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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 30-12-2015, 17.24.01   #71
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Ma non è mai stato lo scopo della scienza quello di dare uno senso all'esistenza umana. Se vuoi rintracciare il problema di questa epoca lo devi ricercare nella sua pochezza spirituale. A me sembra che,credenti inclusi,si abbia un idea un po' troppo vaga di ciò che è precluso ai sensi. Quando sento parlare di Uno,di Assoluto,di Dio,con il rispetto per chi crede in queste cose...beh,penso che si mascheri l'incapacità di comprendere il significato di ciò che si dice,la propria ignoranza,utilizzando dei termini più universali possibili. Non si discostano dalle loro precostituite costruzioni mentali,esattamente come fanno gli scientisti. Gli strumenti linguistici quindi sono ugualmente deboli da una parte e dall'altra. Quindi ti chiedo,da non credente e un po' provocatoriamente: su dove si fonda la religione?

E che senso dai tu alla tua esistenza? Ad un inutile apparire?
Se non credi a scienza,religioni e spirtualità cosa cerchi?
Perchè sei intervenuto nella discussione?
Quali risposte cerchi se non sai chi sei, se non per il semplice fatto che esisti?Mi sembra inutile darti risposte se non costruisci solide domande.


Dio risponde ad una domanda di senso fra essere ed esistenza.O ti poni la domanda e cerchi di dare una risposta o non capisco quale risposta possa darti visto che sai solo provocare non argomentando.

Le risposte iniziano dall'essere che esiste nella contraddizione delle apparenze , quindi è dal mondo dove noi viviamo che procede il sapere ,ma deve trascendere questa realtà fisica- naturale.
Ma le domande che devi rispondere è 1)che senso ha l'esistenza
2) e se per te l'Essere è o non è.

Non giriamo ulteriormente in giro.La risposta deve essere onesta e sincera,diversamente chiudo la conversazione.

paul11 is offline  
Vecchio 30-12-2015, 19.35.59   #72
freedom
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Citazione:
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A me pare un modo di pensare freddo e calcolatore,non vedo l'amore nel prossimo in questo tipo di fede,ma solo una specie di ritorno personale.In questo sono d'accordo con Kant,l'azione buona è disinteressata.!
Pascal stava parlando di esistenza o non esistenza di Dio nel link che ho pubblicato.
Altrove parla anche dell'azione buona. In termini non distanti da quelli Kantiani.
Citazione:
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P.S anche il diavolo promette vita eterna
Non capisco perché ridi. Il diavolo non promette la vita eterna.
Comincio a rilevare una certa superficialità nell'affrontare queste problematiche. Sicuro che siano di tuo interesse?
Citazione:
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Si ma parliamo di logica,quindi servirebbero argomenti un po' più solidi.
A me lo sembrano.
Citazione:
Originalmente inviato da memento
Se diventi CENTRO non sei più individuo,parzialità,Io. O Dio o se stessi,non esistono mezze misure.
A Dio tutto è possibile. L'ho già detto. Penso ai miracoli.
Citazione:
Originalmente inviato da memento
E se Dio fosse semplicemente il nome che diamo alla Morte? ?
Va bè allora se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
Citazione:
Originalmente inviato da memento
E quale sarebbe?
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi
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Vecchio 31-12-2015, 00.24.09   #73
memento
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Paul11:non capisco perché ti sei messo sulla difensiva. Sono intervenuto nella discussione per esprimere la mia opinione da non credente al riguardo,quindi può anche essere che stia cercando di affrontare la questione da un'altra prospettiva. Le mie "provocazioni" sono i miei dubbi riguardo la solidità delle tue argomentazioni,leciti se vogliamo intavolare un confronto. Perché si può criticare la scienza e non la religione o la spiritualità?
Non comprendo perché spostare l'attenzione su di me,io volevo sapere la tua versione,le tue risposte. Io da parte mia posso dirti che il senso dell'esistenza è sempre relativo a quello che ognuno di noi sente come necessità dinanzi alle prove che la vita gli propone,e che quindi non trascende il mondo,o l'inutile apparire come tu lo chiami,bensì ne è prodotto. Questo è come la penso,se non ti aggrada possiamo anche smetterla qui,nessun problema

