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Vecchio 01-02-2008, 13.22.22   #221
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Quasi sempre dietro a queste attività c'è un reato. Se non altro la maga ti induce a credere di essere in grado di predire il futuro, il che è falso. Nessuno andrebbe da un mago "onesto", che dicesse che le sue previsioni sono casuali. Poi, è chiaro, non si può fare a meno di tollerare, salvo intervenire nei casi più eclatanti, tipo Wanna Marchi & il suo mago. O difendi anche loro?

Io difendo solo la libertà di credere a ciò che si vuole. Salvo poi trovare un reato. Questo reato lo stabilisce la legge dello stato. C'è un giudice che stabilisce quando un'azione viola tali leggi.
Può darsi anche che il legislatore pensi sia "giusto" non tollerare certe manifestazioni scientificamente "illogiche", e quindi decida di legiferare, proibendo qualsiasi manifestazione che contrasti questa logicità scientifica.
Questo però andrebbe discusso a parte.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Anche spirito!libero ha concordato che la certezza delle prove "oggettive" non è assoluta ma solo "ragionevole". La discussione adesso diventa correttamente quantitativa, è cioè se le prove siano certe al 90%, al 99% o al 99.999% che gli ho generosamente assegnato io. E' proprio ciò di cui si discute, caso per caso, nei tribunali.

Ma per ragionevole si intende anche che non ci si può fermare alla sola ragione e razionalità. Altrimenti basta contare le prove (anche del 78%, o del 98% ecc.) fare la somma, e se questa è "ragionevolmente" alta allora lo condanniamo.
Insomma credo che tutto debba essere visto con le prove da una parte (o indizi) e con un "giudizio" dall'altro. Non ci si può basare solo sulle prime, perché appunto non c'è un limite oggettivo entro cui stabilire "scientificamente" che uno è colpevole. Prima o poi qualcuno deve "giudicare"(e direi anche, interpretare)!
Ed infatti questo, credo, si faccia nei tribunali.
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Vecchio 01-02-2008, 16.36.52   #222
spirito!libero
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Per albert

Citazione:
“Però converrai con me che da un punto di vista filosofico è significativo che la scienza fornisca "ragionevoli certezze" e non "certezze assolute"”

Certo che ha implicazioni filosofiche, l'uomo in quanto tale non può accedere all'assoluto, ma questo non significa che non possa avvicinarcisi.


Il Dubbio

Citazione:
“Ma se non ti ricordi bene sei partito dalla maga, e dal fatto che una maga dica cavolate secondo la scienza. Fin qui uno potrebbe anche essere d'accordo, il punto che non c'è nessun reato ipotizzabile contro una presunta "irragionevolezza". Il reato consiste nel accertare che ci sia una colpa. E una colpa la puoi trovare se c'è stato "raggiro" o altri tipi di reato previsti dalla legge. Se invece uno va dalla maga per farsi leggere le carte coscientemente e paga il corrispettivo secondo il tempo speso dalla maga a dire quelle che tu definiresti cavolate, io non trovo nessun tipo di reato.”

Allora la maga in questione per quale motivo è stata arrestata ? Nessuno l'ha denunciata, tutti i suoi clienti erano consenzienti. Ti rispondo io, è stata inquisita perché ha ingannato i suoi clienti promettendo loro cose assurde e irrealizzabili, la magistratura ha preso provvedimenti perchè la scienza ha mostrato che tali promesse sono “ingannevoli” e anche se i clienti “ci credono” la magistratura è tenuta comunque ad intervenire in casi simili (ovviamente per questioni pratiche si interviene nei casi eclatanti)

Citazione:
“ Lo stato non può escludere che ci sia la volontà di affidarsi a maghi e cartomanti, altrimenti dovrebbe con una legge eliminare con lo stesso vigore, corni, santini e negozi di erboristeria e presunte medicine omeopatiche”

Lo stato lascia libertà di coscienza ma interviene quando tale libertà viene sfruttata da questi ciarlatani al fine di ingannare la gente.

