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Vecchio 03-01-2016, 14.09.53   #101
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Scusa il ritardo della risposta,ho avuto un po' da fare in questi giorni.
Veniamo al dunque:

Non sono d'accordo sulla prima affermazione. La Natura ci parla una lingua difficile da comprendere perché comunica con l'uomo per via immediata. Per questo nell'uomo si è sempre generata la necessità di dare una spiegazione ai fenomeni naturali che osservava. Anzi,proprio perché il linguaggio fenomenico era troppo potente da recepire per la mente umana è stato ridotto a formule matematiche e logiche. Il linguaggio "superiore" è in realtà quello più povero.

La natura,come dicevo prima,non è stata dominata,è stata alienata. L'uomo detta le sue regole su un mondo artificioso,ma fuori da questo...c'è ancora molto da scoprire. La logica può avvalersi come strumento,ma è chiaro che solo il sapere nuovo,l'esperienza diretta,che può garantire un dominio concreto sull'esistenza.

Ottimo esempio. L'artista è di per se un creatore di opere nuove,la cui ispirazione giace dormiente solo nella sua mente. Perciò l'ispirazione trascende veramente la natura?Ma in ogni scultura,dipinto,poesia c'è sempre lo sguardo dell'autore,cosi come lui vede il mondo,e in quelle migliori anche una certa passione per la materia trattata. L'ispirazione rimane la natura stessa,è ancora lei che l'artista cerca di cogliere sorpresa nella sua opera,perchè evidentemente ci vede una bellezza tutta propria.
Tu parli di compartimenti stagni,ma le trascendenze non sono i compartimenti più duri da sciogliere?

Ho l'impressione che tu abbia capito, ma ti manchino i salti, i passaggi.
La sola ragione può comprendere solo ciò che appare, ma comunque lo trascende con un suo linguaggio, diciamo mentale.
Il valore aggiunto dell'uomo è "vedere" il mondo con tutto se stesso se vuole capire e comprendere non solo ciò che appare, e non è solo la ragione che può permettergli questo salto.
I sentimenti, la passione, la psiche fino al linguaggio spirituale sono passaggi superiori. Non posso ad esempio perdonare solo con la ragione, non posso comprendere un mio simile come un asettico "corpo fisico" , per comprenderlo devo trascendere me stesso e lui stesso.
L'utilizzo di diverse forme di conoscenze nelle circostanze della vita sono una forma di saggezza: quando utilizzo di più la ragione, quando il sentimento e quando l'anima?
Nello stesso tempo il passaggio della conoscenza che si fa coscienza è un'operazione di sintesi.So di essermi "elevato" se la conoscenza è servita ad elevare la coscienza ed è la prassi la pratica a convincere che la strada intrapresa può essere giusta e si rileva in una maggiore serenità, umiltà nello stesso tempo, la consapevolezza del proprio limite, ma con una forza interiore che permette di capire, di vedere meglio cose che prima non comprendevamo.

Vedi , avrei potuto postare in questa discussione semplicemente contrapponendo concetti di teologia dogmatica pescati da saggi di grandi autori, non solo cristiani. Ma quale sarebbe stato l'effetto? Un irrigidimento.

Dio è conoscibile per negazione ,per sottrazione ,per sintesi, come lo siamo noi durante la nostra esistenza.
E' inutile descrivere Dio o noi stessi per proposizioni, perchè bisogna arrivare all'essenza ,che è sintesi, per arrivare all'Essere.
E' come quando noi ci fermiamo durante il nostro cammino della nostra esistenza e tiriamo le somme.In realtà è una sintesi quel totale, e sono il senso e il significato.

La fede, credere, avere fiducia in qualcosa è un sacrifico, perchè ci espone.Questo atto è insito e implicito nell'amore.
Il sentimento deve sposarsi nella ragione se vuole essere una forza.Quando la ragione si ferma è il sentimento che lo aiuta e solo allora comprendiamo che è una forma di conoscenza che apre le chiavi degli altri cuori. Sapere aprire il proprio cuore non è così facile, tutti tendono a difendere soprattutto i propri sentimenti più ancora delle ragioni. Ed è quì uno dei segreti reconditi dell'esistenza.

