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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 04-01-2016, 16.55.20   #121
giuscip1946
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Data registrazione: 18-12-2015
Messaggi: 78
Citazione:
Originalmente inviato da baylham
In primo luogo imposterei in modo coerente il calcolo delle probabilità sull’esistenza o meno di Dio (o degli dei?). Sull'ipotesi dell’esistenza di Dio l’ateo estremo assegna probabilità 0%, l’agnostico 50%, il religioso estremo 100%. Se si ritiene che le argomentazioni a sostegno di una o dell’altra ipotesi abbiano lo stesso peso allora la posizione coerente è agnostica. Ovviamente in questa scala da 0 a 100 ci sono le gradazioni di probabilità di ciascuno, la cui variabilità è normale. Anche la parabola del seminatore nei vangeli sinottici riconosce la variabilità biologica e culturale degli uomini rispetto alla religione. Purtroppo Gesù, da integralista religioso qual è, la giudica in modo decisamente negativo.
Da ateo ripeto che l’onere di dimostrare, constatare l’esistenza di qualcosa o di qualcuno spetta a chi la sostiene, non il contrario. Le prove addotte dai religiosi per me non hanno alcuna credibilità. La supposta morale divina è una semplice espressione della struttura sociale e culturale esistente o emergente. La scommessa di Pascal non esercita molta attrattiva e potere di convincimento, un piacevole esercizio per la teoria dei giochi. Con la stessa logica si dovrebbe credere all’esistenza della fata Turchina.
Soprattutto vorrei ribaltare la ripetuta, ammuffita asserzione per cui senza Dio non c’è alcuna verità, alcuna giustizia, alcun senso della vita. E’ vero ciò che ripete Duc in altum che l’ateismo è anch’esso una fede, un credo. Tuttavia c’è una differenza sostanziale tra la fede di un religioso ed un ateo: il religioso può credere a qualunque cosa relativa alla realtà, l’ateo no. Faccio degli esempi concreti: il religioso, nella specie cristiano, crede nella nascita verginale, nella moltiplicazione del pane, nella guarigione dei ciechi e dei lebbrosi, nella risurrezione dei morti, nell’anima, negli angeli, nelle streghe, nei fantasmi. Per me credere in queste cose significa che non c’è alcuna distinzione tra la realtà e la fantasia, che la realtà è un teatro dell’assurdo dove le tartarughe possono volare e di conseguenza la conoscenza, la morale e la vita non hanno alcun senso e valore.
Non credo che le tartarughe possano volare.

Mancava proprio questa testimonianza per aver un classico esempio di essere umano che non può credere. Chi dice di non credere ma dalle sue opere si evince che in verità crede, non argomenta il suo non credere. Invece chi non può credere argomenta il suo ateismo frutto di riflessione e ragionamenti tutti suoi, che senza accorgersi bloccano la sua mente, diventano la sua prigione e lo convincono di essere libero. La classica lampadina spenta o forse bruciata che non potrà mai credere che esiste la corrente, pur vedendo le altre lampade sono accese e dimenticando che una volta era accesa anch'essa.
Quanto alle pari probabilità di arrivare alla conclusione che "dio" esiste o non esiste occorre ricordare che in ogni caso non si arriva al credere, ma chi scopre di essere ateo è più vicino alla verità di chi si illude di credere. Nel primo caso ha trovato la sua verità nel secondo ha trovato il suo inganno. Dei due il meno peggio è il primo.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 04-01-2016, 17.42.14   #122
Sariputra
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Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Un Dio (personale) onnipotente e infinitamente buono in presenza del male (il Dio delle religioni abramitiche) non può esistere dato che l' insieme di queste condizioni é contraddittorio: se Dio é infinitamente buono e onnipotente non vuole e può evitare l'esistenza del male, che dunque non può esistere; se é infinitamente buono ed esiste il male, allora non é onnipotente poiché non può evitarne l'esistenza; se é onnipotente ed esiste il male, allora non é infinitamente buono, dato che se lo volesse il male non esisterebbe.