Citazione:
“Dovrebbe importi di prendere le pillole quando stai male, e dovrebbe impedirti di andare in chiesa perchè è illogico pregare Dio perchè la scienza non l'ha mai trovato. Dovrebbe insomma fare un sacco di cose che con la colpevolezza non c'entra nulla. Se il pendolino non fa male, e tu ci vai perchè ci credi, quale reato dovrebbe ipotizzare un giudice ? “

Non è questo il principio che sottende la risoluzione delle controversie sociali in una democrazia moderna. Lo stato deve sempre lasciare libertà di coscienza e intervenire con le limitazioni della libertà attraverso le norme solo quando strettamente necessario. Nel caso di specie un soggetto sfrutta la “credulità” popolare per arricchirsi ingannando altri cittadini e dunque provocando loro un danno ingiusto. Ovviamente la magistratura deve avere degli strumenti oggettivi e condivisi per determinare cosa sia “credulità” e cosa un “inganno”. Tali strumenti non possono che essere quelli delle evidenze logico-scientifiche. Attendo ancora di sapere da te qualis sono i criteri non scientifici ai quali i giudici dovrebbero rifarsi per giudicare.

Citazione:
“Discorso diverso sulla oggettività delle prove. Non esiste una prova oggettiva. Non si capisce nemmeno cosa voglia significare oggettivo. Un filmato può essere modificato, può non contenere tutte le informazioni che servono per la prova. Assomiglia comunque più alla testimonianza che ad una prova oggettiva.”

Ma ho già risposto a questa obiezione: “Quando si parla di certezza si parla sempre di “ragionevole certezza”. Di certezze irragionevoli ce ne sono tante in giro, c'è ancora gente che sacrifica la propria vita sostenendo che la terra è piatta e non sferica. Il 99,999% è una ragionevole certezza, l'uomo non potrà mai accedere alla certezza assoluta.

Se anche tutti i giurati vedessero con i loro occhi l'assassino commettere in tempo reale l'omicidio, quest'ultimo potrebbe sostenere che tutti quanti sono stati vittime di un gas allucinogeno che non lascia traccia diffuso nell'ambiente dal reale assassino e che tale allucinogeno è stato fatto appositamente per far loro avere una visione come quella che hanno avuto !!

Come vedi con la fantasia si può dire di tutto, proprio per questo, ripeto, si parla di ragionevole certezza e questa può essere fornita unicamente dal metodo scientifico e dalla logica della non contraddizione”

Citazione:
“Tutto si può dire. “

Appunto, proprio per questo servono criteri per decidere

Saluti
Andrea
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Vecchio 01-02-2008, 17.17.22   #223
Il_Dubbio
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Attendo ancora di sapere da te qualis sono i criteri non scientifici ai quali i giudici dovrebbero rifarsi per giudicare.

Qui possiamo valutare il termine <<giudizio>>. Quando si può esprimere un giudizio? Quando si hanno informazioni! In mancanza di informazioni bisogna sospendere il giudizio. Il problema è che tu poni come unica informazione plausibile e attendibile l'oggetto del giudizio. Per esempio un filmato: tu giudichi il filmato vero al 99%. Ma il giudizio non è solo nel "constatare" che esiste un oggetto, ma interpretare che l'oggetto non porti con se un pregiudizio. Quando è possibile che ci sia un pregiudizio? Quando il pregiudizio conduce a conclusioni erronee. Quindi è possibile che l'informazione "oggettiva" porti al pregiudizio. Questo deve essere valutato volta per volta. Ci sono i giudici, che non hanno il metro per misurare <<quanto>> giudizio ci sia in una informazione. Devono <<giudicarlo>>, il che significa che devono, anche in questo caso, oltre passare l'evidenza, per non essere a loro volta messi nelle condizioni di giudicare attraverso prove che hanno in se informazioni erronee e pregiudiziali.
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Vecchio 01-02-2008, 21.32.38   #224
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Qui possiamo valutare il termine <<giudizio>>. Quando si può esprimere un giudizio? Quando si hanno informazioni! In mancanza di informazioni bisogna sospendere il giudizio. Il problema è che tu poni come unica informazione plausibile e attendibile l'oggetto del giudizio. Per esempio un filmato: tu giudichi il filmato vero al 99%. Ma il giudizio non è solo nel "constatare" che esiste un oggetto, ma interpretare che l'oggetto non porti con se un pregiudizio. Quando è possibile che ci sia un pregiudizio? Quando il pregiudizio conduce a conclusioni erronee. Quindi è possibile che l'informazione "oggettiva" porti al pregiudizio. Questo deve essere valutato volta per volta. Ci sono i giudici, che non hanno il metro per misurare <<quanto>> giudizio ci sia in una informazione. Devono <<giudicarlo>>, il che significa che devono, anche in questo caso, oltre passare l'evidenza, per non essere a loro volta messi nelle condizioni di giudicare attraverso prove che hanno in se informazioni erronee e pregiudiziali.


