Che dire? Se una macchina senza volante, senza motore e senza autista , seguendo l'inerzia, arriva a destinazione anche chi segue le sue idee, convincendosi che quello che fa va bene, arriverà a destinazione. Concordo nel non lasciarsi plagiare dagli idoli della società ma se l'alternativa è seguire le proprie idee finiremo per conformarci pensando di essere diversi. Infatti il modus vivendi della nostra società, altro non è che una sintesi di tutte le idee di chi non vorrebbe conformarsi. Purtroppo, purtroppo, purtroppo, quando ci prefiggiamo uno scopo per nostra vita, sbagliato o giusto che sia, questo crea in noi una speranza e questa speranza ci spinge ad andare fino in fondo, ma quando arriviamo in fondo, se lo scopo non è la salvezza dell'anima o la Pace che sono la stessa cosa, scopriamo che abbiamo conquistato qualcosa che non ci riempie come pensavamo. Questo l'ho vissuto in primissima persona, nonostante che, quando correvo per la carriera, un amico psicologo mi avesse regalato un libricino di un autore slavo del quale non ricordo il nome, il titolo era: ATTENZIONE AD ARRIVARE. Il libricino avvisa proprio di quello di cui sto avvisando io perché l'autore aveva esperito l'inganno del fissarsi false mete e l'effetto della falsa speranza.
Noi viviamo due mondi: quello visibile e quello invisibile. Nel mondo invisibile agiscono forze positive e negative che noi non vediamo, ma se siamo attenti possiamo distinguerle. Le forze positive ci suscitano pensieri che vanno verso la rinuncia alle cose del mondo e quelle negative ci spingono verso il mondo, magari con comportamenti e finalità diverse da quelle di altri ma sempre del mondo.
Non sempre dopo aver scoperto la vanità di quello che abbiamo fatto con tanti sacrifici, siamo capaci tornare indietro. Conviene pensare prima di agire, ma pensare secondo i comandamenti.
Lo scopo della vita è salvare l'anima, tutto il resto è inganno!

Faccio umilmente osservare che fai un uso un pò, per così dire, "libero" di alcuni termini. Come fa un'ipotesi, per es., ad essere una religione? Se sto osservando un fiume faccio un'ipotesi:- Nasce da un lago o da una montagna?- C'è un dubbio, qualcosa da investigare e scoprire. Parto e vado alla ricerca delle sue sorgenti.
Se faccio un'ipotesi sull'origine dell'Universo, creo qualcosa da investigare e da scoprire, niente di definitivo.
Mentre:
« Secondo Nathan Söderblom, Rudolf Otto e Mircea Eliade, la religione è per l'uomo la percezione di un "totalmente Altro"; ciò ha come conseguenza un'esperienza del sacro che a sua volta dà luogo a un comportamento sui generis. Questa esperienza, non riconducibile ad altre, caratterizza l'homo religiosus delle diverse culture storiche dell'umanità. In tale prospettiva, ogni religione è inseparabile dall'homo religiosus, poiché essa sottende e traduce la sua Weltanschauung (Georges Dumézil). La religione elabora una spiegazione del destino umano (Geo Widengren) e conduce a un comportamento che attraverso miti, riti e simboli attualizza l'esperienza del sacro. »
(Julien Ries. Le origini, le religioni. Milano, Jaca Book, 1992, pagg.7-23).
La religione elabora una spiegazione, non fa ipotesi e non va alla ricerca. E questa elaborazione avviene a partire dall'esperienza del sacro di qualcuno e conduce ad un comportamento.
Le ipotesi non determinano il comportamento di un essere umano (nessuno investe la sua vita sull'ipotesi che l'Universo sia frutto di un big-bang, che sia invece eterno, sia creato da omini verdi, sia solo il sogno di una farfalla,ecc.). Il comportamento sarà determinato da altri fattori più "consistenti" (brama, odio, illusione, ignoranza, consapevolezza, rabbia, amore,ecc.) e non da ipotesi.
Viceversa la religione , per sua stessa natura, determina ( o dovrebbe determinare...) il comportamento.
Nella parte finale del tuo post poni tutte le percentuali e possibilità alla pari. Questo però, se è vero dal punto di vista puramente matematico, determina un effetto inquietante.
Se infatti tutte le possibilità sono alla pari, e non dispongo di strumenti per preferire una all'altra, perchè ne dovrei abbracciare una in particolare e non invece abbracciare la mia personale, fatta a mio uso e consumo, che alla fine ha le stesse possibilità delle altre di essere vera ?
Ecco che, partendo dal proposito di dare giustamente uguale dignità alle due possibilità (credere in Dio/non credere), si finisce per relativizzare tutto . Ossia, la tua stessa analisi, finisce per negare forza alle tue stesse convinzioni.
Invece la domanda, a mio parere, dovrebbe essere: -L'esperienza del sacro di un determinato qualcuno la ritengo vera fino al punto di determinare il mio comportamento ? O il mio comportamento alla fine è determinato sempre dai miei stati mentali (desiderio, avversione, amore,ecc.)? Che percentuale ha la mia fede nel mio cuore ? E quanta percentuale ha invece il mio desiderio o la mia avversione ?
Questo quesito è molto improbabile dia come risultato 50/50 non trovi ? Ed è pure più interessante...

