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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-01-2008, 21.22.12   #91
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
“La ragione umana cos'è? Potrei definirla come lo sforzo di <<capire>>”

Ritengo che il fondamento della ragione sia semplicemente il principio di non contraddizione.

Citazione:
“Ancora una volta sforzandomi di supporre qualcosa che va oltre ciò che vedo”

Vero, ma questo non può mai contraddire le evidenze e non può essere incoerente e contraddittorio, ed ecco che ancora siamo nella sfera della ragione, non della fede.

Citazione:
“Se io non supponessi qualcosa oltre, non potrei riuscire poi a dimostrarne l'esistenza.”

Se oltre significa contraddittorio, allora cadiamo nell’irrazionale e non siamo più nell’ambito della ragione.

Citazione:
“La fede in qualcosa che va oltre i miei 5 sensi mi permette di cogliere qualcosa che non potrei vedere.”

Ma è la ragione che può “immaginare” elaborare concetti astratti, non c’entra nulla la fede !

Citazione:
“Quindi questa è una capacità umana che è dentro di noi e che utilizziamo scientificamente per capire meglio la realtà per come meglio possiamo. Ma essa va oltre, è sempre, e deve essere sempre avanti alle evidenze. La fede è la testimonianza dell'esistenza di questa nostra capacità. “

Il cervello ha due emisferi, uno adibito al logos e l’altro all’intuizione e all’arte. Entrambi fanno parte dell’essere umano, ma sono separati dal punto di vista dell’approccio alla verità, così come lo sono fede e ragione.

Citazione:
“Ti sembra banale che l'uomo riesca a "intuire" cosa sia un'ipotesi? Per te certo, ormai è diventato parte del metodo scientifico e lo hai triturato fino da esserne quasi parte di esso, ma è una capacità umana che non avrebbe avuto seguito se non si fosse espressa con la fede propria dell'uomo. “

Non confondere la formulazione delle ipotesi con la verifica delle stesse. L’intuizione, la fantasia, l’arte, anche il mito, possono dare l’input all’uomo di scienza per formulare ipotesi, dopodiché arriva il metodo scientifico per comprendere se tali fantasie hanno un fondamento razionale. E’ proprio qui che ragione e intuizione arrivano ad un punto cruciale, se il metodo confermerà l’intuizione non vi sarà problema, ma se il metodo razionale dirà che l’intuizione è vacua e falsa, che faremo ?

Citazione:
“Le stelle infatti sembrano fisse nel cielo, perché pensare che non lo fossero? “

Galileo spiegò razionalmente e con esempi, perfino osservazioni (cannocchiale) le sue ragioni, dunque non andò “oltre” l’esperienza, ma oltre il senso comune o l’esperienza “ingenua”, andò, in sostanza, oltre l’ignoranza. I teologi non riuscirono o non vollero comprendere le prove a sostegno delle sue tesi che, come ben sappiamo oggi, erano più che valide e parlo principalmente del principio di relatività, principio di inerzia e delle fasi di venere.

Citazione:
“La fede è in sostanza, la nostra capacità di guardare oltre”

Ma non serve “fede” basta la fantasia, l’intuito, la capacità umana di immaginare e formulare concetti astratti. Tutto questo però, in definitiva, deve poi rientrare nel dominio della ragione che sarà l’unico giudice per discernere la fantasia dalla realtà plausibile.

Citazione:
“Non vorrei però che lo stesso uomo di scienza commettesse lo stesso sbaglio.”

Non preoccuparti, molti scienziati sono dei veri e propri sognatori e non poche volte si fanno ispirare dalla fantascienza, dall’arte, dal mito, dalla metafisica per le loro intuizioni. E questo va benissimo ed è sacrosanto, fa parte della “poesia della ricerca”, costituisce proprio la passione per la scoperta, il desiderio atavico di scoprire, di aumentare la conoscenza e la consapevolezza del meraviglioso mondo che ci circonda. Però, è solo la ragione che potrà darci la misura di ciò che può essere considerato reale da ciò che, per il momento, deve rimanere fantasia.


Saluti
Andrea
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Vecchio 18-01-2008, 23.05.20   #92
Il_Dubbio
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma non serve “fede” basta la fantasia, l’intuito, la capacità umana di immaginare e formulare concetti astratti. Tutto questo però, in definitiva, deve poi rientrare nel dominio della ragione che sarà l’unico giudice per discernere la fantasia dalla realtà plausibile.