Freedom: Sul diavolo forse mi sono sbagliato (scuserai la mia ignoranza ),però si può dire che anche all'inferno si vive in eterno. Comunque era una battuta,come quella sulla morte. Tornando seri,se si compie una buona azione per la vita eterna,l'azione non è disinteressata. Il punto però era un altro: Pascal ne fa una questione logica quando logica non è. Dovremmo credere ad Allah,Buddha,Shiva,Zeus,ecc. solo perché è teoricamente possibile che esistano? E inoltre si riduce a questo la scelta di credere o di non credere,a "nel caso faccio bene ad andare a messa,non si sa mai"?
Quali sarebbero gli argomenti a rigor di logica,i miracoli e la testimonianza indiretta di santi? Credo proprio di no.
Questa è la definizione di ipotesi di wikipedia:
Citazione:
Nell'uso comune, un'ipotesi è un'idea provvisoria il cui valore dev'essere accertato. L'ipotesi richiede quindi uno sforzo da parte dei ricercatori per confermarla o negarla.
Ovvero deve esistere la possibilità che venga dimostrata (altrimenti si chiama congettura),esattamente come dicevo prima.

Ultima modifica di memento : 31-12-2015 alle ore 12.06.46.
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Vecchio 31-12-2015, 00.41.35   #74
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Allo scopo di chiarire il mio punto di vista sul credere o non credere aggiungo che:
la condizione umana nel mondo fisico e naturale è unica per tutta l'umanità (credenti o non credenti);
qualunque forma di conoscenza a partire dal pensiero abita il luogo dell'esistenza e trascende sempre e comunque la realtà fisica e naturale, perchè la logica non c'è fra gli elementi chimico-fisici, gli oggetti matematici non si trovano nel bosco, e le proposizioni non sono in fondo al mare.

I linguaggi, forme e strumenti della conoscenza, sono solo in analogia con il mondo nel momento in cui funzionano, ma noi sempre traduciamo l'osservazione di qualunque cosa che appare nel mondo in segni, simboli che sono la sintassi, intesa come tessitura formale del mondo in cui noi la rappresentiamo e modelliamo.
La scienza e chi non crede, o pensa che non esista la VERITA' ,o la cerca nel mondo empirico e reale del fenomenico che appare.
Ma è in contraddizione perchè il suo strumento conoscitivo traduce e trascende sempre il mondo fenomenico.La verità non può essere fuori da Sè, poichè la vera origine conoscitiva è lui stesso.E' l'osservatore che descrive il mondo, il soggetto conoscitivo ,in quanto autore del racconto.
Così la vita, l'esistenza non è solo l'insieme delle totalità dei frammenti spazio temporali , il significato della nascita, della vita e della morte, sono solo tracce di piccole verità che appaiono fra loro contraddittorie se non addirittura antitetiche, ma è l'insieme del racconto dell'esistenza che danno significazione alle tappe della vita: il senso dell'esistenza.

Così metaforicamente dico che: il vero nome di paul11 è l'ESSERE; paul11 è l'ESSENZA dell 'essere: le proposizioni , i post che scrive sono l'APPARENZA di paul11, cioè ognuno si fa una sua idea di come possa essere paul11 e sono le proposizioni che appaiono che descrivono l'essenza che sta fra totalità delle continue apparenze in cui paul11 essenza si mostra e appare.
Il senso dell'essere è dato dalle relazioni fra apparire, essenza ed essere, che si mostrano necessariamente nell'esistenza semplicemente perchè siamo quì evidentemente ed esistiamo.

