione, basterebbe rispondere che se Dio è nella coscienza dell'IO, allora il negarlo equivale alla negazione della verità di Me stesso. La M maiuscola di "Me" solo per alludere all'IO cosciente che è unico perché IO non conosco altre Coscienze diverse dalla Mia se non per supposta estensione, appunto, della Mia (non mia o tua).
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Vecchio 22-01-2016, 00.14.45   #216
Jacopus
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Messaggi: 86
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Nelle 22 pagine di questa discussione probabile che qualcuno lo abbia già scritto. Quello che penso, risalendo alla domanda iniziale di Freedom, è che le due posizioni "Dio c'è", "Dio non c'è", si trovano su livelli differenti e quindi non è possibile confrontarle in termini di equivalenza probabilistica.
"Dio c'è" corrisponde ad una visione fideistica, ad una fede che non ha bisogno di prove o di sperimentazioni. Al massimo si può argomentare che si tratta di realtà, traendola dai testi sacri, ritenuti anche testi storici. Da questo punto di vista parlare di probabilità è piuttosto blasfemo o perlomeno del tutto inutile.
All'opposto, "Dio non c'è" corrisponde ad una visione metodologica, che si origina dal paradigma scientifico moderno. Non è possibile indagare Dio, con metodi scientifici e quindi non è dimostrabile nè l'esistenza, nè la non esistenza. Inoltre trattandosi di un fatto metafisico non risulta, per la scienza "hard", di alcuna importanza. L'unica scienza che può applicarsi a Dio con metodo vicino a quello scientifico è la sociologia delle religioni, ma di sicuro non per affermare la sua esistenza.
E' altresì evidente che se si dovesse applicare il solo metodo scientifico, l'ipotesi dell'esistenza di Dio cadrebbe immediatamente, poichè non è possibile sperimentare la sua presenza o riprodurla in "vitro" a nostro piacimento o dimostrarne l'esistenza attraverso una legge della "assolutezza" generale o ristretta.
La domanda in fondo è curiosa, perché cerca di ipostatizzare il paradigma del credere, anche al non-credere, il che non è, per quanto ne dica Duc in Altum, visto che il non-credere ha dalla sua parte una visione del mondo critica e capace di modificare anche il proprio non-credere in un credere sempre relativo e sempre soggetto a cambiamenti, mentre il credere in senso religioso si assolutizza e si cristalizza una volta per tutte e non potrebbe essere altrimenti, almeno per quanto riguarda le religioni monoteistiche.
In fondo la differenza fra credere e non-credere è tutta qui, anche se tutto questo discorso nulla toglie al profondo mistero che avvolge la vita umana e che neppure la scienza è in grado di svelare.
Jacopus is offline  
Vecchio 22-01-2016, 11.11.41   #217
giuscip1946
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Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Nelle 22 pagine di questa discussione probabile che qualcuno lo abbia già scritto. Quello che penso, risalendo alla domanda iniziale di Freedom, è che le due posizioni "Dio c'è", "Dio non c'è", si trovano su livelli differenti e quindi non è possibile confrontarle in termini di equivalenza probabilistica.
"Dio c'è" corrisponde ad una visione fideistica, ad una fede che non ha bisogno di prove o di sperimentazioni. Al massimo si può argomentare che si tratta di realtà, traendola dai testi sacri, ritenuti anche testi storici. Da questo punto di vista parlare di probabilità è piuttosto blasfemo o perlomeno del tutto inutile.
All'opposto, "Dio non c'è" corrisponde ad una visione metodologica, che si origina dal paradigma scientifico moderno. Non è possibile indagare Dio, con metodi scientifici e quindi non è dimostrabile nè l'esistenza, nè la non esistenza. Inoltre trattandosi di un fatto metafisico non risulta, per la scienza "hard", di alcuna importanza. L'unica scienza che può applicarsi a Dio con metodo vicino a quello scientifico è la sociologia delle religioni, ma di sicuro non per affermare la sua esistenza.
E' altresì evidente che se si dovesse applicare il solo metodo scientifico, l'ipotesi dell'esistenza di Dio cadrebbe immediatamente, poichè non è possibile sperimentare la sua presenza o riprodurla in "vitro" a nostro piacimento o dimostrarne l'esistenza attraverso una legge della "assolutezza" generale o ristretta.
La domanda in fondo è curiosa, perché cerca di ipostatizzare il paradigma del credere, anche al non-credere, il che non è, per quanto ne dica Duc in Altum, visto che il non-credere ha dalla sua parte una visione del mondo critica e capace di modificare anche il proprio non-credere in un credere sempre relativo e sempre soggetto a cambiamenti, mentre il credere in senso religioso si assolutizza e si cristalizza una volta per tutte e non potrebbe essere altrimenti, almeno per quanto riguarda le religioni monoteistiche.
In fondo la differenza fra credere e non-credere è tutta qui, anche se tutto questo discorso nulla toglie al profondo mistero che avvolge la vita umana e che neppure la scienza è in grado di svelare.

