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Vecchio 08-01-2016, 14.21.55   #171
freedom
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Originalmente inviato da sgiombo
Nel mio caso invece introdurre un senso nella la vita che, cosi come appare, non ne ha oggettivamente alcuno mi sembra una cosa possibile e buona.
Per una cosa così grande come la vita, risulta per me difficile accettarne la totale ed oggettiva mancanza di senso. Io non mi accontento di attribuirle un senso soggettivo e preferisco andare alla ricerca di un senso oggettivo. Va da sé, naturalmente, che sono posizioni sullo stesso piano di legittimità logica e morale.
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Possiamo non sapere molte cose di Dio; ma se crediamo che esiste il male, allora non possiamo non contraddittoriamente pensare che sia onnipotente e infinitamente buono.).
Veramente ho già dimostrato che la parola onnipotente non significa che tutto è possibile: in questo universo, per esempio, non ci può essere contestualmente l'esistenza di A e la non esistenza di A. Delle due l'una.
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Un padre che punisce il figlio che ha commesso una grave mancanza non é certamente onnipotente e infinitamente buono.
Stavo cercando di dimostrare un'altra cosa e cioè che non è poi così facile oggettivare il bene. Da lì la domanda retorica che ti ho fatto: "cos'è il bene?" Non desideravo una risposta ma riflettere insieme sul fatto che è piuttosto complicato definire il bene.

Penso al chirurgo che, operandoti senza anestesia (l'ha finita!) ti fa urlare di dolore ma, al contempo, ti sta salvando la vita.

Insomma non ci può essere bene senza male. Questo è il dualismo della nostra dimensione. Di questo universo. Non ha semplicemente senso immaginare il calore senza il freddo, il buio senza la luce e dunque il bene senza il male.
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Vecchio 08-01-2016, 15.58.28   #172
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Altro esempio di come la tua esistenza è obbligata a decidere, a scegliere, a schierarsi: tu opti per l'assenza di satana, che ha uguali probabilità di esistere e di aver generato il male con la "complicità" della donna e dell'uomo.
Quindi avrai degli atteggiamenti consequenziali, e non solo più ipotesi o dubbi, ma azioni, opere, fatti reali e materiali, che differenzieranno il tuo senso della vita con quello degli altri.


Pace&Bene

Porta pazienza Duc ma...
non puoi prendere una parte sola. Ho anche scritto : la mancanza di COMPRENSIONE spinge a credere in demoni,ecc.
Se comprendiamo, vedendole in noi, le forze che agiscono per spingerci a desiderare il male non sorge la necessità di credere in esse.
Lo constati e basta. Come constatiamo che il Sole scalda.
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Vecchio 08-01-2016, 18.20.05   #173
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da freedom
Per una cosa così grande come la vita, risulta per me difficile accettarne la totale ed oggettiva mancanza di senso. Io non mi accontento di attribuirle un senso soggettivo e preferisco andare alla ricerca di un senso oggettivo. Va da sé, naturalmente, che sono posizioni sullo stesso piano di legittimità logica e morale.

Veramente ho già dimostrato che la parola onnipotente non significa che tutto è possibile: in questo universo, per esempio, non ci può essere contestualmente l'esistenza di A e la non esistenza di A. Delle due l'una.

Stavo cercando di dimostrare un'altra cosa e cioè che non è poi così facile oggettivare il bene. Da lì la domanda retorica che ti ho fatto: "cos'è il bene?" Non desideravo una risposta ma riflettere insieme sul fatto che è piuttosto complicato definire il bene.

Penso al chirurgo che, operandoti senza anestesia (l'ha finita!) ti fa urlare di dolore ma, al contempo, ti sta salvando la vita.

Insomma non ci può essere bene senza male. Questo è il dualismo della nostra dimensione. Di questo universo. Non ha semplicemente senso immaginare il calore senza il freddo, il buio senza la luce e dunque il bene senza il male.