La mia tesi è che è falsa la distinzione fra credente e non credente, lo è solo per ignoranza umana. Perchè l'uomo,credente o non credente, trascende comunque il mondo empirico ,traduce le apparenze fenomeniche tracciando un senso nelle significazioni e le trasforma in linguaggi simbolici e segnici.
Ora o questa trascendenza che abita un suo mondo come esistenza, è solo strumento "piovuto dal cielo" che tanto non cambia nulla, e quindi veniamo dal nulla esistiamo e ritorniamo al nulla o alla polvere, oppure di nuovo c' è una trascendenza ben più importante dove tutti i domini e dimensioni sono ricondotti ad un ordine divino (o chiamatelo come vi pare).
Quindi Dio è il principio ordinatore affinchè le cose, tutto ciò che appare abbia un senso e significato che serve all'essenza e a sua volta all'essere, o se volete anima e spirito.
Solo così ha senso l'esistenza, l'essere quì e ora.
Se non ha senso nulla cade qualunque principio gnoseologico che traduce il mondo empirico che non può essere mai VERO.La verità o falsità diventa un semplice gioco linguistico nel tradurre il mondo in funzioni, equazioni, proposizioni, postulati di logica formale, cioè in formule trascendentali scaturite da mente umana.
Allora o la mente umana, o se volete l'anima, ha un principio di verità collegato al principio primitivo e originario dell'ESSERE(o se volete Dio), o tutto è solo illusione, ma dentro una condizione umana di nuovo, che vive gioia, dolore, felicità e sofferenze senza significazioni e senso.

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Vecchio 31-12-2015, 09.30.18   #75
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Ma siamo sicuri che la domanda sia tra il credere o non credere in Dio?
O non è invece il credere o non credere in una particolare teofania ?
Perchè quando diciamo di credere o non credere è sempre rivolto, mi sembra, a qualche rivelazione particolare. A qualcuno che sostiene di essere in relazione con l'Assoluto, di esserne ispirato, o di essere lui stesso l'Assoluto. Anche quelli che sostengono di credere in una non ben precisata "energia universale amorevole" (new age), se vai ad indagare, vedi che trattasi di miscellanea di vari credi, di varie posizioni ben amalgamate a guisa di cocktail.
Quindi la domanda fondamentale non è tanto quella puramente filosofica, ma in realtà è un'altra: - E' vero o non è vero ( credo o non credo) che quell'uomo che sostiene di "rivelare" Dio sta dicendo la verità ? Credo o non credo nella "sua" rivelazione, nel suo affermare di essere visitato da Dio? Da cui ne consegue un'altra, altrettanto importante: - Perchè queste teofanie sono mutevoli in base ai luoghi e alle culture in cui vivono questi uomini apparentemente visitati dall'Assoluto ?
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Vecchio 31-12-2015, 11.55.13   #76
freedom
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Tornando seri,se si compie una buona azione per la vita eterna,l'azione non è disinteressata.
E' quello che ho detto. Non vedo perché insisti su questo punto. E' irrilevante ai fini della discussione. Se l'argomento ti sta a cuore apri un thread dedicato.
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Il punto però era un altro: Pascal ne fa una questione logica quando logica non è. Dovremmo credere ad Allah,Buddha,Shiva,Zeus,ecc. solo perché è teoricamente possibile che esistano?
Pascal ne fa ANCHE una questione logica. Egli fa uno sforzo per cercare un punto di discussione con il non credente. Altrimenti, in definitiva, tutto si riduce ad avere fede o meno. Inoltre poiché la ragione deve necessariamente illuminare la fede egli cerca anche di rafforzare la sua fede attraverso la logica. Poi per carità si può condividere o meno la sostanza ma non capisco perché osteggi il metodo. Nel caso del presente thread si voleva solo dimostrare che il non credente si appella anch'egli alla fede. Una fede non religiosa, s'intende, ma pur sempre una fede.
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E inoltre si riduce a questo la scelta di credere o di non credere,a "nel caso faccio bene ad andare a messa,non si sa mai"?
Certo, fa sorridere, tuttavia è vero. Andare a messa, pregare non costa nulla. Puoi gentilmente considerare le fragilità umane ed il fatto che, anche se a te risulta impensabile, si può trovare o quantomeno cercare consolazione in queste cose? Anche se la propria fede è nulla o quasi?
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Quali sarebbero gli argomenti a rigor di logica,
Mi spiace ma li ho già espressi nel presente thread. Se vuoi continuare il contraddittorio devi fare lo sforzo di leggermi.
Citazione:
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i miracoli e la testimonianza indiretta di santi? Credo proprio di no.
Esatto, credi proprio di no. Io credo di sì. Potrei anche dirti cosa mi ha convinto che essi dicano la verità ma andremmo troppo oltre. Quello che importa è che entrambi CREDIAMO!
Citazione:
Originalmente inviato da memento
Questa è la definizione di ipotesi di wikipedia:
Ovvero deve esistere la possibilità che venga dimostrata (altrimenti si chiama congettura),esattamente come dicevo prima.
Questa è una parte di ciò che dice Wikipedia. Un'altra parte è questa:
Un'ipotesi (dal greco antico ὑπόθεσις hypothesis, composto da hypo, "sotto" e thesis, "posizione", ovvero supposizione) è la premessa sottesa ad un ragionamento o a una dimostrazione.