Perdonami ma questo ragionamento è vacuo. Non hai esposto alcun criterio, hai solo parlato del problema dell'attendibilità della prova. Ma non dici come possa valutarsi tale attendibilità senza strumenti scientifici. Nello specifico saranno proprio gli strumenti scientifici che potranno valutare se il filmato è autentico o contraffatto.

Saluti
Andrea
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Vecchio 01-02-2008, 22.00.15   #225
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Perdonami ma questo ragionamento è vacuo. Non hai esposto alcun criterio, hai solo parlato del problema dell'attendibilità della prova. Ma non dici come possa valutarsi tale attendibilità senza strumenti scientifici. Nello specifico saranno proprio gli strumenti scientifici che potranno valutare se il filmato è autentico o contraffatto.

Saluti
Andrea

Non devi dire che il mio ragionamento è vacuo, perché ho esposto abbastanza chiaramente i principi. Tra l'altro mi sono permesso anche di fare un esempio che non hai tenuto in considerazione. Se sul corpo della vittima (prendiamo in caso di un omicidio) viene trovato un unico elemento che porta all'assassino e questo è un capello, e c'è un testimone che ha visto te parlottare con la vittima, in un supermercato, due ore prima dell'omicidio, e poi risulta che quel capello è tuo, e tu non hai alibi, finisci in galera solo perché ti sei urtato un attimo con una perfetta sconosciuta. Oggettivamente il capello, e la testimonianza, portano al pregiudizio che tu sia l'assassino. Questo un giudice deve tenerlo in considerazione. Non è con i soli elementi oggettivi che si può arrivare a "interpretare" la verità (perché sempre di interpretazione si tratta). Se fosse così facile basterebbe che uno con il pallottoliere contasse quanti sono gli "oggetti" a tuo sfavore, e se ce ne uno in più di quelli a tuo favore, sei bello che fritto in galera senza aver fatto nulla.

Chi è giudice fa il giudice non perché non sa fare i conti.
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Vecchio 01-02-2008, 23.45.11   #226
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Non devi dire che il mio ragionamento è vacuo, perché ho esposto abbastanza chiaramente i principi. Tra l'altro mi sono permesso anche di fare un esempio che non hai tenuto in considerazione. Se sul corpo della vittima (prendiamo in caso di un omicidio) viene trovato un unico elemento che porta all'assassino e questo è un capello, e c'è un testimone che ha visto te parlottare con la vittima, in un supermercato, due ore prima dell'omicidio, e poi risulta che quel capello è tuo, e tu non hai alibi, finisci in galera solo perché ti sei urtato un attimo con una perfetta sconosciuta. Oggettivamente il capello, e la testimonianza, portano al pregiudizio che tu sia l'assassino. Questo un giudice deve tenerlo in considerazione. Non è con i soli elementi oggettivi che si può arrivare a "interpretare" la verità (perché sempre di interpretazione si tratta). Se fosse così facile basterebbe che uno con il pallottoliere contasse quanti sono gli "oggetti" a tuo sfavore, e se ce ne uno in più di quelli a tuo favore, sei bello che fritto in galera senza aver fatto nulla.

Chi è giudice fa il giudice non perché non sa fare i conti.

Ancora una volta non definisci nessun criterio e ti limiti a portare eccezioni al problema della prova. Cerca di fare uno sforzo di astrazione e così capirai che la soluzione ai problemi che poni viene sempre dall'indagine logico-scientifica ! Mentre tu avevi detto che dobbiamo andare "oltre" tale indagine e mettere in campo altri "criteri" di giudizio e di indagine, attendo di conoscere quali siano questi criteri.

Saluti
Andrea
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Vecchio 02-02-2008, 00.33.34   #227
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Ancora una volta non definisci nessun criterio e ti limiti a portare eccezioni al problema della prova. Cerca di fare uno sforzo di astrazione e così capirai che la soluzione ai problemi che poni viene sempre dall'indagine logico-scientifica ! Mentre tu avevi detto che dobbiamo andare "oltre" tale indagine e mettere in campo altri "criteri" di giudizio e di indagine, attendo di conoscere quali siano questi criteri.