Ma mi pare che l' unica specie di Dio la cui eventuale esistenza fosse di un qualche interesse sia proprio quello delle religioni abramitiche: che esista o meno un Dio che non si interessa all' uomo, come gli dei per Epicuro, non provvidente, non interessato al comportamento umano e dunque dispensatore di aiuti se necessari e piamente richiesti, noché di ricompense (premi o punizioni per i comprtamenti umani) non vedo perché dovrebbe interessarmi (un po' come che esistano o meno "omini verdi con le antenne" o animali con tre proboscidi o grandi quanto dieci balene su qualche pianeta di qualche stella lontanissima col quale non sarebbe possibile alcun contatto).

Sono piuttosto d'accordo con il tuo intervento. E già l'ho scritto mi pare in un altro thread. La presenza del dolore innocente nega l'esistenza di un Dio come quello inteso nelle religioni abramitiche che si basavano in origine sulla trasmissibilità del "male" e e quindi della "colpa" di padre in figlio. Retaggio di culture legate al concetto di clan.
Ma vado chiaramente OT...
Piuttosto volevo aggiungere la terza posizione e visione metafisica su Dio. Ed è quella che viene avanti prima nei Veda e poi nelle Upanishad e nei Purana. Che si basa sull'assoluta identità tra l'Io personale (atman) e l'Assoluto (brahman).Solo l'Assoluto é reale, il Mondo (inteso come natura) è irreale. Riassunto nella celebre frase: "Tat Tvam asi" (Tu sei Quello). Esperienza dell'altro grande polmone spirituale che è quello Indo-ariano, sviluppatosi nella valle del Gange probabilmente precedente all'uscita di Abramo da Ur dei Caldei.
ma anche questa è OT e spero nella comprensione di freedom...
Sariputra is offline  
Vecchio 04-01-2016, 20.27.23   #123
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da memento:

Citazione:
Per te quindi la vita non ha alcun significato proprio? È solo un'attesa?

Esatto , la vita non può avere un significato proprio, poiché se Dio esiste, il senso è quello programmato, deciso e voluto da Lui, se Dio non esiste, siamo nati per Caso per morire nel Nulla, quindi lo scopo diventerebbe quello che ognuno desidera applicargli, il relativismo alla massima potenza.

Solo un'attesa?!?! ...e che pensi che chi crede in Gesù vada in letargo ??!!!




Citazione:
Riesci a vivere gioie e disgrazie in egual sentimento? Guarda che non c'è alcuna colpa nel sentirsi fragili,è da li che può scaturire la nostra forza.

No, riesco a vivere la gioia e la disgrazia come è indicato nel Manuale d'Istruzione.






Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 04-01-2016, 21.55.17   #124
memento
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Messaggi: 177
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Esatto , la vita non può avere un significato proprio, poiché se Dio esiste, il senso è quello programmato, deciso e voluto da Lui, se Dio non esiste, siamo nati per Caso per morire nel Nulla, quindi lo scopo diventerebbe quello che ognuno desidera applicargli, il relativismo alla massima potenza.
D'altra parte io sono un ateo e tu un credente,non c'è relativismo di scopi anche ora?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Solo un'attesa?!?! ...e che pensi che chi crede in Gesù vada in letargo ??!!!
Più o meno
Se è come mi dici per i cristiani bisogna semplicemente seguire i dettami e attendere che la volontà di Dio,la Provvidenza,si compia. Quindi fondamentalmente è un attesa,no?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
No, riesco a vivere la gioia e la disgrazia come è indicato nel Manuale d'Istruzione.
Ovvero il Vangelo
Scherzi a parte,sei stato tu a dire che qualsiasi cosa accada è sempre il meglio. Mi aspetto allora un identica reazione a gioie e disgrazie.