Però, via, non impicchiamoci ad una definizione. Quello che importa è che ci siamo capiti.
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Vecchio 31-12-2015, 14.48.06   #77
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Pascal ne fa ANCHE una questione logica. Egli fa uno sforzo per cercare un punto di discussione con il non credente. Altrimenti, in definitiva, tutto si riduce ad avere fede o meno. Inoltre poiché la ragione deve necessariamente illuminare la fede egli cerca anche di rafforzare la sua fede attraverso la logica. Poi per carità si può condividere o meno la sostanza ma non capisco perché osteggi il metodo. Nel caso del presente thread si voleva solo dimostrare che il non credente si appella anch'egli alla fede. Una fede non religiosa, s'intende, ma pur sempre una fede.
Certo, fa sorridere, tuttavia è vero. Andare a messa, pregare non costa nulla. Puoi gentilmente considerare le fragilità umane ed il fatto che, anche se a te risulta impensabile, si può trovare o quantomeno cercare consolazione in queste cose? Anche se la propria fede è nulla o quasi?
Sei tu che ne hai fatto una questione "logica" e razionale. Se mi dici che la fede in Dio è un modo per trovare consolazione non ho nulla da eccepire,ma allora non facciamo finta che questa sia una scelta ragionata come Pascal tenta di dimostrare.
Citazione:
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Mi spiace ma li ho già espressi nel presente thread. Se vuoi continuare il contraddittorio devi fare lo sforzo di leggermi.
Esatto, credi proprio di no. Io credo di sì. Potrei anche dirti cosa mi ha convinto che essi dicano la verità ma andremmo troppo oltre. Quello che importa è che entrambi CREDIAMO!
Se per te i miracoli sono argomenti logici,direi o che non ci siamo capiti o che non hai capito cos'è la logica.
Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Questa è una parte di ciò che dice Wikipedia. Un'altra parte è questa:
Un'ipotesi (dal greco antico ὑπόθεσις hypothesis, composto da hypo, "sotto" e thesis, "posizione", ovvero supposizione) è la premessa sottesa ad un ragionamento o a una dimostrazione.
Però, via, non impicchiamoci ad una definizione. Quello che importa è che ci siamo capiti.
Diciamo che anche Wikipedia è parecchia ambigua sulla definizione
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Vecchio 31-12-2015, 14.50.40   #78
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Paul11:non capisco perché ti sei messo sulla difensiva. Sono intervenuto nella discussione per esprimere la mia opinione da non credente al riguardo,quindi può anche essere che stia cercando di affrontare la questione da un'altra prospettiva. Le mie "provocazioni" sono i miei dubbi riguardo la solidità delle tue argomentazioni,leciti se vogliamo intavolare un confronto. Perché si può criticare la scienza e non la religione o la spiritualità?
Non comprendo perché spostare l'attenzione su di me,io volevo sapere la tua versione,le tue risposte. Io da parte mia posso dirti che il senso dell'esistenza è sempre relativo a quello che ognuno di noi sente come necessità dinanzi alle prove che la vita gli propone,e che quindi non trascende il mondo,o l'inutile apparire come tu lo chiami,bensì ne è prodotto. Questo è come la penso,se non ti aggrada possiamo anche smetterla qui,nessun problema

.