Ciò che tu identifichi con fantasia, intuito e capacità umana di formulare concetti astratti è proprio la capacità dell'uomo di andare "oltre", è ciò che io identifico con la nostra capacità di avere fede.
La fede pero va "oltre" senza adottare nessun metodo, la scienza dà una risposta solo quando la risposta che si è data (cioè prima ancora di averne la dimostrazione) supera il metodo. Entrambi però sono dovuti andare oltre per giungere ad una risposta, la fede è diretta e assoluta, la scienza aspetta la dimostrazione (o peggio la falsificazione ).
Dico che la fede sia più importante, e lo ribadisco, perché è ciò che ci permette di guardare oltre. Non è solo con i cannocchiali (anche quelli, pure con gli acceleratori) che si guarda il mondo. Io potrei costruire un ponte che va da casa mia a casa tua, ma non posso dimostrarti che questo ponte esista veramente; esiste nella mia mente, e tu non puoi chiedermi di dimostrarti ogni pelo di ciò che credo, che sia pur immaginario, fa parte di me e non è del mondo oggettivo.

Con questo, ribadisco il mio personale concetto, che la Chiesa (intesa come istituzione temporale) fa i suoi sbagli, e non voglio entrare nei particolarismi storici (che non sono di mio interesse) ma sopravvive da secoli perché la fede è parte integrante dell'uomo come fa parte dell'uomo formulare domande dandosi risposte (intuitive, scientifiche, astratte, artistiche ecc.).
La razionalità non deve però costringere l'uomo a pensare di poter far a meno dell'altra parte in suo possesso, sarebbe una involuzione verso il nulla (per fortuna non è così, per ora lo credono solo pochi scienziati razionalisti).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il cervello ha due emisferi, uno adibito al logos e l’altro all’intuizione e all’arte. Entrambi fanno parte dell’essere umano, ma sono separati dal punto di vista dell’approccio alla verità, così come lo sono fede e ragione.

Non puoi dire che sia la ragione la cosa piu importante dell'uomo se non hai un metro di misura su cosa davvero sia importante. Per un artista è l'arte la cosa piu importante dell'uomo; la ragione invece, ciò che è razionale e computerizzabile, lo puoi far fare a un computer se pensi che non abbia bisogno dell'altro emisfero. Perchè non dai in mano ad un computer la possibilità di elaborare razionalmente i dati in tuo possesso in modo che <<evolva>> in un progresso scientifico?


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma è la ragione che può “immaginare” elaborare concetti astratti, non c’entra nulla la fede !

Qui siamo molto distanti. Cosa intendi per concetti astratti, quelli matematici, oppure stai pensando anche alle tante corbellerie che posso pensare anche io? Non vorrei ora che i concetti astratti siano solo ad uso dei matematici, invece io non posso averne.

La fede poi, come ho già molte volte detto, è prerogativa di chi si pone dinnanzi all'assoluto senza per questo chiedere una sua dimostrazione. E' una esperienza mistica, chiamala come vuoi, intuizione fantasia... è comunque parte integrante dell'uomo ed è la parte fondamentale senza la quale non sarebbe nata nessuna scienza.
Pensaci un attimino, cosa è la razionalità? Qualcosa di matematico; è un pendolo che si muove periodicamente nel tempo. Nella razionalità tu non ti muovi, non ti puoi muovere, perché tutto è scandito dalla sua stessa razionalità. Non puoi scoprire nulla se non ti poni fuori dalla razionalità.

Ciò che io intendo per fede è ciò che ti permette di muoverti e di progredire al di la della tua razionalità.

Sulla contraddittorietà... magari poi ci ritorno. Ma credo faccia parte di quei meccanismi di cui non vorrei parlare che esulano dall'aspetto più puramente filosofico e debbono essere visti caso per caso e guardati in ambito storico con le letture e le interpretazioni delle due tesi (per questo preferisco non parlarne, anzi non ne parlerò perché li davvero si può dire tutto ed il contrario di tutto ).

ciao
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Vecchio 19-01-2008, 09.45.52   #93
emmeci
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Riferimento: Scienza e fede