Mi fa piacere che Freedom abbia scritto che non è così assodato che un credente arrivi al Paradiso ,mentre il non credente no.
Proprio per questo avevo scritto che è artificiosa la differenza del non credente/credente.
Le attitudini alla bontà, la predisposizione a capire il prossimo aprono barriere di ragione e sentimento.

La mia tesi finale è che il non credente non sa di essere spirituale anch'esso, a volte o spesso lo è senza essere cosciente di farlo, di esserlo.

paul11 is offline  
Vecchio 03-01-2016, 15.04.02   #102
giuscip1946
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Data registrazione: 18-12-2015
Messaggi: 78
Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ho l'impressione che tu abbia capito, ma ti manchino i salti, i passaggi.
La sola ragione può comprendere solo ciò che appare, ma comunque lo trascende con un suo linguaggio, diciamo mentale.
Il valore aggiunto dell'uomo è "vedere" il mondo con tutto se stesso se vuole capire e comprendere non solo ciò che appare, e non è solo la ragione che può permettergli questo salto.
I sentimenti, la passione, la psiche fino al linguaggio spirituale sono passaggi superiori. Non posso ad esempio perdonare solo con la ragione, non posso comprendere un mio simile come un asettico "corpo fisico" , per comprenderlo devo trascendere me stesso e lui stesso.
L'utilizzo di diverse forme di conoscenze nelle circostanze della vita sono una forma di saggezza: quando utilizzo di più la ragione, quando il sentimento e quando l'anima?
Nello stesso tempo il passaggio della conoscenza che si fa coscienza è un'operazione di sintesi.So di essermi "elevato" se la conoscenza è servita ad elevare la coscienza ed è la prassi la pratica a convincere che la strada intrapresa può essere giusta e si rileva in una maggiore serenità, umiltà nello stesso tempo, la consapevolezza del proprio limite, ma con una forza interiore che permette di capire, di vedere meglio cose che prima non comprendevamo.

Vedi , avrei potuto postare in questa discussione semplicemente contrapponendo concetti di teologia dogmatica pescati da saggi di grandi autori, non solo cristiani. Ma quale sarebbe stato l'effetto? Un irrigidimento.

Dio è conoscibile per negazione ,per sottrazione ,per sintesi, come lo siamo noi durante la nostra esistenza.
E' inutile descrivere Dio o noi stessi per proposizioni, perchè bisogna arrivare all'essenza ,che è sintesi, per arrivare all'Essere.
E' come quando noi ci fermiamo durante il nostro cammino della nostra esistenza e tiriamo le somme.In realtà è una sintesi quel totale, e sono il senso e il significato.

La fede, credere, avere fiducia in qualcosa è un sacrifico, perchè ci espone.Questo atto è insito e implicito nell'amore.
Il sentimento deve sposarsi nella ragione se vuole essere una forza.Quando la ragione si ferma è il sentimento che lo aiuta e solo allora comprendiamo che è una forma di conoscenza che apre le chiavi degli altri cuori. Sapere aprire il proprio cuore non è così facile, tutti tendono a difendere soprattutto i propri sentimenti più ancora delle ragioni. Ed è quì uno dei segreti reconditi dell'esistenza.

Mi fa piacere che Freedom abbia scritto che non è così assodato che un credente arrivi al Paradiso ,mentre il non credente no.
Proprio per questo avevo scritto che è artificiosa la differenza del non credente/credente.
Le attitudini alla bontà, la predisposizione a capire il prossimo aprono barriere di ragione e sentimento.

La mia tesi finale è che il non credente non sa di essere spirituale anch'esso, a volte o spesso lo è senza essere cosciente di farlo, di esserlo.