Ultima modifica di memento : 04-01-2016 alle ore 22.44.18.
memento is offline  
Vecchio 04-01-2016, 22.10.21   #125
Duc in altum!
Ospite abituale
 
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Messaggi: 919
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Sariputra:

Citazione:
Ogni persona, purtroppo, può parlare solo partendo da se stesso.
Anche la tua è un'esperienza personale e in definitiva non comunicabile all'altro.

Infatti, secondo la mia fede, io posso solo seminare, forse anche irrigare, con coerenza tra ciò che credo, ciò che dico e ciò che opero, ma non far sbocciare.




Citazione:
L'uomo privo di fede in Dio non riesce a capire di cosa stia parlando il credente, non lo sente dentro di sè e gli argomenti usati per avvalorare l'esperienza non riescono a convincerlo intimamente.

Infatti, il Padre ha sospeso gli argomenti usati e ha inviato il Figlio, non più solo parole, ma eloquenza corporea: il Verbo fattosi carne.

Innanzi ad una fedele congruenza con il Cristo di un chicchessia, nella storia, si sono capacitati tanti uomini e donne privi di fede in Dio.




Citazione:
Per es. , sarà arduo far capire a una persona abbandonata dai genitori, rifiutata, che Dio è "Padre". Per lui magari simile parola genera solo risentimento, amarezza e dolore. E se incontra magari un monaco buddhista che gli dice che la realtà della vita è il Dolore ecco che, subitaneamente, sente questa frase vera, intima , profonda e ben accordata con la sua esperienza della vita. E magari abbraccia quell'idea.

Oppure non abbraccia nessuna delle due e si alcolizza, ma questo episodio non cambia il fatto che o il buddista o chi chiama Dio "Padre" o chi si alcolizza sta mentendo, e che le probabilità di chi siano i 2 bugiardi sono, oggettivamente, uguali.


Pace&Bene
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Vecchio 04-01-2016, 22.51.09   #126
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da baylham:

Citazione:
In primo luogo imposterei in modo coerente il calcolo delle probabilità sull’esistenza o meno di Dio (o degli dei?). Sull'ipotesi dell’esistenza di Dio l’ateo estremo assegna probabilità 0%, l’agnostico 50%, il religioso estremo 100%. Se si ritiene che le argomentazioni a sostegno di una o dell’altra ipotesi abbiano lo stesso peso allora la posizione coerente è agnostica.

Sì, ma l'ateo conferisce il 100% dell'esistenza al Caso, Caso che nessuno ha ancora accertato sia il vero generatore del Tutto.
Quindi le probabilità del 100% o dello 0%, a seconda di come si voglia guardare, sono uguali.

Quella agnostica non è la più coerente, ma la più opportunista, visto che se dovesse imporsi il 50% che Dio esiste, l'agnostico risulterebbe disorientato lo stesso, giacché per Dio il Nì vale quanto un No. Se invece la bilancia dovesse rivoltarsi al 50% che Dio non esiste, l'agnostico avrebbe vissuto una vita a metà, un'esistenza sgangherata, una sopravvivenza insomma.



Citazione:
Da ateo ripeto che l’onere di dimostrare, constatare l’esistenza di qualcosa o di qualcuno spetta a chi la sostiene, non il contrario

Sono d'accordo dimostrami che dal caos sia nato Maradona.
[ ]




Citazione:
Le prove addotte dai religiosi per me non hanno alcuna credibilità.

Idem per un credente quelle che citano che siamo nati per fortuna e moriremo nel nulla.




Citazione:
Tuttavia c’è una differenza sostanziale tra la fede di un religioso ed un ateo: il religioso può credere a qualunque cosa relativa alla realtà, l’ateo no.

Quindi l'ateo crede a qualunque cosa relativa all'irrealtà?!?!




Citazione:
Faccio degli esempi concreti: il religioso, nella specie cristiano, crede nella nascita verginale, nella moltiplicazione del pane, nella guarigione dei ciechi e dei lebbrosi, nella risurrezione dei morti, nell’anima, negli angeli, nelle streghe, nei fantasmi. Per me credere in queste cose significa che non c’è alcuna distinzione tra la realtà e la fantasia,...