Scusa se mi intrometto ma mi sorgono spontanee delle riflessioni leggendo il vostro scambio di idee.
Se Dio Non potesse far altro che creare un universo di dualità ( bene-male) non sarebbe onnipotente. Onnipotente significa che tutto quello che vuole può realizzare. Se quindi vuole solo il bene può realizzare un universo (inconcepibile per noi) dove esiste solo il bene. Un universo senza dolore, senza sofferenza.
Non esisterebbe la libertà in una realtà simile? Sarebbe un concetto assurdo in un universo simile, in quanto la libertà esiste perchè abbiamo due possibilità davanti (bene/male). Se non esiste il male non può esserci la scelta verso il male.
Ma bisogna intendersi anche sul significato di bene e male. Se per male intendiamo il procurare volontariamente sofferenza ad un altro è un conto. Se estendiamo il concetto di male alla natura intera come sofferenza d'esistere, inadeguatezza, lotta per la sopravvivenza, caducità di ogni cosa, malattia, dolore, ecc. allora il discorso diventa più complesso. Infatti se per il primo caso le religioni hanno una risposta logica (il male è l'assenza del bene, il distacco da Dio, il non voler fare la sua volontà) per il secondo non riescono a trovare risposte convincenti se non estendendo il concetto di "ribellione" a Dio all'intera natura (Adamo che con il suo "peccato" trascina nella sofferenza l'Universo intero). Ma sappiamo che la lotta per sopravvivere, la sofferenza, la morte, erano ben antecedenti ai possibili "Adami" e in ogni caso sarebbe un'autentica ingiustizia pagare per colpe non commesse. Sarebbe contradditorio con il senso innato di giustizia che abita nella nostra coscienza e quindi, se credenti, con il senso del bene e del male che dirime le nostre scelte. Coscienza, se credenti, dataci, instillata da Dio stesso.
Non può esistere il bene senza il male ?
Se fosse veramente così sarebbe impossibile l'esistenza del Paradiso stesso. Luogo per definizione di puro bene. Nemmeno Dio potrebbe esistere in quanto Solo-Bene.
Di fronte a questa difficoltà Agostino arriva a negare realtà al male.
Per il filosofo cristiano solo il bene ha realtà. Il male è semplicemente assenza di bene. Il male non ha natura propria. Solo il Bene gode di una propria natura in quanto espressione della natura Divina. Dell'unica cosa che "E'" ( Sola cosa realmente esistente).
La Luce è reale, le tenebre sono solo la sua assenza. Il Bene è reale, il male è solo la sua assenza.
E quindi il dolore, la sofferenza di infiniti esseri senzienti dall'Inizio ad oggi, la caducità, cosa sono ? Non sono male per Dio ? Perchè siamo potenzialmente capaci di fare ANCHE il male ? Se siamo fatti a Sua immagine e somiglianza significa forse che anche Lui potenzialmente può fare ANCHE il male ? O che perlomeno lo conosce per aver dato queste caratteristiche alle creature in cui ha soffiato il Suo Spirito ?
Domande a cui l'Islam darà una risposta arrivando a dire che Ogni cosa viene da Dio, il bene come il male, e noi non possiamo che sottometterci alla Sua Volontà (Insciallah) e farci muslim (sottomessi) certi che tutto alla fine concorre alla realizzazione del Suo disegno (che è necessariamente un Mistero per l'uomo). E se ben guardiamo tutto l'AT ebraico è pervaso da questa possibilità. YHWE si serve tranquillamente della violenza per difendere o punire il popolo eletto che , a volte, si ribella o diventa idolatra.
Bastone e carota per addomesticare l'animo ribelle dell'uomo ?
Sarebbe anche logico se solo...il bastone venisse brandito sulla testa del malvagio . Invece sembra che colpisca preferibilmente l'innocente...e qui sorgono i dubbi umani.
Sariputra is offline  
Vecchio 08-01-2016, 21.31.24   #174
sgiombo
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da freedom
Per una cosa così grande come la vita, risulta per me difficile accettarne la totale ed oggettiva mancanza di senso. Io non mi accontento di attribuirle un senso soggettivo e preferisco andare alla ricerca di un senso oggettivo. Va da sé, naturalmente, che sono posizioni sullo stesso piano di legittimità logica e morale.