Tutte belle parole, ma restano parole fino a quando non viene coinvolto il cuore dal quale parte tutto.
Quello che non ho capito è in base a cosa affermate che non è così assodato che il credente arrivi al paradiso. Il vero credente è già in Paradiso perché vive la PACE e l'AMORE, bisogna però che non cada.
La differenza fra credente e non credente non è quella che ognuno proclama ma bisogna ricercarla nelle opere le quali sono testimoni fedeli se accompagnate dalla carità. Se le opere non sono accompagnate dalla carità (amore) sono vane perché nascono dalla superbia satanica. A proposito di satana non ho letto niente che in questo thread lo riguardi anche se è l'unico responsabile dell'inganno che, che se non siamo attenti, ci porta fuori strada.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 04-01-2016, 02.43.18   #103
memento
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Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ho l'impressione che tu abbia capito, ma ti manchino i salti, i passaggi.
La sola ragione può comprendere solo ciò che appare, ma comunque lo trascende con un suo linguaggio, diciamo mentale.
Il valore aggiunto dell'uomo è "vedere" il mondo con tutto se stesso se vuole capire e comprendere non solo ciò che appare, e non è solo la ragione che può permettergli questo salto.
I sentimenti, la passione, la psiche fino al linguaggio spirituale sono passaggi superiori. Non posso ad esempio perdonare solo con la ragione, non posso comprendere un mio simile come un asettico "corpo fisico" , per comprenderlo devo trascendere me stesso e lui stesso.
L'utilizzo di diverse forme di conoscenze nelle circostanze della vita sono una forma di saggezza: quando utilizzo di più la ragione, quando il sentimento e quando l'anima?
Nello stesso tempo il passaggio della conoscenza che si fa coscienza è un'operazione di sintesi.So di essermi "elevato" se la conoscenza è servita ad elevare la coscienza ed è la prassi la pratica a convincere che la strada intrapresa può essere giusta e si rileva in una maggiore serenità, umiltà nello stesso tempo, la consapevolezza del proprio limite, ma con una forza interiore che permette di capire, di vedere meglio cose che prima non comprendevamo.

Vedi , avrei potuto postare in questa discussione semplicemente contrapponendo concetti di teologia dogmatica pescati da saggi di grandi autori, non solo cristiani. Ma quale sarebbe stato l'effetto? Un irrigidimento.

Dio è conoscibile per negazione ,per sottrazione ,per sintesi, come lo siamo noi durante la nostra esistenza.
E' inutile descrivere Dio o noi stessi per proposizioni, perchè bisogna arrivare all'essenza ,che è sintesi, per arrivare all'Essere.
E' come quando noi ci fermiamo durante il nostro cammino della nostra esistenza e tiriamo le somme.In realtà è una sintesi quel totale, e sono il senso e il significato.

La fede, credere, avere fiducia in qualcosa è un sacrifico, perchè ci espone.Questo atto è insito e implicito nell'amore.
Il sentimento deve sposarsi nella ragione se vuole essere una forza.Quando la ragione si ferma è il sentimento che lo aiuta e solo allora comprendiamo che è una forma di conoscenza che apre le chiavi degli altri cuori. Sapere aprire il proprio cuore non è così facile, tutti tendono a difendere soprattutto i propri sentimenti più ancora delle ragioni. Ed è quì uno dei segreti reconditi dell'esistenza.

Mi fa piacere che Freedom abbia scritto che non è così assodato che un credente arrivi al Paradiso ,mentre il non credente no.
Proprio per questo avevo scritto che è artificiosa la differenza del non credente/credente.
Le attitudini alla bontà, la predisposizione a capire il prossimo aprono barriere di ragione e sentimento.

La mia tesi finale è che il non credente non sa di essere spirituale anch'esso, a volte o spesso lo è senza essere cosciente di farlo, di esserlo.