A Duc in altum!

“Come tutti gli scettici hai saltato un passaggio: chi ha fatto la monetina? Da dove proviene?
Dio o il Caso?”

Non confondiamo i piani: per l’esito casuale del lancio di una monetina non serve tirare in ballo il mistero dell’essere.
Comunque Dio chi l’ha fatto? Un altro Dio o il Caso? Si, è più probabile che l’eventuale nascita di Dio sia un Caso.

“Personalmente aderisci, ossia, tu pensi, tu credi, tu scommetti che: bla, bla, bla.....
Benissimo, sarà anche probabile che la teoria del signor De Finetti o la sintesi neodarwiana siano davvero la Verità Assoluta, ma siccome non c'è la prova empirica assodata, restano solo congetture che hanno le stesse probabilità delle leggende di fantasmi, di streghe e di zombi, a cui altri aderiscono con la stessa tua fiducia alla scienza, che può dare conoscimento ma non indirizzi morali.”

I cristiani pieni di amore le streghe le bruciavano, per il loro bene ovviamente.
Non ho alcun problema ad ammettere che la scienza si basi sulla fede, che significa nel caso della scienza fiducia su alcuni principi, basi, assiomi. Inoltre non credo affatto che lo scopo della vita sia la ricerca della verità, ma più semplicemente il godimento della stessa vita. Sono perfettamente d’accordo che la scienza non può sostituirsi alla morale e alla politica. Se voglio andare sulla luna in bicicletta, la scienza non potrà decidere nulla in merito al mio desiderio, fine, progetto, tuttavia mi offre delle valide argomentazioni sufficienti per dirmi che è impossibile.

Stranamente sono i cristiani a non conoscere o credere agli insegnamenti, in verità spesso incoerenti per le falsificazioni e manipolazioni operate, di Gesù: leggetevi la parabola del seminatore. Questa parabola dice chiaramente che gli uomini sono biologicamente e culturalmente diversi. Quindi esistono ed esisteranno i religiosi come esistono ed esisteranno gli atei, cambieranno le proporzioni. Su questo sono perfettamente d’accordo con Gesù, l’unica differenza e che lui la giudica negativamente io positivamente. Sono affezionato alla variabilità umana, biologica e culturale, anche se può originare scontri e conflitti.
Personalmente non sono interessato a convertire nessuno all’ateismo, è già un piacere della vita il confronto argomentato delle idee, teorie, lo stimolo alla riflessione che mi offrono gli altri e di cui sono grato.

[quote=baylham

Stranamente sono i cristiani a non conoscere o credere agli insegnamenti, in verità spesso incoerenti per le falsificazioni e manipolazioni operate, di Gesù: leggetevi la parabola del seminatore. Questa parabola dice chiaramente che gli uomini sono biologicamente e culturalmente diversi. Quindi esistono ed esisteranno i religiosi come esistono ed esisteranno gli atei, cambieranno le proporzioni. Su questo sono perfettamente d’accordo con Gesù, l’unica differenza e che lui la giudica negativamente io positivamente. Sono affezionato alla variabilità umana, biologica e culturale, anche se può originare scontri e conflitti.
Personalmente non sono interessato a convertire nessuno all’ateismo, è già un piacere della vita il confronto argomentato delle idee, teorie, lo stimolo alla riflessione che mi offrono gli altri e di cui sono grato.[/QUOTE]