D' accordo (io invece rifuggo dalle illusioni e preferisco accettare l' inesistenza di un senso oggettivo e cercarmene uno soggettivo sufficientemente appagante).

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Originalmente inviato da freedom
Veramente ho già dimostrato che la parola onnipotente non significa che tutto è possibile: in questo universo, per esempio, non ci può essere contestualmente l'esistenza di A e la non esistenza di A. Delle due l'una.

Qui non c' é proprio intesa: per me "onnipotente" implica (fra l' infinito altro) "che volendo può anche creare l' universo in modo tale che ci può essere contestualmente l'esistenza di A e la non esistenza di A, o che c' é un' infinità di bene senza nulla di male".

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Originalmente inviato da freedom
Stavo cercando di dimostrare un'altra cosa e cioè che non è poi così facile oggettivare il bene. Da lì la domanda retorica che ti ho fatto: "cos'è il bene?" Non desideravo una risposta ma riflettere insieme sul fatto che è piuttosto complicato definire il bene.

Penso al chirurgo che, operandoti senza anestesia (l'ha finita!) ti fa urlare di dolore ma, al contempo, ti sta salvando la vita.

Insomma non ci può essere bene senza male. Questo è il dualismo della nostra dimensione. Di questo universo. Non ha semplicemente senso immaginare il calore senza il freddo, il buio senza la luce e dunque il bene senza il male.

Sono d' accordo che non ci può essere bene senza male; che non ha semplicemente senso immaginare il calore senza il freddo, il buio senza la luce e dunque il bene senza il male ("omnis determinatio est negatio", Spinoza).
Ma allora volendo credere in Dio senza cadere in contraddizione necessariamente si cade nel manicheismo: due divinità non onnipotenti ma dalla potenza reciprocamente limitata, uno infinitamente buono e l' altro infinitamente cattivo, lottano continuamente senza possibilità di vittoria per nessuno dei due.
Oppure nell' Islam come vi accenna qui Sariputra: "Ogni cosa viene da Dio, il bene come il male, e noi non possiamo che sottometterci alla Sua Volontà (Insciallah) e farci muslim (sottomessi) certi che tutto alla fine concorre alla realizzazione del Suo disegno (che è necessariamente un Mistero per l'uomo). Cioé Esiste un solo Dio che o non é onnipotente e vincerà la battaglia contro il male solo "a caro prezzo, dopo aver subito gravissime perdite" (é potente ma relativamente, limitatamente, non onnipotente); oppure non é infinitamente buono, tollerando, per quanto limitatamente, il male (é buono, ma relativamente, limitatamente, non infinitamente).

Infatti il chirurgo che, operandomi senza anestesia (l'ha finita! Certo non é irrealistico, con i continui tagli selvaggi della criminale assassina seriale Lorenzin ai presunti "sprechi" nella sanità pubblica!) mi fa urlare di dolore ma, al contempo, mi sta salvando la vita non é né infinitamente buono, né tantomeno onnipotente (altrimenti avrebbe avuto non una ma ben due ottime ragioni per non permettere l' esistenza di gente come la Lorenzin o Renzi!).
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Vecchio 08-01-2016, 22.20.17   #175
Duc in altum!
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da Sariputra:

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Se comprendiamo, vedendole in noi, le forze che agiscono per spingerci a desiderare il male non sorge la necessità di credere in esse.
Lo constati e basta. Come constatiamo che il Sole scalda.