Che dire?
Da quando mi sono registrato sto dicendo che per credere occorre avere lo Spirito, che la fede non è un sapere ma un sentire, che chi non crede non crede perché non può credere, che al credere non si arriva attraverso i libri, che la dimora della fede non è il cervello ma il cuore, che la fede alla quale si arriva con il ragionamento è fede mentale cioè non stabile ecc...., ma ancora argomentiamo su l'esistenza del Signore Dio facendo ricorso al metodo scientifico, razionale ecc.
A riguardo delle probabilità di concludere che il Signore Dio esista o no, che in ogni caso non ha nessuna relazione con Fede vera o con la non fede trattandosi solo di elucubrazione mentale, non è un fatto probatorio di tipo incondizionato, ma è una conclusione che dipende dallo stato psicospirituale della persona.
Il credere/la fede è come l'appetito chi è vivo lo sente chi non è vivo non può sentirlo.
Chi non può sentire si diletta a produrre tesi che non stanno ne in cielo ne in terra.
La fede è come l'amore, anzi è l'amore, che non si spiega, ma si sente.
Ciao a tutti - Giuseppe
giuscip1946 is offline  
Vecchio 22-01-2016, 12.46.55   #218
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Jacopus:

Citazione:
Quello che penso, risalendo alla domanda iniziale di Freedom, è che le due posizioni "Dio c'è", "Dio non c'è", si trovano su livelli differenti e quindi non è possibile confrontarle in termini di equivalenza probabilistica.

Quello che pensi non ha rilevanza scientifica comprovata o una risposta logica incontrovertibile, quindi è quello che tu credi per fede: benvenuto nell'equivalenza probabilistica.



Citazione:
All'opposto, "Dio non c'è" corrisponde ad una visione metodologica, che si origina dal paradigma scientifico moderno.

Per quanto tu ne dica, credere che "Dio non c'è" non è dimostrabile (altro che visione metodologica che si origina dal paradigma scientifico moderno, che sembra un po', e spero tu mi perdonerai: Antani, blinda la supercazzola prematurata con doppio scappellamento a destra), poiché né sappiamo ancora (con certezza assoluta) come e perché esistiamo, e né conosciamo (purtroppo per chi "non crede in Dio") se l'esistere si esaurisce con la morte fisica e cerebrale.

Dunque se non è dimostrabile ci si può credere, a che "Dio non esiste", solo per fede, convinzione che possiede le stesse credenziali di uguale possibilità che "Dio esiste", sempre e soltanto per fede.



Citazione:
Non è possibile indagare Dio, con metodi scientifici e quindi non è dimostrabile nè l'esistenza, nè la non esistenza.

Così come non è possibile indagare (e quindi accertarsi con sicurezza) che il Caso o il Caos o il Determinismo o la Fortuna abbiano generato l'Universo e la razza umana.
Sei di nuovo giunto alle due probabili ipotesi di segno contrario.



Citazione:
La domanda in fondo è curiosa, perché cerca di ipostatizzare il paradigma del credere, anche al non-credere, il che non è, per quanto ne dica Duc in Altum, visto che il non-credere ha dalla sua parte una visione del mondo critica e capace di modificare anche il proprio non-credere in un credere sempre relativo e sempre soggetto a cambiamenti, mentre il credere in senso religioso si assolutizza e si cristalizza una volta per tutte e non potrebbe essere altrimenti, almeno per quanto riguarda le religioni monoteistiche.

Il non-credere, per quanto tu voglia illuderti, ha dalla sua parte l'obbligatorietà di sostituire Dio con qualcos'altro (da ciò che il non credere diventa, oggettivamente sperimentabile, un Io Credo), chiamasi credere relativo o credere sempre soggetto a cambiamenti, che, siccome dirige le scelte e le decisioni della persona subordinata per fede, si assolutizza e cristalizza quanto un credente in Dio.



Citazione:
In fondo la differenza fra credere e non-credere è tutta qui, anche se tutto questo discorso nulla toglie al profondo mistero che avvolge la vita umana e che neppure la scienza è in grado di svelare.

E' tutta qui secondo la tua fede, per adesso cristalizzata e assolutizzata, visto che tu stesso ammetti che innanzi al Mistero hai le mie stesse e uguali possibilità di riuscita.