Sì, ma nel frattempo credi ... che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Boeing 747 perfettamente funzionante
(teoria di Hoyle)
...altro che tartarughe volanti!


Pace&Bene
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Vecchio 04-01-2016, 23.08.13   #127
Duc in altum!
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da memento:

Citazione:
D'altra parte io sono un ateo e tu un credente,non c'è relativismo di scopi anche ora?

In un certo senso sì, anche se io lo definirei relativismo della fiducia personale verso il Mistero, la fede che conduce allo scopo, è differente il concetto.
La relatività non ammette la Verità Assoluta, a meno che la Verità Assoluta non sia la stessa relatività, cioè che il Caso sia Dio; ma siccome nessuno può ancora dimostrare con sicurezza quale sia questa sacrosanta Verità Assoluta, ci si accontenta della fede che alimenta questo dubbio.




Citazione:
Più o meno
Se è come mi dici per i cristiani bisogna semplicemente seguire i dettami e attendere che la volontà di Dio,la Provvidenza,si compia. Quindi fondamentalmente è un attesa,no?

Semplicemente?!?! ...chiediglielo a Santo Stefano, a Santa Lucia o a don Pino Puglisi se è stato così semplice.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 04-01-2016, 23.56.10   #128
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Infatti, secondo la mia fede, io posso solo seminare, forse anche irrigare, con coerenza tra ciò che credo, ciò che dico e ciò che opero, ma non far sbocciare.






Infatti, il Padre ha sospeso gli argomenti usati e ha inviato il Figlio, non più solo parole, ma eloquenza corporea: il Verbo fattosi carne.

Innanzi ad una fedele congruenza con il Cristo di un chicchessia, nella storia, si sono capacitati tanti uomini e donne privi di fede in Dio.






Oppure non abbraccia nessuna delle due e si alcolizza, ma questo episodio non cambia il fatto che o il buddista o chi chiama Dio "Padre" o chi si alcolizza sta mentendo, e che le probabilità di chi siano i 2 bugiardi sono, oggettivamente, uguali.


Pace&Bene



Ma Duc...innanzitutto Pace&Bene (mi sembri piuttosto scatenato stasera)
Non ci sono probabilità che ci siano due bugiardi se tutti e tre scelgono la loro strada con il cuore. Se, spinto dal dolore, uno finisce nel gettare la sua vita nella disperazione dove sta la menzogna ? Mente rispetto a che cosa? Al suo dolore forse ? O se si fa monaco buddhista perchè intravede in questa strada una via convincente (per lui) per tentar di uscire dalla sofferenza, dove sta la menzogna? O se ritiene che l'insegnamento del Cristo sia la strada giusta per comprendere questa stessa sofferenza, anche qui, dove vedi menzogna ?
Non credo ( per usare un verbo a te caro) che tu, una bella mattina, ti sia svegliato e ti sia detto: -Caro Duc, qua le probabilità che Dio esista sono del 50% e quelle che non esista dello stesso 50%. E' meglio però che scelga di credere nell'esistenza perchè visto mai fosse vero...è meglio rischiare sul Sì che sul No. Tanto se esce il No niente ci rimetto lo stesso, ma se uscisse il sì avrei la possibilità della vita eterna! Non crederò mai, nemmeno se me lo canti in aramaico antico, che tu non abbia invece scelto la tua fede dopo un percorso impervio, duro, anche di sofferenza interiore, di passi indietro e altri in avanti. E dove sta la menzogna in questo sentiero che stai percorrendo nel tuo cuore ?
Sariputra is offline  
Vecchio 05-01-2016, 10.47.29   #129
baylham
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