Sì, certamente, ma quando constati che il Sole ci sta abbrustolendo devi decidere se usare il protettore o andare all'ospedale: "again" scelta per Fede.
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Vecchio 08-01-2016, 23.57.54   #176
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Originalmente inviato da freedom
Per una cosa così grande come la vita, risulta per me difficile accettarne la totale ed oggettiva mancanza di senso. Io non mi accontento di attribuirle un senso soggettivo e preferisco andare alla ricerca di un senso oggettivo. Va da sé, naturalmente, che sono posizioni sullo stesso piano di legittimità logica e morale.

Veramente ho già dimostrato che la parola onnipotente non significa che tutto è possibile: in questo universo, per esempio, non ci può essere contestualmente l'esistenza di A e la non esistenza di A. Delle due l'una.

Stavo cercando di dimostrare un'altra cosa e cioè che non è poi così facile oggettivare il bene. Da lì la domanda retorica che ti ho fatto: "cos'è il bene?" Non desideravo una risposta ma riflettere insieme sul fatto che è piuttosto complicato definire il bene.

Penso al chirurgo che, operandoti senza anestesia (l'ha finita!) ti fa urlare di dolore ma, al contempo, ti sta salvando la vita.

Insomma non ci può essere bene senza male. Questo è il dualismo della nostra dimensione. Di questo universo. Non ha semplicemente senso immaginare il calore senza il freddo, il buio senza la luce e dunque il bene senza il male.

Il bene è ciò che serve per salvare la nostra anima ed a non far morire il corpo.
Il corpo è un involucro temporaneo ma questo involucro serve come dimora all'anima che ha bisogno di un tempo per coscientizzarsi, scegliere da parte vuole stare e combattere per la sua salvezza. Quando il tempo scade, viene tolto con la morte che decide solo il Signore Dio, anche quando sono altri a causarla, è sempre Lui che la permette per premio o per aver tolto la Sua mano da chi non LO riconosce come Padre. Per questo il comandamento dice di non uccidere. Il bene è quindi tutto ciò che serve anche al corpo per autoconservarsi e dare all'anima il tempo di svilupparsi. Un po' come il vaso di terricio per i fiori. Il bene del corpo è comunque in funzione dell'anima, possiamo allora dire che il bene è quanto serve per salvare l'anima.
Le opere vanno lette non per il loro significato intrinseco, ma secondo la finalità per le quali si fanno.
Nel tuo esempio del chirurgo quando fa provare dolore alla persona, non sta facendo il male ma il bene, considerata la finalità.
Se regaliamo una torta molto dolce ad una persona che soffre di diabete, pur facendo un gesto buono abbiamo fato il male.
Il male è quindi tutto ciò che danneggia l'anima anche tramite il corpo.
Non è per questo vero che il bene per esistere ha bisogno del male, sarebbe assurdo!
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Vecchio 09-01-2016, 00.11.38   #177
giuscip1946
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Originalmente inviato da freedom
Gli esorcismi (a meno che non siano autosuggestioni o malattie mentali), come i miracoli "costringono" a credere. Nel senso che non credi più, ma sai. O meglio conosci. Proprio ciò che tu affermi essere non rilevante.

Quello che importa (e che mi sembra convincente), tu dici, è sentire la fede cioè l'amore cioè Dio dentro di sé.

Ora io sono confuso: o hai postato l'affermazione che ho quotato perché hai fatto un estremo tentativo di convincere questi miscredenti o......?

Gli esorcismi non sono assolutamente suggestioni perché a volte i demoni parlano lingue straniere tramite la bocca dell'esorcizzando. Oltretutto non sono suggestioni perché spesso l'impossessato vive l'inferno nel corpo vivo, ma quando viene liberato torna a vivere una vita normale. Non tutti quelli che vedono un esorcismo credono, in alcuni casi non crede neanche la persona che è stata esorcizzata, perché...... Quelli che credono dopo aver visto un esorcismo sono le persone che dicono di non credere con la bocca ma nel loro cuore il Signore Dio c'è! Idem per i miracoli, in ogni caso anche l'esorcismo è un miracolo. Occorrerebbe un Thread per parlare in completezza di queste cose.
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Vecchio 09-01-2016, 00.29.22   #178
giuscip1946
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Originalmente inviato da sgiombo
La critica é necessariamente disprezzo solo per chi é talmente prepotente e presuntuoso da consderarla aprioristicamente tale.