Eppure c’è un punto in cui fede e ragione si incontrano al di là di tutte le manovre fatte per tirare l’acqua al proprio mulino, cioè per contestare la posizione degli altri: è quello che io chiamo la certezza dell’assoluto. Infatti: non solo la fede è certezza dell’assoluto (in quanto rivelata da una superiore entità) ma anche la ragione (sia essa interpretata come scienza o filosofia), che proprio perché pone il dubbio al proprio principio, dimostra di credere che una verità assoluta ci possa essere e si possa cercarla (altrimenti perché dovrebbe tentare, come è evidente, di superare il dubbio?)
Dunque è questa certezza dell’assoluto che annoda le due prospettive o meglio i due modi di essere che si offrono all’uomo: ciò di cui l’uomo non può dubitare è che una verità assoluta c’è, anche se non sa quale sia, anche se si dovesse concludere che una verità assoluta non c’è. E’ qui il principio che – al di là delle schermaglie e dei malintesi - annoda logica e fede fino a prospettare la possibilità o la speranza di un patto o una nuova alleanza.
Ma quello che mi rende dubbioso di fronte a questa possibilità, è che il partito dei religiosi si appella alla fede in una singola chiesa, con il suo corredo di dogmi e decaloghi, mentre nella visione di un’alleanza, se la ragione deve ammettere che una verità assoluta ci sia anche se non sappiamo qual è, la fede dovrebbe ammettere una trascendenza compiuta, cioè la fede in un Dio che non ha nulla di relativo e quindi nessun particolare attributo, ponendosi al di là di tutte le chiese. E’ questa - questa divina tenebra dell’assoluto - che può condizionare l’abbraccio del genere umano. Un patto che potrebbe essere interpretato anche così: credi pure nell’assoluta verità, ma ammetti, anche, che essa non sta in questa o quell’altra teoria o in questo o quell’altro Dio, ma in ciò che supera tutto, cioè ogni religione e ogni chiesa, così come la ragione può credere che ci voglia un lungo tempo per afferrarla – quel tempo che chiamiamo la storia. E se questa storia si prospetta come infinita, cioè tale che non dimostrerà che qualcuno abbia veramente ragione, proprio in tal modo diverrà simile a quell’ascesa della fede verso un inafferrabile Dio, facendo quindi sperare che sia possibile quell'incontro di fede e ragione che come una vaga se non una nera luce sembra apparire all’orizzonte del nostro universo.
E se i teodem penseranno: ecco che la tua filosofia sembra assumere ancora una volta le sembianze di una metafora religiosa..... E' infatti solo una metafora – potrei rispondere - perché il mio pensiero è pur sempre una lotta contro la religione per trovare una religione vera, cioè una religione in cui Dio possa essere identificato con ciò che è solo assoluto – irrafigurabile, innominabile, inesistente - mentre scienziati e filosofi lo cercano in una sorta di misticismo titanico, una materia che diviene vita, emozione, pensiero e pietà in uno sforzo che non sarà mai concluso.
(Dunque davvero una metafora religiosa? O è la religione che si conforma alla verità, cioè alla logica dell’assoluto?)
emmeci is offline  
Vecchio 19-01-2008, 10.32.58   #94
Il_Dubbio
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ritengo che il fondamento della ragione sia semplicemente il principio di non contraddizione.

La non contraddizione.

Bene, io volevo discutere con te e con gli altri forumisti un particolare modo (ipotetico) di contraddizione di una credenza per fede con una possibile contraddizione della ragione.

E' possibile che un giorno la scienza stabilisca con prove e osservazioni che ciò che vediamo non è stato mai creato.

Vorrei parlare del principio antropico (forte).
E' evidente che la vita è nata per delle circostanze troppo precise. Ogni costante, ogni piccolo dettaglio era necessario perchè nascesse la vita sulla terra. Il caso sembra proprio non abitare in questo universo, in caso contrario noi non ne avremmo fatto esperienza.

Allora chi crede nella possibilità di dimostrare con le osservazioni la necessità di una intelligenza che le ha pensate (Dio) perchè noi potessimo nascere, prenderà il principio antropico sul serio.

Io che non ho questa necessità di dimostrare con osservazioni l'esistenza di Dio (come non devono avercela gli scienziati) presumo che queste circostanze così precise e molto poco probabili siano il segno che devo guardare oltre per dare un senso a quello che vedo. Per esempio a infiniti universi, ad una inflazione eterna... insomma a qualcosa che renda probabile l'universo che io sto osservando.

Questo ragionamento lo faccio perchè se mi fermassi alle evidenze non mi muoverei più e darei per scontato che ci voglia una intelligenza e la mano divina per produrre tutte quelle circostanze che hanno permesso che io prendessi coscienza di osservare l'universo (io invece non conosco i metodi che di Dio ha adottato perchè noi si possere essere coscienti,per fede, della sua esistenza; e non è detto che debbano essere così evidenti, anzi credo proprio che non lo siano)

Questo succede quando io guardo oltre e mi fermo a contemplare. Lo scienziato guarda ugualmente oltre ma si chiede se mai sia possibile che sia proprio così, e deve continuare a guardare oltre per smontare l'evidenza.
E non lo deve fare perché gli sta antipatico Dio, ma perché è nella sua capacità che la natura gli ha concesso di capire il mondo, che va sempre tenuta in considerazione.