Beh, ne ho sentite tante di interpretazioni, fatte a proprio uso e consumo, delle sacre scritture, ma questa le supera tutte. La parabola del seminatore non dice che ognuno accoglierà la Sua parola secondo la propria cultura e/o biologia, figuriamoci se il Signore può interessarsi alla cultura di noi uomini. Il Signore Gesù sta dicendo che ognuno accoglierà la Sua parola secondo la purezza del proprio cuore e oltretutto che non siamo spiritualmente creati uno diverso dall'altro. La cultura non c'entra niente a meno che non sia diventata un modo per soffocare il Signore Dio nel nostro cuore. Non parliamo poi dell'immodestia di mettersi al Suo livello dicendo: "sono d'accordo con Gesù", neanche con il Signore Gesù, magari si da del signore al primo bestemmiatore che passa. Il massimo però si raggiunge quando Lo si contrasta dicendo che certi fatti tu li giudichi positivamente e Lui negativamente!
Quando l'uomo perde il Signore Dio perde la Sapienza, chi perde la sapienza diventa stolto e nel cuore dello stolto c'è un grido: IO sono "dio"!
Il resto consegue.

A giuscip1946

“Il Signore Gesù sta dicendo che ognuno accoglierà la Sua parola secondo la purezza del proprio cuore e oltretutto che non siamo spiritualmente creati uno diverso dall'altro.”

Gesù afferma che il suo messaggio non sarà recepito che da una parte della popolazione ebrea a cui si rivolgeva, un’altra parte sarà insensibile od ostile. La causa dal punto di vista religioso è la diversa purezza del cuore? Non sposta di una virgola i termini della questione.

Per il mio cuore impuro Gesù era un uomo, un religioso ebreo integralista, lontano dal mio modo di pensare ed essere.
La modestia, l’umiltà sono un tuo problema, non mio.

Mettiamela così: Manca di umiltà chi crede di poter criticare il Signore Dio, anche se non ci crede ha l'obbligo di rispettare la fede chi ci crede.
Per il resto siamo liberi di cercare o no la Pace.

Non posso certo reagire con un “chissenefrega” alle convinzioni dei credenti, dal momento che ritengo di essere (razionalisticamente: credo infatti che lo scientismo sia una forma di irrazionalismo) ben consapevole dei limiti della conoscenza scientifica, dei suoi presupposti indimostrabili (Hume!) e della sua portata limitata alla realtà naturale – materiale e non estendibile (se non con molte cautele e comunque molto limitatamente) a quella mentale o di pensiero; concordo quindi che la scienza non basta affatto per comprendere la natura umana (che é per importantissimi aspetti mentale o “di pensiero”; termini meno “soprannaturalistici”, per così dire, che preferisco perciò a “spirituale”, ma forse potrebbero significare sostanzialmente le stesse cose) e per affrontare adeguatamente i problemi che l' umanità (individualmente e socialmente) ha di fronte a sé.

Da razionalista non posso accettare perché contraddittorio che al demonio, incarnazione e simbolo del Male, viene concesso il libero arbitrio di ammutinarsi dal suo Creatore (infinitamente buono; e dunque di fare il male): per definizione ogni creatura é ciò che é e conseguentemente agisce come agisce in conseguenza di come il Creatore l' ha creata e dunque per me non può essere libera nelle sue scelte.
D' altra parte, se invece il Creatore disponesse perché una sua creatura agisse non determinatamente in conseguenza di come l' avesse creata mi sembra che ciò potrebbe solo significare che la creatura agirebbe del tutto casualmente; non dipendentemente dal suo modo si essere (più o meno buono oppure malvagio), e dunque non in modo eticamente rilevante (non bene o male, non dimostrando cattiveria o bontà, propriamente parlando, ma casomai fortuitamente, dimostrando fortuna o sfortuna).
Resta comunque a mio avviso logicamente inammissibile che un dio onnipotente e infinitamente buono consenta la possibilità di esistenza del male, sia pure come effetto fortuito (sfortunato, dal punto di vista di essa) di una sua creatura fatta in modo da agire casualmente: se esiste davvero Qualcuno davvero onnipotente e infinitamente buono, allora il male non può esistere in nessuna misura, per nessun motivo, con alcuna giustificazione per le definizioni di “onnipotenza” e infinita bontà”: dovrebbe volere e potere impedire il male, anche se fortuito.