Non mi pongo assolutamente sulla difensiva, desideravo chiarezza, indispensabile per un confronto.
Io non credo all'esistenza relativa, relativa a cosa poi? E' come chiedersi le coordinate delle proprie posizioni senza avere un metro di confronto. o siamo banderuole al vento o cerchiamo di capire come funzionano le cose a partire dalle nostre esistenze.
Come ho dimostrato il nostro linguaggio traduce il mondo empirico, fisico-naturale, e quindi lo trascende, piaccia o meno il termine.

Non hai capito che sono partito non da Dio, ma dalla condizione di esitenza proprio per non contrapporsi, ma per discutere dai punti di contatto.Quindi io non sono contro la scienza, ma sono contro un modo di vedere e interpretare la scienza,; io non difendo le religioni e spiritualità, proprio perchè credo in Dio ne sono fortemente critico sulle derive teoriche e e le prassi.
Ma per arrivare a Dio bisogna sempre iniziare dall'essere che esiste, cioè dalle nostre esistenze.Se ci basta esistere e lasciare vuoti e indefiniti i punti interrogativi che la nostra coscienza ci pone è comunque un modo di vivere la vita.La mia ricerca è sul senso dell'essere che diventa esistenza, e sull'esistenza che ritorna all'essere.Quindi mi interessa sia la scienza, la filosofia che le teologie,ma proprio perchè vi sono addentrato capisco le sintassi e le semantiche diverse che culture, autori diversi, hanno interpretato.
L'apparire è il prodotto dell'essere che deve passare per l'esistenza per vivere il contraddittorio, per fare esperienza nella conoscenza
e buon anno
paul11 is offline  
Vecchio 31-12-2015, 15.39.14   #79
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da Sariputra
Ma siamo sicuri che la domanda sia tra il credere o non credere in Dio?
O non è invece il credere o non credere in una particolare teofania ?
Perchè quando diciamo di credere o non credere è sempre rivolto, mi sembra, a qualche rivelazione particolare. A qualcuno che sostiene di essere in relazione con l'Assoluto, di esserne ispirato, o di essere lui stesso l'Assoluto. Anche quelli che sostengono di credere in una non ben precisata "energia universale amorevole" (new age), se vai ad indagare, vedi che trattasi di miscellanea di vari credi, di varie posizioni ben amalgamate a guisa di cocktail.
Quindi la domanda fondamentale non è tanto quella puramente filosofica, ma in realtà è un'altra: - E' vero o non è vero ( credo o non credo) che quell'uomo che sostiene di "rivelare" Dio sta dicendo la verità ? Credo o non credo nella "sua" rivelazione, nel suo affermare di essere visitato da Dio? Da cui ne consegue un'altra, altrettanto importante: - Perchè queste teofanie sono mutevoli in base ai luoghi e alle culture in cui vivono questi uomini apparentemente visitati dall'Assoluto ?

Se il metodo è partire da Dio, risulteranno solo contrapposizioni.
Immagina un cristiano, un islamico e un ebreo che discutono su quale Dio è più giusto.Non ne sortirà nulla, se non contrapposizioni appuntp. Perchè ognuno presenterà la sua sacra scrittura. Così avviene fra un credente e un non credente.
Il problema è : perchè si crede o non si crede.
Il problema allora si pone se Dio riesce a riempire l'esistenza quì e ora,se aiuta a togliere vuoti conoscitivi e a riempirli dando senso alla propria narrazione, se quindi la nostra vita ha così un senso.