Troppe volte ho letto:<< è molto probabile che non c'è stata nessuna creazione quindi Dio non esisterebbe>>. Questo è solo un modo di voler a tutti i costi o cercare di dimostrare che esiste o che non esiste, e non di andare oltre (come deve essere) per capire il mondo (l'universo e noi stessi), o intuirlo con la fede.

ciao
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Vecchio 19-01-2008, 15.12.34   #95
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
“Ciò che tu identifichi con fantasia, intuito e capacità umana di formulare concetti astratti è proprio la capacità dell'uomo di andare "oltre", è ciò che io identifico con la nostra capacità di avere fede. “

Scusa, me perché continuate a inserire nel concetto di “fede” elementi che hanno i loro termini specifici ? Così non ne usciamo più. Cosa c’entra il concetto di fede con la fantasia, con l’intuito, con l’arte ?

Citazione:
“La fede pero va "oltre" senza adottare nessun metodo, la scienza dà una risposta solo quando la risposta che si è data (cioè prima ancora di averne la dimostrazione) supera il metodo.”

??

Citazione:
“Dico che la fede sia più importante, e lo ribadisco, perché è ciò che ci permette di guardare oltre.”

Non serve la fede, basta la fantasia. In questo 3d per fede si intende quella religiosa, dunque cerchiamo di mantenere i significati dei termini per quelli che sono, altrimenti si finisce per fare dei dibattiti tra sordi come è già capitato in altri 3d.

Citazione:
“Io potrei costruire un ponte che va da casa mia a casa tua, ma non posso dimostrarti che questo ponte esista veramente”

No ? basta vederlo.

Citazione:
“esiste nella mia mente”

Esiste nelle menti e la presunzione che tutte si ingannino è certamente indimostrabile, dunque secondo Ockham la tesi più semplice è quella più probabilmente vera, ergo non abbiamo nessuna necessità di inventarci di sana pianta il “cervello nella vasca”.

Citazione:
“ma sopravvive da secoli perché la fede è parte integrante dell'uomo come fa parte dell'uomo formulare domande dandosi risposte (intuitive, scientifiche, astratte, artistiche ecc.). “

Vedi che parti da un concetto di fede con certe accezioni (fantasia, intuito) costruendo su di esso delle premesse per poi fare delle deduzioni ove utilizzi un altro concetto di fede (religiosa) ? E’ questo uno dei classici errori di logica argomentativa. E’ errato cioè dimostrare che esiste x intendendo per x l’insieme di solo tutti gli n e poi dire che allora visto che esiste x esitono gli a ! perché gli a non fanno parte di x !

Dunque se tu usi la parola fede per descrivere la fantasia, l’intuito, l’arte, e dimostri che l’uomo usa tale fede in tutte le attività, non puoi dedurre che la chiesa sopravvive da secoli per quella fede, perché la chiesa si poggia su un concetto di fede diverso da quello da te “dimostrato”, infatti non si fonda su fantasia, intuito, arte, ma su una fede religiosa rivelata per la quale tu non hai dimostrato nulla ! Ecco perché occorre stare attenti ed essere molto precisi nell’uso dei termini.

Citazione:
“La razionalità non deve però costringere l'uomo a pensare di poter far a meno dell'altra parte”

Non l’ho mai detto. Io ho solo affermato che in caso di contrasto, soprattutto quando esso ha implicazioni nella vita pratica, la fede personale deve fare un passo indietro. La fede, in sostanza, deve rimanere nell’ambito del privato e del personale, ed in tale ambito è libera e più che lecita.


Citazione:
“Cosa intendi per concetti astratti, quelli matematici, oppure stai pensando anche alle tante corbellerie che posso pensare anche io? Non vorrei ora che i concetti astratti siano solo ad uso dei matematici, invece io non posso averne. “

Per concetti astratti intendo qualcosa che non è immediatamente evidente ed esperibile, ad esempio il concetto di infinito o di atemporalità, ecc…


Saluti
Andrea
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Vecchio 19-01-2008, 17.02.06   #96
Il_Dubbio
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non serve la fede, basta la fantasia. In questo 3d per fede si intende quella religiosa, dunque cerchiamo di mantenere i significati dei termini per quelli che sono, altrimenti si finisce per fare dei dibattiti tra sordi come è già capitato in altri 3d.


Se dobbiamo prendere ogni singolo termine e dare a lui un valore preciso... certo che il dibattito diventa fra sordi.