Secondo me, piuttosto che separare (o meglio: distinguere) il soggetto osservatore dall' oggetto osservato, una certa scienza moderna, o meglio una certa interpretazione filosofica (per me si tratta di cattiva filosofia irrazionalistica) della scienza novecentesca da parte di scienziati, anche insigni in quanto tali (ma non come filosofi secondo il mio modesto parere), come Bohr ed Heisenberg, pretenderebbe di confondere soggetto osservatore ed oggetto osservato, mandando a ramengo l' oggettività (o meglio: l' intersoggettività) della conoscenza scientifica (a mio avviso non dimostrabile razionalmente, ma logicamente non disgiungibile dal credere -in qualche, limitata misura fideisticamente- vera la conoscenza scientifica: se si crede questo, allora per essere logicamente coerenti e non contraddirsi é necessario credere anche quella).
Infatti secondo me la meccanica quantistica non dimostra affatto che l' atto del conoscere altera soggettivamente l' oggetto conosciuto (ovviamente la conoscenza é interazione fra soggetto ed oggetto, ma anche il soggetto stesso e la sua interazione con l' oggetto fanno parte del mondo che viene conosciuto nella sua intersoggettività, senza piegarla ad esigenze soggettive, nella misura in cui viene realizzata correttamente; essendo pur sempre ovviamente possibile sbagliare).

Le relazioni mente (o meglio coscienza; anche nei suoi aspetti materiali) – cervello non ritengo costituiscano un problema scientifico (anche se le conoscenze scientifiche vanno tenute presenti per affrontarlo correttamente) ma filosofico, come ho ripetutamente argomentato in altre discussioni nel forum di filosofia): concordo che Se faccio un' osservazione al microscopio di vetrino istologico di un tessuto neuronale di un cervello (e anche se lo esamino con l' imaging funzionale neurologico o al limite se lo osservassi direttamente e magari cruentemente a scatola cranica aperta) non capisco la mente umana a cui è relazionata dinamicamente (cui corrisponde biunivocamente nel suo divenire).

Credo che quello del senso, della ragione della vita umana sia un falso problema non risolubile quindi in alcun modo (in particolare religiosamente), per il fatto che un senso o ragione si può cercare sensatamente nell' opera di un soggetto attivo intenzionale e cosciente e non in ciò che semplicemente é (così come é) di per sé, senza essere stato fatto intenzionalmente da un autore (che peraltro esso stesso -se vogliamo evitare un regresso all' infinito- esisterebbe non a sua volta per opera di un ulteriore soggetto attivo intenzionale ma di per sé, e dunque un senso l' avrebbe solo la sua opera relativamente al suo intendere e volere, ma non in assoluto tutta la realtà: non potendo avere senso il creatore, non può averlo nemmeno la realtà in toto, ivi comprese le sue creature, ma solo queste ultime e unicamente in quanto finalità del suo agire; resterebbe comunque ingiustificabile l' esistere del tutto: le creature ci sarebbero, anziché non esserci nulla perché il Creatore le avrebbe create, ma perché ci sarebbe il Creatore -e conseguentemente le sue creature- anziché non esserci nulla?).

Un senso alla propria vita men che meno lo può mostrare la scienza, che si occupa di come é la realtà (ma limitatamente ai suoi aspetti naturali materiali) e non del perché essa é così com' é, e nemmeno di come essa deve essere.
Si può tentare di darselo da se stessi, ricercando dentro di sé scopi e finalità che la rendano degna di essere vissuta (e che non possono essere dimostrati essere oggettivamente da perseguirsi, ma solo “soggettivamente avvertiti irrazionalmente nelle profondità della propria coscienza”).
E' quello che personalmente tento umilmente di fare in qualche modo e che fra l' altro suscita il tuo apprezzamento nei miei confronti, di cui mi sento fiero e che ricambio di cuore.

Ma scusa, un conto é il rispetto delle convinzioni altrui, un altro del tutto diverso il sacrosanto diritto di criticarle!

Non per intromettermi in una discussione fra altri frequentatori dei forum (e senza entrare nel merito), ma mi sembra doveroso rilevare che criticare nel modo corretto e direi alquanto pacato di Baylham in questa discussione non significa certo non rispettare la fede altrui!