Ho già ribadito più volte che la ragione,cosi come la logica e la scienza,è semplicemente uno strumento nelle mani dell'uomo. Il punto è che l'uomo non può prescindere da ciò che gli appare dalla sua prospettiva,da se stesso,che sia una sensazione,una passione o un sentimento. Anche il senso che diamo alla nostra esistenza,l'essere,è qualcosa di profondamente legato alle esperienze che abbiamo vissuto nel corso del tempo. L'essere umano non è una sintesi (se non nelle sue maschere sociali e razionali) ma un caos di emozioni,pulsioni represse o meno,ricordi,condizionamenti a cui la vita costantemente ci sottopone. Prova a pensare alle teorie di Freud e di Jung: la coscienza è di per sé problematica. Su questo non credo ci sia verso di poterci incontrare.

Ma torniamo a Dio; confermi quello che dicevo prima,nonostante tu non l'abbia accettato di buon grado,ovvero che Dio è un concetto privo di significato proprio,giacché è definibile solo per negazioni. Ma proprio ogni concetto è un contenitore vuoto..tutto dipende dal senso che intendiamo attribuirgli. Tu ad esempio parli di amore e compassione,il che probabilmente è un argomento molto più convincente di mille discorsi filosofici tesi a dimostrare l'esistenza di Dio o a confutare le prove della sua inesistenza.
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Vecchio 04-01-2016, 08.53.56   #104
Duc in altum!
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da giuscip1946:

Citazione:
La differenza fra credente e non credente non è quella che ognuno proclama ma bisogna ricercarla nelle opere le quali sono testimoni fedeli se accompagnate dalla carità

Sì, ma la discussione non è sulle differenze tra credente e non credente, ma sulla parità (secondo me di grande interesse e poco analizzato dalla stragrande maggioranza degli esseri umani) d'irrazionalità che sostiene le ipotesi del credente e del non credente, espresse nella "fede" personale.




Citazione:
A proposito di satana non ho letto niente che in questo thread lo riguardi anche se è l'unico responsabile dell'inganno che, che se non siamo attenti, ci porta fuori strada.

Condivido questa tua riflessione, ma ripeto, non stiamo discutendo sulle responsabilità delle dimensioni trascendenti, ma sull'esperienza terrestre di illudersi che ci siano probabilità di cetezza differenti tra il credente e l'agnostico o l'ateo.


Pace&Bene
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Vecchio 04-01-2016, 09.17.17   #105
Duc in altum!
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

** scritto da memento:

Citazione:
Anche il senso che diamo alla nostra esistenza,l'essere,è qualcosa di profondamente legato alle esperienze che abbiamo vissuto nel corso del tempo.

No, sei nuovamente in contraddizione, il senso che diamo alla nostra esistenza è sicuramente vincolato alle esperienze empiriche accadute o successe nella nostra vita, ma come unico fondamento, come causa dominante di questo scopo esistenziale, è soltanto ciò che tu o io crediamo sia il principio (Mistero ancora per tutti, quindi risolvibile obbligatoriamente solo attraverso la Fede personale, illogica e assurda per chi ci ascolta), la sorgente, dell'avviamento del Tutto, che poi ci ha condotto a fare quelle determinate e ben precise esperienze.

Eccoci ritornati alle uguali probabilità considerate nel presente-forum.
Il senso che do' o che desidero dare alla mia esistenza, grazie anche alle mie esperienze, è, prima di tutto, ipotecato dal fatto che io credo che sia Dio ad aver deciso molte delle esperienze che ho vissuto, giacché non ho deciso io di nascere in Italia, in quel determinato momento storico, in quella stabilita famiglia, di essere di sesso maschile, ecc. ecc.




Pace&Bene
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Vecchio 04-01-2016, 10.18.27   #106
sgiombo
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.

Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

Qual è la vostra opinione?

Un Dio (personale) onnipotente e infinitamente buono in presenza del male (il Dio delle religioni abramitiche) non può esistere dato che l' insieme di queste condizioni é contraddittorio: se Dio é infinitamente buono e onnipotente non vuole e può evitare l'esistenza del male, che dunque non può esistere; se é infinitamente buono ed esiste il male, allora non é onnipotente poiché non può evitarne l'esistenza; se é onnipotente ed esiste il male, allora non é infinitamente buono, dato che se lo volesse il male non esisterebbe.