La fede "religiosa" nasce nell'uomo perchè l'uomo ha la capacità di porsi questo problema e di vedere la sua esistenza non solo come puro accidente. Se l'uomo avesse la sola facoltà razionale non avrebbe ne colto Dio ne potuto progredire razionalmente.
Non voglio per questo dimostrare nulla se no che la fede "religiosa", come parte irrazionale del comportamento umano, ha un valore immenso per l'uomo e più importante della razionalità stessa.
Fede e ragione è il dibattito (per essere precisi è scienza e fede)? Fede e ragione sono due componenti dell'uomo, come lo sono la razionalità e l'irrazionalità. Per irrazionalità non intendo "istinto" animalesco. No! Al contrario,è quella capacità superiore dell'uomo di guardare fuori dal razionale, dal contingente, dalla realtà percepita.
La fede è irrazionale? Certo, ma il contrasto con la razionalità è un perenne contrasto interno all'uomo, che dovrebbe essere colto internamente per progredire insieme non per annichilirne una parte.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Esiste nelle menti e la presunzione che tutte si ingannino è certamente indimostrabile, dunque secondo Ockham la tesi più semplice è quella più probabilmente vera, ergo non abbiamo nessuna necessità di inventarci di sana pianta il “cervello nella vasca”.

Questa non l'ho capita per nulla. Cosa dobbiamo dimostrare? Il problema è appunto questa "voglia" di dover dimostrare sempre qualcosa (proprio della scienza, e se vogliamo della ragione). E' il mondo del razionale che non si vuole sposare con quello dell'irrazionale, e vivranno sempre in conflitto se non si accettano entrambe come facenti parte dell'uomo.
Non tutto infatti può essere dimostrato... ecco perché il conflitto diventa insanabile.

ciao
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Vecchio 19-01-2008, 21.00.24   #97
el topo
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Riferimento: Scienza e fede

“La Chiesa all'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione “: queste sono parole di Feyerabend, tratte dall'edizione tedesca del suo saggio, Contro il metodo. E non parole del dottor Ratzinger

L'epistemologo, allievo ribelle di Karl Popper, non stava però tessendo l'elogio dell'Inquisizione. Si proponeva semmai di dimostrare che non esistono regole invariabili nello sviluppo della conoscenza scientifica ...


Quanto a Ratzinger, è evidente dal contesto della citazione che il papa non sposa la visione di Feyerabend, né intende usarla retrospettivamente per giustificare la condanna di Galileo. Ma vuole affermare che la razionalità scientifica ha dei limiti, posti in rilievo dalla critica più spregiudicata, e quindi va ricompresa «in una ragionevolezza più grande» di carattere filosofico e aperta alla trascendenza.
Giorgiosan

Ragazzi, siamo di fronte ad una polemica che dimostra la superficialità e l'arretratezza di due istituzioni che plasmano costantemente le menti per fini che hanno poco a che fare con la ricerca della verità. Due istituzioni che si basano sul nulla per dividere le persone in schieramenti opposti in una battaglia intellettuale che sfinisce gli schieramenti, ma mantiene in modo saldo lo status quo. Fede e ragione sono antitetiche solo in superficie, ma al contrario sono compresenti in ogni azione umana, tale divisione è fruttuosa solo a chi sulla divisione fonda il proprio potere. Qualsiasi idea per essere ritenuta vera ha bisogno di una qualche forma di fiducia, e per la ricerca, tale dose di irrazionalità è indispensabile. L'importante è possedere lo spirito critico, ma la critica deve essere costruttiva, progressiva, una spinta per andare avanti.
La scienza è dogmatica quanto il vaticano! Ma non la scienza su un piano prettamente intellettuale, bensì su quello politico ed istituzionale. In questa polemica mi è sembrato di vedere due checche isteriche in cerca di sterili certezze.
Feyerabend non attacca solo la scienza in particolare, ma la razionalità in generale(ivi compreso il Vaticano) e soprattutto quella che diviene dogmatica, dimenticando che i propri risultati sono sempre arti-fici, ovvero interpretazioni e non cose esistenti in sè. Il suo è un inno alla libertà, al confronto e all'apertura verso culture diverse. Ritiene la scienza una forma d'arte, essendo, come tutte le creazioni della mente umana, fallibile e relativa. La ritiene un mezzo e non un fine. Feyerabend è riuscito a smantellare la tesi di Popper, mostrando quanto ridicole fossero, su un piano storico, le tesi epistemologiche di quest'ultimo.
Ricordo, inoltre, che Feyerabend era una fisico, quindi conosceva non poco i pregi ed i limiti del metodo scientifico. Feyerabend, con il caso Galileo, dimostra quanto siano inconsistenti gli standard epistemologici della scienza, che come ogni credo, ha bisogno di fiducia per essere sostenuto.
Prime di giudicare Feyerabend bisogna conoscere il suo anarchismo epistemologico: e vi assicuro che tale tesi decalcifica la mente da tutte le tossine, inculcateci dalla società, fin da piccoli. L'università è ormai decaduta. Il Vaticano, prima di parlare dell'intolleranza altrui, dovrebbe scusarsi per i milioni di morti dell'inquisizione e delle crociate.
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Vecchio 19-01-2008, 21.29.17   #98
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Caro Il Dubbio,

Citazione:
“Se l'uomo avesse la sola facoltà razionale non avrebbe ne colto Dio ne potuto progredire razionalmente. “

Difatti l’uomo ha la fantasia ed io non lo nego affatto.