Scusa se mi intrometto.

Pur tuttavia..........puoi contraddirmi se affermo solennemente che se non c'è la vita eterna......non c'è senso che tenga! Non si potrà mai trovare un senso ad una così grande (direbbe Fantozzi) cagata pazzesca com'è la permanenza su questo pianeta per tot anni! Tutti i sensi che si possono inventare sono..........irrilevanti, inconsistenti, appunto inventati!

Non è che il male sia fortuito. Il male è voluto, cercato, praticato con perseveranza e, addirittura, pare con una certa soddisfazione. Se non proprio dagli umani sicuramente dai demoni (tanto per restare alla dottrina cristiana).

Comunque non ti nascondo che, umanamente, sono piuttosto d'accordo con te. Il problema è che la logica che invochi si basa su un terreno friabile: non hai (abbiamo) un quadro di riferimento, non puoi (possiamo) giudicare ciò che non si conosce. Tu dici: "caro Dio, se non sei in grado di organizzarti senza far entrare il male in partita ciò significa che o non sei onnipotente o non sei buono." Ebbene non abbiamo dati sufficienti per poter mettere in piedi questo (apparentemente incontrovertibile) ragionare. Ripeto: non sappiamo una cippa (scusa il francesismo).

Poi, per carità, sei liberissimo di mettere in piedi un assoluto su basi relative ma per me non funziona.

** scritto da Sariputra:


...nel frattempo, mentre vai alla ricerca delle sue sorgenti (certamente troverai quella del fiume, ma mai quella del Mistero, ossia, solo la Fede, irrazionale, colma quel vuoto, quel dubbio, quell'ignoranza ) devi decidere come vestirti, cosa mangiare, se lavorare per vivere o vivere per il lavoro, se amare una donna o un uomo, se fare un tratto del percorso insieme ad Abele o forse, addirittura, essendo complice di Caino, se sei stato fortunato ad avere già la sola forza fisica per metterti in cammino o forse sei iellato per le tante volte che sei scivolato a causa del fango, ecc. ecc.
Tutto le decisioni che grazie al libero arbitrio potrai determinare, non ti condurranno a vedere la Verità dell'origine del fiume, ma determineranno quale è la Verità che tu hai posto come sua sorgente, e, senza più dubbi, tu chi sei per gli altri e chi hai scelto di essere.





Come non disponi di strumenti per preferire??!!!
La coscienza, l'onestà intellettuale, la volontà, il libero arbitrio, la ragionevolezza, la sincerità del cuore, la vergogna, l'umiltà, la dignità, l'amor proprio, la compassione, l'empatia, ecc. ecc.

Inoltre tu non abbracci mai una in particolare, ma sempre e solamente quella che tu hai scelto essere vera secondo la tua personale fede.
Ma, se la Verità non è, e non si rivelerà essere, il Relativismo Assoluto, essa è e sarà una sola, quindi in tanti ci equivocheremo perché così abbiamo deciso, nonostante tutti gli "strumenti" che ti ho menzionato (senza includere la natura, la bellezza e la meraviglia che produce una carezza autentica).





Io non relativizzo un bel niente, io confermo ogni giorno, anzi, in ogni attimo, in ogni respiro, la mia fede negli affanni prodotti dai miei dubbi.
Io scommetto (ed è logico ed umano che riconoscerei, anche con sincera e profonda vergogna, di essermi sbagliato se domani mattina qualcuno scoprisse, al 100%, che il mio Io, il mio Sé, è figlio del Caso) quotidianamente che la Verità è Dio e che tutto il resto è noia, o inganno come sostiene @giuscip1946. E' il dono (o l'accidentalità) di essere in possesso del libero arbitrio che permette all'essere umano di credere (illudersi secondo me) che la relativizzazione della Verità sia la verità.




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** scritto da baylham:


Io non confondo i piani, sei tu che ti giovi del fatto d'esistere sostenendo di credere che esisti per fortuna, quando non hai nessuna prova certa che sei nato per fortuna se non la tua fede irrazionale.
Semplicemente ti aggiorno sulle contraddizioni che dirigono le tue scelte e le tue decisioni.





...dunque, fede per fede, uguali probabilità, tutto il resto è inganno!!

E' stato un piacere...


Pace&Bene