Ma mi pare che l' unica specie di Dio la cui eventuale esistenza fosse di un qualche interesse sia proprio quello delle religioni abramitiche: che esista o meno un Dio che non si interessa all' uomo, come gli dei per Epicuro, non provvidente, non interessato al comportamento umano e dunque dispensatore di aiuti se necessari e piamente richiesti, noché di ricompense (premi o punizioni per i comprtamenti umani) non vedo perché dovrebbe interessarmi (un po' come che esistano o meno "omini verdi con le antenne" o animali con tre proboscidi o grandi quanto dieci balene su qualche pianeta di qualche stella lontanissima col quale non sarebbe possibile alcun contatto).
sgiombo is offline  
Vecchio 04-01-2016, 10.31.48   #107
giuscip1946
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da giuscip1946:



Sì, ma la discussione non è sulle differenze tra credente e non credente, ma sulla parità (secondo me di grande interesse e poco analizzato dalla stragrande maggioranza degli esseri umani) d'irrazionalità che sostiene le ipotesi del credente e del non credente, espresse nella "fede" personale.






Condivido questa tua riflessione, ma ripeto, non stiamo discutendo sulle responsabilità delle dimensioni trascendenti, ma sull'esperienza terrestre di illudersi che ci siano probabilità di cetezza differenti tra il credente e l'agnostico o l'ateo.


Pace&Bene

Ogni scusa è buona per non affrontare il problema vero. Ripeto quanto già detto: Per credere occorre avere lo Spirito Santo che rende la persona viva. Chi è vivo sente la vita in sé, nel suo cuore, nelle suo corpo e nelle sue viscere ecc. in altre parole sente in se stesso la presenza del Signore Dio che suscita l'amore e la pace e lo libera di ogni dubbio della sua mente. Chi non ha questo chiacchiera a questo proposito ed arriva alla conclusione che più gli fa comodo, anzi che fa comodo al serpente satana. Sia che dica di credere che di non credere non credere è la stessa cosa perché nuota solo nel mentale che non influenza il cuore già di per se stesso distrutto. Il regista di questo gioco è sempre satana. Scusatemi per la schiettezza!
Prima di fare tanti discorsi, se la cosa ci interessa, purifichiamo il cuore ed avremo la risposta sicura.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 04-01-2016, 10.32.07   #108
paul11
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da memento
Ho già ribadito più volte che la ragione,cosi come la logica e la scienza,è semplicemente uno strumento nelle mani dell'uomo. Il punto è che l'uomo non può prescindere da ciò che gli appare dalla sua prospettiva,da se stesso,che sia una sensazione,una passione o un sentimento. Anche il senso che diamo alla nostra esistenza,l'essere,è qualcosa di profondamente legato alle esperienze che abbiamo vissuto nel corso del tempo. L'essere umano non è una sintesi (se non nelle sue maschere sociali e razionali) ma un caos di emozioni,pulsioni represse o meno,ricordi,condizionamenti a cui la vita costantemente ci sottopone. Prova a pensare alle teorie di Freud e di Jung: la coscienza è di per sé problematica. Su questo non credo ci sia verso di poterci incontrare.

Ma torniamo a Dio; confermi quello che dicevo prima,nonostante tu non l'abbia accettato di buon grado,ovvero che Dio è un concetto privo di significato proprio,giacché è definibile solo per negazioni. Ma proprio ogni concetto è un contenitore vuoto..tutto dipende dal senso che intendiamo attribuirgli. Tu ad esempio parli di amore e compassione,il che probabilmente è un argomento molto più convincente di mille discorsi filosofici tesi a dimostrare l'esistenza di Dio o a confutare le prove della sua inesistenza.