Citazione:
“Non voglio per questo dimostrare nulla se no che la fede "religiosa", come parte irrazionale del comportamento umano, ha un valore immenso per l'uomo e più importante della razionalità stessa. “

No, perché non è la fede religiosa che va “oltre”, ma la fantasia, l’intuito, che nulla hanno a che fare con la fede religiosa che è a sua volta un prodotto della fantasia e dell’intuito. Inoltre se ritieni che l’irrazionalità sia più importante della razionalità stai dirigendoti verso un baratro, quello della superstizione, dell’ignoranza, della pazzia. Non può essere l’irrazionale più importante della ragione anche solo per il semplice fatto che stai discutendo in maniera logica e razionale. Se tu non lo facessi allora nessun discorso si potrebbe fare ne potremmo mai discernere il vero o verosimile dal falso.

Citazione:
“Fede e ragione è il dibattito (per essere precisi è scienza e fede)? Fede e ragione sono due componenti dell'uomo, come lo sono la razionalità e l'irrazionalità. Per irrazionalità non intendo "istinto" animalesco. No! “

Ma come distingui l’irrazionalità dell’istinto animalesco dall’irrazionalità altra se non con la razionalità ? E’ la ragione che ti fa capire cosa è “animalesco” e cosa non lo è. Mi dispiace ma tutto è regolato dalla ragione, anche i tuoi “ragionamenti” secondo i quali dovrebbe essere l’irrazionalità più importante della razionalità, peccato che a dirtelo è la ragione ! Il che è ovviamente del tutto contraddittorio.

Saluti
Andrea
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Vecchio 19-01-2008, 21.38.00   #99
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Citazione:
Originalmente inviato da el topo
“..............

Il tuo post cade a fagiolo. Ho appena ultimato di scrivere un breve articolo su Feyerabend, buona lettura :

Poiché Feyerabend pare sia divenuto il paladino degli scettici radicali o dei peggiori relativisti cognitivi, cioè i relativisti fondamentalisti del “tutto va bene”, ho deciso di trattare sommariamente ma, spero efficacemente, il pensiero di questo epistemologo rifacendomi al lavoro del fisico Sokal nel suo “imposture intellettuali” e agli articoli di altri fisici tra cui il Prof. Renzetti (fisicamente.net).

Feyerabend è stato un personaggio ambiguo e complicato specie per i suoi atteggiamenti politici e personali. Una cosa che pochissimi sanno è che verso la fine della sua vita Feyerabend, autore tra l’altro di “addio alla ragione”, ritrattò molte delle sue idee antirazionaliste e relativiste prendendo le distanze dagli atteggiamenti antiscientifici di alcuni suoi seguaci, come si evince da questo passaggio:

Come può un’attività [la scienza] dipendere dalla cultura in così tante maniere, ed ancora produrre risultati così solidi ? [..] La maggior parte delle risposte a tale questione sono incomplete od incoerenti. I fisici prendono il fatto per acquisito. I movimenti che vedono la meccanica quantistica come un punto di svolga nel pensiero e che includono mistici ciarlatani, profeti della New Age, e relativisti di ogni sorta , si eccitano per la componente culturale e dimenticano le predizioni e la tecnologia." (Feyerabend 1992, p.29)

E’ da evidenziare, inoltre, che il testo “Contro il metodo” è fondamentalmente una provocazione intellettuale, una sorta di gioco-burla tra lui e il suo amico/interlocutore Lakatos con il quale si confrontava lungamente proprio sulla filosofia della scienza. Feyerabend era un provocatore ed era considerato un po’ un “buffone della filosofia” perché scriveva iperboli e concetti del tutto paradossali per smuovere il dibattito intorno all’attendibilità della scienza. Addirittura arrivò a dire che i suoi scritti non avrebbero dovuto essere presi alla lettera e, qualora lo si facesse, si peccherebbe di ingenuità e superficialità, leggiamo cosa dice, a tal proposito, egli stesso:

Imre Lakatos mi chiamava, un po’ scherzando, un anarchico e io non avevo obiezioni contro il fatto di mettermi la maschera da anarchico” (Feyerabend 1993, p. VII)

Le principali idee di questo saggio sono piuttosto banali e appaiono banali quando siano espresse in termini adeguati. Io preferisco formulazioni più paradossali tuttavia, dato che niente annoia la mente in modo così profondo come l’udire parole e slogan familiari” (Feyerabend 1993, p. XIV)