Le teofanie le possono raccontare tutte le mistiche di religioni e spiritualità, dal lama tibetano al kabalista, al sufismo islamico, e direi tutte in sintesi arrivano allo stesso concetto primitivo, tutti gli ermetismi ed esoterismi.
Io penso, ma non posso essere scientificamente probante,, che esistono "porte" fra materia e spirito,vie di comunicazione "fisica":ma è un altro discorso che esula da questo contesto.

La lettura delle sacre scritture può "fulminare" una mente ed aprirla ad un diverso senso esistenziale,ad un diverso comportamento nel mondo .Ma ciò può accadere anche per saggi e grandi romanzi.
Capire perchè ci colpiscono e dove ci prendono è già instradarsi verso un tentativo di soluzione.
Perchè, ribadisco, sia il credente che non credente( direi tutta l'umanità senza distinzione), sono accomunati da un linguaggio mentale trascendente che dalla stessa condizione fisico materiale nel quì e ora dell'esistenza.

Per quel che mi riguarda nella mia esperienza conoscitiva, non c'è un testo spirituale o religioso che scarterei dopo averli riflettuti e medidati; dall'induismo al buddismo, dall'islam ,al Yahweh ebreo, al cristiano. Spesso le distinzioni sono di tecniche e interpretazioni esegetiche, altre sono invenzioni che nulla hanno avuto a che fare con i testi originari, altre sono traduzioni mal fatte che hanno travisato il senso di parti di testo.

Permettimi allora di dire che troppo spesso i non credenti diventano tali per forte denigrazione verso le "istotuzioni" rappresentative incarnate dalla Chiese o quant'altro( accade in politica).E su questo potrei essere anche d'accordo, perchè l'esempio sarebbe dato dal rendere vivo, vivendolo il testo originario e non costruire compromessi, patti con i poteri che via via la storia ha reso evidenti.Per questo dico sempre, per quanto possa essere possible, saltate tutte le interpretazioni e andate sui testi originari, così nella saggistica scientifica, così con gli autori delle filosofie; poi se si vuole si leggano le interpretazioni anche importanti di saggisti.

Quindi, ribadisco, Dio deve aiutare già quì nella via della conoscenza ,se sa fare aprire gli occhi, i cuori, le menti, riempiendole con un senso che allieti e conforti con maggiore forza le tribolazioni fra gioie e sofferenze che ogni destino riserva.
Per me questo è stato Gesù il Cristo .
Per onestà dico che io ero non credente, vent'anni fa decisi di riprendere gli studi sulle spiritualità, ma saltando direttamente questa volta sugli originali: e ho capito parecchie cose che sono oscurate da interpretazioni moderniste, spacciatori di spiritualità, commercianti di spirito.
Ma ognuno il suo...dice il libero arbitrio.
Quindi la bontà d'animo, una coscienza morale con predisposizione verso il prossimo e non al proprio egoismo che quindi porti almeno al rispetto per la dignità di esistere, per me sono già condizione primitiva di fratellanza: al di là delle fedi o non fedi.

...e buon anno a tutti quanti
paul11 is offline  
Vecchio 31-12-2015, 17.57.28   #80
freedom
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Sei tu che ne hai fatto una questione "logica" e razionale.
No non ne ho fatto una questione logica e razionale. Leggi meglio.
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Originalmente inviato da memento
Se mi dici che la fede in Dio è un modo per trovare consolazione non ho nulla da eccepire,ma allora non facciamo finta che questa sia una scelta ragionata come Pascal tenta di dimostrare.
Non ho detto questo.
Citazione:
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Se per te i miracoli sono argomenti logici,direi o che non ci siamo capiti o che non hai capito cos'è la logica.
Non ho detto questo.

Vedo che, nonostante i miei ripetuti inviti a farlo, travisi o non leggi con quel minimo di attenzione che un contraddittorio penso meriti. Non è necessario continuare.
Ciao
freedom is offline  

 



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