A freedom
Col mio intervento non volevo certamente dimostrare alcunché, se avessi qualche tesi originale da proporre avrei aperto un nuovo argomento. Ho voluto soltanto esporre le mie idee sul tema, il punto di vista di un ateo.
Ipotizzare che l’ateo sia necessariamente empirista, sensista è sbagliato. Nessuno ha esperienza del futuro, tuttavia la maggioranza degli uomini, scienziati compresi, ha fiducia, crede che gran parte delle relazioni tra le cose siano stabili, durature, valide anche nel futuro.
L’ateo di 3000 anni fa non è affatto diverso dall’ateo di oggi: la scienza e la tecnica non hanno scalfito minimamente le sue posizioni, semmai rafforzate: l’astronomia e la biologia hanno demolito le credenze religiose.
Ti informo che nei Vangeli ci sono i fantasmi (Mt 17:1-23; Mc 9:1-13; Lc 9:28-30), le streghe (una donna posseduta da un demone è tecnicamente una strega Mt 15:21-28; Mc 7:24-30) e anche gli zombi (Mt 27:52).
“se Dio esiste e, a lui tutto è possibile, allora anche i miracoli possono avvenire” è appunto quello che ho espresso: il religioso può credere a qualunque cosa, anche che le tartarughe possano volare se Dio vuole così (l’impossibilità che una tartaruga possa volare è un riferimento alla resistenza che i fatti oppongono all’interpretazione in conclusione del primo capitolo del libro di Eco “Kant e l’ornitorinco”). Ribadisco che non credo che le tartarughe possano volare. E’ una mia presa di posizione, non una dimostrazione dell’inesistenza di Dio.

A Duc in altum!

Sinceramente non capisco il tuo orrore per il caso che ogni uomo sperimenta quotidianamente. Nel lancio di una moneta nessuno è in grado di predirne l’esito, che quindi è casuale, come nessuno è in grado di predire quale anello di una catena si romperà se sottoposta ad una forza. In un sistema di relazioni dinamiche esistono delle soglie o biforcazioni per cui il sistema prende una direzione qualitativamente diversa a seconda dello stato casuale di altre variabili.
Inoltre il caso è compagno della necessità, come ben riassume il titolo del libro di Monod.

“nel frattempo credi ... che una tromba d'aria, spazzando un deposito di robivecchi, produca un Boeing 747 perfettamente funzionante (teoria di Hoyle)”
Anche se trovo arbitrario il parallelismo di Hoyle, una probabilità bassa non è una probabilità nulla. Invece la probabilità di trasmutare l’acqua in vino a quanto la dava Hoyle?
Personalmente aderisco alla teoria soggettivistica della probabilità di De Finetti, uno dei fondatori, e alla sintesi neodarwiniana dell’evoluzione, non mi risulta che attualmente ci siano spiegazioni migliori della probabilità e della nascita dell’universo (o degli universi) e della vita. In ogni caso mi affido alla scienza e non alla religione per comprendere questi fatti.
baylham is offline  
Vecchio 05-01-2016, 11.17.56   #130
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Memento
...ti fidi delle apparenze?

Baylam
Se riesci a dimostrare che qualche umano od organismo senziente abbia lui stesso l'intera verità sullo scibile umano, come una sorta di autopoiesi che ad esempio spieghi come nasce la vita e lo dimostri sperimentalmente(abiogenesi) , domani parlo con un sasso.

Sariputra
...capisco.
ma attenzione a giustificare sempre e comunque gli atteggiamenti umani.
Non è che uno un mattino si sveglia depresso e si sente buddista, un altro giorno vince al lotto e si sente ateo.
E poi prima di morire si converte al cristianesimo...perchè non si sa mai....
Io questo lo chiamo qualunquismo culturale, disonestà verso gli altri, poca dignità verso se stessi, per mancanza di volontà e di responsabilità.
Hai disegnato il tipico opportunista e individualista che galleggia in questa epoca ( la grande e silenziosa maggioranza ), che critica i massimi sistemi ed è incapace di fare una sua autoanalisi. La sua coscienza è un vuoto a perdere e la sua vita un semplice scambio energetico nel pianeta: così riesce a rappresentarsi.
paul11 is offline  

 



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