Il lettore dovrebbe ricordare sempre che le dimostrazioni e la retorica usate non esprimono alcuna mia ‘profonda convinzione’. Esse si propongono solo di dimostrare quanto sia facile menare per il naso la gente in un modo razionale. Un anarchico è come un agente segreto che giochi la partita della ragione allo scopo di minare l’autorità della ragione (della Verità, dell’Onestà, della Giustizia, ecc…)” (Feyerabend 1991, p.29)

Dunque, pare che non si possa sapere quando Feyerabend va preso sul serio e quando invece sta “provocando” o facendosi beffe dei suoi lettori e aggiungerei dei relativisti cognitivi che ne accolgono letteralmente e ingenuamente le tesi. Il filosofo ammette candidamente che coloro che ritengono vere le sue tesi più estremiste e provocatorie sono dei sempliciotti che vengono presi per il “naso” dal suo, solo apparente, argomentare razionale !

Questo la dice lunga sulla capacità scientifica, filosofico-epistemologica e critica in generale, di coloro i quali si fanno paladini di alcune idee strampalate e provocatorie di Feyerabend credendo che siano ragionevoli e serie !

Entrando ora nello specifico delle questioni di analisi storica e scientifica utilizzate da Feyerabend per sostenere la sua tesi “contro il metodo”, occorre sottolineare che oltre alle provocazioni e beffe, vi sono anche delle questioni di fisica trattate dall’epistemologo in maniera scorretta come ad esempio la rinormalizzazione (F. 1991 p. 46) e l’orbita di Mercurio (F. 1991 pp 47-49). Non sappiamo se questi errori siano stati esposti volutamente per la solita “provocazione”, sta di fatto comunque che chi non possiede le opportune conoscenze di fisica e non ha il senso critico adatto per valutare le opere di Feyerabend diventa facilmente vittima dei suoi errori e/o paradossi.

Non sappiamo nemmeno se la sua frase del 1991 a p. 241 “qualsiasi cosa può andar bene” sia una provocazione o no, in ogni modo ovviamente questo concetto deriva da una deduzione del tutto scorretta ed arbitraria che nasce dalla constatazione, questa corretta, che non esiste un metodo scientifico completamente codificato, ma vi sono unicamente regole generali ottenute sulla base delle esperienze scientifiche precedenti.

Qui i relativisti cognitivi radicali mostrano il loro volto, poiché è comune, nel loro argomentare, partire da una premessa corretta “tutte le metodologie hanno dei limiti” per giungere ad una conclusione completamente falsa: “qualsiasi cosa può andar bene”. Scrive Sokal al riguardo:

Ci sono molte maniere di nuotare, e ognuna ha i propri limiti di applicazione, ma non è vero che tutti i movimenti del corpo vadano ugualmente bene se non si vuole andare a fondo. Non c’è un unico metodo di indagine di polizia, ma questo non significa che tutti i metodi siano ugualmente affidabili

Ad esempio, se dessimo retta a Feyerabend (o alla sua provocazione) un metodo corretto di indagine potrebbe essere quello di rivolgersi ad un prete per chiedergli di interrogare lo Spirito Santo affinché ci indichi il nome del colpevole, tanto “qualsiasi cosa può andar bene” ! Ma vi domando, questa metodologia di indagine è secondo voi ugualmente affidabile dell’analisi del DNA ?

Feyerabend stesso, tuttavia, successivamente prese le distanze dal suo “tutto va bene”:

Un anarchico ingenuo [ed io aggiungerei un relativista cognitivo radicale ndr] dice che (a) sia le regole assolute che quelle dipendenti dal contesto hanno i propri limiti ed inferisce che (b) tutte le regole ed i criteri sono senza valore e dovrebbero essere abbandonati. La maggior parte dei miei recensori mi vedono come un anarchico ingenuo in questo senso.[..][Ma] sebbene io sia d’accordo con (a) non lo sono con (b). Io concludo che tutte le regole hanno i propri limiti e che non c’è una “razionalità” omnicomprensiva, non concludo che dovremmo procedere senza regole e criteri” (F. 1993, p.231)

Come è facile capire, in pratica Feyerabend si è rimangiato la sua precedente affermazione, o comunque, ha cercato di uscirne facendo credere che le sue non erano altro che provocazioni.

Ovviamente Feyerabend si guarda bene dall’entrare nel merito dei metodi e delle regole nonostante pare che sostenga l’efficacia concreta di qualche metodologia.

In conclusione, la critica di Feyerabend non è alla scienza in se, ma al fatto che le scoperte scientifiche non trovano giustificazione in nessun metodo perfettamente codificato e su questo si può concordare. Ciò non significa ovviamente, come abbiamo visto, che non esistano regole o metodi. Difatti occorre distinguere la fase di “scoperta” da quella della “verificazione/falsificazione” o giustificazione che dir si voglia. Feyerabend non critica di fatto nei suoi scritti la razionalità alla base dei metodi di verifica e falsificazione, non si sogna di dirci infatti perché, ad esempio, l’evoluzione delle specie o la relatività ristretta debbano essere false !