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 22-01-2016 alle ore 13.48.32.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 22-01-2016, 20.32.07   #219
giuscip1946
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Jacopus:




Il non-credere, per quanto tu voglia illuderti, ha dalla sua parte l'obbligatorietà di sostituire Dio con qualcos'altro (da ciò che il non credere diventa, oggettivamente sperimentabile, un Io Credo), chiamasi credere relativo o credere sempre soggetto a cambiamenti, che, siccome dirige le scelte e le decisioni della persona subordinata per fede, si assolutizza e cristalizza quanto un credente in Dio.





Pace&Bene


Quando il credere o il non credere sono la conclusione di elucubrazioni mentali entrambe le conclusioni appartengono alle persone non credenti, anche se con la bocca i "credenti" e i non credenti dicono cose diverse, ma le loro vite sono perfettamente sovrapponibili. In verità ha un piccolo vantaggio chi dice di non credere perché almeno questi vive nella verità - la sua verità o sincerità.

Chi crede in spirito e verità lo si riconosce anche se non lo dichiara perché in lui, dal suo volto e dalle sue opere, si nota la presenza del Signore Dio. Chi crede riconosce chi crede anche se non lo conosceva prima di incontrarlo. Chi non crede non può neanche avvicinarsi a chi crede, ha paura della presenza dello Spirito, cioè lo riconosce, ma lo sente nemico. Basta pensare a chi ha voluto la crocefissione del Signore Gesù e le persecuzioni dei santi e profeti.Questo però non succede fra chi crede come idea e chi dice di non credere! Entrambi sono miscredenti.
Chi crede vive in Pace è questo il segno che vive nella verità. La pace e l'amore sono due facce della stessa medaglia, per cui chi vive in pace ama il suo prossimo. Quando si dice di essere in "pace", ma non si manifesta l'amore, viene chiamata "pace" l'indifferenza che è una forma di anestesia satanica.

Ultima modifica di giuscip1946 : 22-01-2016 alle ore 21.13.03.
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Vecchio 22-01-2016, 21.05.58   #220
freedom
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Originalmente inviato da Jacopus
"Dio non c'è" corrisponde ad una visione metodologica, che si origina dal paradigma scientifico moderno. Non è possibile indagare Dio, con metodi scientifici e quindi non è dimostrabile nè l'esistenza, nè la non esistenza.
Dio non c'è corrisponde ad una indagine (ad una possibile risposta) che l'uomo ha sempre condotto. Da ben prima che venisse prodotto il metodo scientifico. E comunque mi pare di aver impostato la questione ("c'è" o "non c'è") da un punto di vista logico, non scientifico.
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Originalmente inviato da Jacopus
E' altresì evidente che se si dovesse applicare il solo metodo scientifico, l'ipotesi dell'esistenza di Dio cadrebbe immediatamente, poichè non è possibile sperimentare la sua presenza o riprodurla in "vitro" a nostro piacimento o dimostrarne l'esistenza attraverso una legge della "assolutezza" generale o ristretta.
Il metodo scientifico è un metodo empirico e riduttivo. Come ben hai scritto è, in sostanza, un metodo che funziona limitatamente ai nostri sensi o a estensioni (con strumenti, macchine, etc,) degli stessi. E', al di là di ogni ragionevole dubbio, una visione parziale della realtà che, infatti, si modifica significativamente nel corso degli anni.

L'esempio che ho citato (se hai avuto la pazienza di leggere tutto il thread) relativo agli ultrasuoni o agli ultravioletti mi pare emblematico. Così come andare a dire all'uomo primitivo che (relativamente presto nelle ragioni della storia) saremmo andati sulla Luna.
Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
La domanda in fondo è curiosa, perché cerca di ipostatizzare il paradigma del credere, anche al non-credere, il che non è, per quanto ne dica Duc in Altum, visto che il non-credere ha dalla sua parte una visione del mondo critica e capace di modificare anche il proprio non-credere in un credere sempre relativo e sempre soggetto a cambiamenti, mentre il credere in senso religioso si assolutizza e si cristalizza una volta per tutte e non potrebbe essere altrimenti, almeno per quanto riguarda le religioni monoteistiche.
In fondo la differenza fra credere e non-credere è tutta qui,
In primo luogo il tema del "credere" o "non credere", nella prospettiva che è stata data al Topic, non ha nulla a che fare con le religioni. Stai commettendo un errore nel quale altri partecipanti sono incorsi. Non so se avete introiettato i dogmi religiosi fino al punto da vederli ovunque e avendone dunque una reazione pavloviana di rigetto. Rileggi meglio (almeno l'incipit) e vedrai che le religioni non c'entrano nulla.
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