Non riesci a ricondurre tutto ciò a una sintesi.
La prima condizione è l'esistenza, e su questo mi pare siamo d'accordo.
La seconda è la conoscenza nell'esperienza e questa da sola è accumulazione quantitativa.
La terza è la coscienza, cioè noi facciamo tesoro ovvero sintesi della conoscenza esperita nell'esistenza, significa che in qualche modo la conoscenza non è solo qualcosa che appare esteriormente , nel momento in cui diventa coscienza ci cambia interiormente(mente, psiche, anima,ecc.)

Dio non è accumulazione ( il positivo), è sintesi.Cioè ad un certo punto dobbiamo spogliarci ( togliere conoscenza ridondante e costruire priorità, classificazioni,ecc.) interiormente per arrivare a Dio.
Questo influisce sula teoretica e sulla pratica (comportamento ).
Dio non è l'espressione esteriore dei superlativi assoluti che la nostra mente limitata può dare, è soprattutto il Mistero e il Miracolo , cioè il Mistero del creato e il Miracolo della vita soprattutto (ovviamente intesi in senso spirituale e non scientifico).

A me interessa il dialogo, non convincere o avere ragione, ma semplicemente porre elementi di riflessione.

Per giuscip1946

...meno male almeno sono belle parole.
Leggi meglio, c'è anche il cuore.

Anche un non credente può benissimo fare opere di bene, carità e credere nella fratellanza.
Non si capirebbe perchè Gesù se la prende contro i farisei(che a loro modo seguivano la parola di Dio) e perdona chi era nel peccato fino
"cinque minuti " prima.

L'apertura del cuore è fondamentale ed è il presupposto per il buon comportamento e le opere di bene.

paul11 is offline  
Vecchio 04-01-2016, 10.57.11   #109
freedom
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da sgiombo
Un Dio (personale) onnipotente e infinitamente buono in presenza del male (il Dio delle religioni abramitiche) non può esistere dato che l' insieme di queste condizioni é contraddittorio: se Dio é infinitamente buono e onnipotente non vuole e può evitare l'esistenza del male, che dunque non può esistere; se é infinitamente buono ed esiste il male, allora non é onnipotente poiché non può evitarne l'esistenza; se é onnipotente ed esiste il male, allora non é infinitamente buono, dato che se lo volesse il male non esisterebbe.
Non posso sapere se il male è propedeutico al bene. Se, per esempio, per motivi più o meno imperscrutabili, il male che subiamo in questa vita è il biglietto da pagare per un viaggio di eterna gioia..........forse vale la pena.
freedom is offline  
Vecchio 04-01-2016, 11.40.43   #110
memento
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Riferimento: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità ma di segno contrario?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
No, sei nuovamente in contraddizione, il senso che diamo alla nostra esistenza è sicuramente vincolato alle esperienze empiriche accadute o successe nella nostra vita, ma come unico fondamento, come causa dominante di questo scopo esistenziale, è soltanto ciò che tu o io crediamo sia il principio (Mistero ancora per tutti, quindi risolvibile obbligatoriamente solo attraverso la Fede personale, illogica e assurda per chi ci ascolta), la sorgente, dell'avviamento del Tutto, che poi ci ha condotto a fare quelle determinate e ben precise esperienze.

Eccoci ritornati alle uguali probabilità considerate nel presente-forum.
Il senso che do' o che desidero dare alla mia esistenza, grazie anche alle mie esperienze, è, prima di tutto, ipotecato dal fatto che io credo che sia Dio ad aver deciso molte delle esperienze che ho vissuto, giacché non ho deciso io di nascere in Italia, in quel determinato momento storico, in quella stabilita famiglia, di essere di sesso maschile, ecc. ecc.
Pace&Bene
Il problema è che spesso la vita ci porta ad affrontare eventi inaspettati,non determinate e precise esperienze. Ma anche nella quotidianità le situazioni che vorremmo poter evitare e allontanare da noi ci condizionano fortemente. Tutto questo per dire che le scelte dell'uomo non trascendono la natura della sua esistenza,compresa la fede o meno in Dio.
memento is offline  

 



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