Ma il sospetto è che Feyerabend ragioni più con la pancia che con il cervello, soprattutto quando scrive: “l’amore diventa impossibile per la gente che insiste sull’oggettività” (Feyerabend 1987, p.263) oppure: “La mia principale motivazione nello scrivere questo libro è stata umanitaria, non intellettuale. Io voglio sostenere la gente, non far progredire la conoscenza” (F. 1988, p. 3)

Da queste parole traspare la motivazione ideologica che muove l’esimio epistemologo, egli non vuole far progredire la conoscenza, ma mira a ridimensionare il potere cognitivo della scienza perché, secondo lui, attraverso di essa la gente non sarebbe “sostenuta” a causa della mancanza di amore !

Rileggendo le sue opere alla luce di quanto analizzato: provocazioni, inferenze errate, paradossi, fini ideologici, pare difficile prendere sul serio il percorso epistemologico di questo filosofo, a meno di non accogliere unicamente quelle tesi ancorate al buon senso e alla ragione e rifiutare le esagerazioni e i paradossi.

fine prima parte
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Vecchio 19-01-2008, 21.38.20   #100
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seconda e ultima parte


Prima di congedarmi, vi regalo una chicca di quel giullare della filosofia che era Feyerabend. Nel 1987 la CCR lo invitò a Cracovia durante un congresso. L’epistemologo lesse una relazione dal titolo “Addio alla ragione” (ne ho accennato sopra). Ebbene, qui Feyerabend da il meglio di se:

Galileo non rivendicava solo la libertà di pubblicare i suoi risultati, voleva imporli agli altri. Sotto questo aspetto era altrettanto dogmatico e totalitario di molti moderni profeti della scienza, e anche altrettanto disinformato. Dava semplicemente per scontato che metodi particolari e molto limitati usati dagli astronomi (e da quei fisici che li seguivano) costituissero il modo corretto di avere accesso alla Verità e alla Realtà. “

Ricordiamo che ci si sta riferendo all’eliocentrismo in opposizione al geocentrismo. Di fatto Feyerabend sta sostenendo che Galileo era totalitario e dogmatico perché sosteneva che la terra non fosse al centro dell’universo e che girasse intorno al sole ! Come si può prendere sul serio chi scrive tali idiozie ?

Ma quello che voglio far notare non è tanto questo quanto il volta faccia di cui è capace l’esimio epistemologo. Il testo sopracitato continua così:

La Chiesa, non solo era sulla via giusta quando usava le preoccupazioni umane come metro della realtà, ma era notevolmente più razionale di molti scienziati e filosofi moderni che tracciano una netta distinzione fra fatti e valori e danno per scontato che il solo modo per arrivare ai fatti, e quindi alla realtà, sia quello di accettare i valori della scienza. (...)
Dunque, gli scienziati possono contribuire alla cultura, ma non possono fornirle un fondamento; e, vincolati e accecati come sono dai loro pregiudizi “esperti”, certamente non possono essere autorizzati a decidere, senza controllo da parte degli altri cittadini, quale fondamento i cittadini dovrebbero accettare.
Le Chiese hanno molte ragioni per sostenere un simile punto di vista e usarlo per criticare risultati scientifici particolari come anche il ruolo della scienza nella nostra cultura. Dovrebbero superare la loro cautela (o è paura?) e ridare vita all'equilibrata saggezza di Roberto Bellarmino, proprio come gli scienziati costantemente traggono forza dalle opinioni di Democrito, Platone, Aristotele e del loro presuntuoso Patrono San Galileo
."

Insomma una condanna netta di Galileo ed una adulazione incondizionata verso la Chiesa cattolica. Bene, ma cosa scrisse in altre occasioni lo stesso Feyerabend ?

"Procedendo in questo modo Galileo esibì uno stile, un sense of humour, un'elasticità[ma non era dogmatico e totalitario ? ndr] ed eleganza e una consapevolezza della preziosa debolezza del pensiero umano, che non è stata mai eguagliata nella storia della scienza. Nell'opera di Galileo abbiamo una fonte quasi inesauribile di materiale per la speculazione metodologica e, fatto molto più importante, per il recupero di quei caratteri della conoscenza che non soltanto ci informano ma anche ci deliziano" (Contro il metodo, 1979, pp. 131-132).

Non basta: “il cristianesimo è la religione assetata del sangue dei fratelli” (ibid. pag. 243).


Un cambiamento radicale di vedute, ripeto la domanda retorica, come può essere preso sul serio un personaggio del genere ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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