Il divieto di criticare (correttamente e pacatamente) il figlio dell' Onnipotente non può valere per chi non crede all' esistenza dell' Onnipotente.

Quella che Gesù Cristo sia storicamente stato un giudeo integralista é semplicemente una rispettabilissima opinione (vera o falsa che sia; per esempio personalmente credo che Gesù Cristo non sia mai esistito), discretamente diffusa e presa in considerazione dagli storici seri, di qualunque tendenza.

Non ci vuole proprio nessun coraggio a "puntare il dito" verso chi si ritiene inesistente!
Ovviamente nessun non-credente (se non decisamente pazzo) ha mai preteso il Suo aiuto per tenere il male lontano da lui.

A proposito di "integralismo che consiste nell'imporre con la forza le proprie convinzioni" credo la storia della chiesa abbia molto da insegnarci (soprattutto in negativo).
Comunque non é il caso mio o dell' altro tuo interlocutore in questo forum (che per la cronaca non so chi sia) cui alludi.

Io non disprezzo certo i credenti (in quanto tali; alcuni li ammiro, qualcuno, come mons. Romero, lo "venero" laicamente), come si evince benissimo dai numerosi miei interventi nel forum di filosofia di questo sito; lo stesso penso dell' altro interlocutore in questo forum, per quel pocio che ne ho letto.
Mi sembra invece del tutto evidente che tu manifesti senza ritegno il tuo disprezzo verso noi non credenti (cosa che dubito Gesù Cristo, se fosse esistito con le caratteristiche attibuitegli dai vangeli, avrebbe approvato).

Sai quanti credenti nelle più disparate religioni antiche e moderne diverse dal cristianesimo, proprio come te, vi credono perché hanno assistito e filmato degli esorcismi che hanno fatto cambiare idea a tanti che non credevano???


Non rispondo alle tue affermazioni perché ritengo che non sia il caso, preciso solo che io non disprezzo i non credenti come non disprezzo nessun altra persona, e non predico né rappresento il chiesismo. Mi limito a testimoniare le conoscenze che ho, sperando che a qualcuno, almeno ad una persona, siano utili perché credo che insieme si possa costruire una famiglia umana/divina fondata sull'amore per un mondo migliore che viva nella vera Pace. E' famiglia anche un insieme di persone che, pur non conoscendosi, condividono tramite web un credere comune.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 09-01-2016, 01.02.41   #179
Sariputra
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Sì, certamente, ma quando constati che il Sole ci sta abbrustolendo devi decidere se usare il protettore o andare all'ospedale: "again" scelta per Fede.


Oppure aprire l'ombrellone e starsene ad ammirare il mare sgranocchiando un pezzetto di coccobello...
Duc volevo porti una domanda un pò...personale:
ma tua moglie l'hai conquistata per amore o...per stanchezza?
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Vecchio 09-01-2016, 07.52.19   #180
nikelise
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da giuscip1946
Quando il tempo scade, viene tolto con la morte che decide solo il Signore Dio, anche quando sono altri a causarla, è sempre Lui che la permette per premio o per aver tolto la Sua mano da chi non LO riconosce come Padre. Per questo il comandamento dice di non uccidere.
Le opere vanno lette non per il loro significato intrinseco, ma
Non è per questo vero che il bene per esistere ha bisogno del male, sarebbe assurdo!
ciao gius , avrei una domanda da porti :se quello che scrivi qui sopra è' vero , come spieghi l'olocausto cioè' la morte di milioni di ebrei per mano dei nazisti ?
nikelise is offline  

 



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