Saluti
Andrea

Ma te lo sto dicendo che bisogna andare oltre. Se io ti dico che bisogna andare oltre <<l'evidenza>>, perché la verità potrebbe essere nascosta dietro un pregiudizio logico scientifico, secondo te a cosa mi sto riferendo se non quello di dire che la prova logico scientifica non basta e bisogna dare soprattutto un giudizio critico che non è un calcolo matematico, ma è innanzitutto una interpretazione?

ciao
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Vecchio 02-02-2008, 22.41.33   #228
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Ma te lo sto dicendo che bisogna andare oltre. Se io ti dico che bisogna andare oltre <<l'evidenza>>, perché la verità potrebbe essere nascosta dietro un pregiudizio logico scientifico, secondo te a cosa mi sto riferendo se non quello di dire che la prova logico scientifica non basta e bisogna dare soprattutto un giudizio critico che non è un calcolo matematico, ma è innanzitutto una interpretazione?

ciao

Dire semplicemente che bisogna andare "oltre" non indica alcun criterio perchè vuol dire tutto e il suo contrario. Che cosa significa andare oltre l'evidenza ? Ad esempio può anche voler dire che anche in presenza di nessuna prova il giudice, applicando il criterio dell'andare "oltre", condannerà all'ergastolo l'imputato ! Andare oltre significa giudicare a caso !

Non vedi come è pericoloso il tuo ragionamento ? Quando in gioco c'è la libertà occorre essere più che rigorosi e il sistema più rigoroso che l'uomo conosca è il metodo logico-scientifico.

Saluti
Andrea
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Vecchio 03-02-2008, 00.32.24   #229
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Dire semplicemente che bisogna andare "oltre" non indica alcun criterio perchè vuol dire tutto e il suo contrario. Che cosa significa andare oltre l'evidenza ? Ad esempio può anche voler dire che anche in presenza di nessuna prova il giudice, applicando il criterio dell'andare "oltre", condannerà all'ergastolo l'imputato ! Andare oltre significa giudicare a caso !

Non vedi come è pericoloso il tuo ragionamento ? Quando in gioco c'è la libertà occorre essere più che rigorosi e il sistema più rigoroso che l'uomo conosca è il metodo logico-scientifico.

Saluti
Andrea


Un giudice in mancanza di informazioni non incomincerà neppure il processo. Tutto si basa sull'informazione in suo possesso.

La pericolosità al contrario sta nel "giudicare" quei fatti "logici" e scientifici (che tu e noi tutti riteniamo tali) come fatti importanti. Il fatto importante è sapere chi ha commesso il reato (nell'esempio da me fatto), e se c'è un elemento che porta ad una persona in particolare (un capello sulla vittima) logicamente noi siamo propensi a emettere un giudizio "sommario" che il colpevole sia il possessore del capello. Ma da una cosa che è vera (il capello è effettivamente dell'imputato) a stabilire che il fatto importante sia altrettanto vero ce ne passa.


Per giudicare se un imputato è colpevole il giudice dovrà leggere le carte, sentire i testimoni, prendere visione delle prove e decidere se queste sono sufficienti per accusare l'imputato o meno. Se le informazioni in suo possesso sono "giudicate" da lui (o da chi ha questo potere) non sufficienti, avrà modo di prendere la decisione di ritenere non colpevole l'inquisito per mancanza di prove, o di scagionarlo per non aver commesso il fatto. Questa operazione (di giudizio) non è altro che una interpretazione dell'informazione in suo possesso. Alcune volte cambiando giudice cambia anche la sentenza con le stesse prove, perché queste ritenute da quest'ultimo "sufficienti" per condannare l'inquisito (o il contrario lo scagiona perché le ritiene non sufficienti). Questo per dire che non c'è una matematica certezza. Perché allora si dice (anche, ma lo si dice senza dire apertamente il significato sostanziale) che "bisogna credere" nella giustizia. Perché noi "affidiamo" a loro il gravoso compito di giudicare in modo che loro possano fare giustizia. Ma questo lo diciamo solo per fede, non perché è matematico che loro la faranno. E questo non dipende da loro (o da una loro malafede),ma dipende dal fatto che bisogna sempre interpretazione i fatti e anche le stesse leggi.

Io mi pongo un dubbio, e questo dubbio esiste perchè io riduca un'incertezza e l'incertezza proviene dall'informazione.

Il tuo capello come mai si trovava sul corpo della vittima? Tu dovrai discolparti dicendo la verità, che cioè la vittima l'hai urtata una volta al supermercato. Il giudice dirà ok, ma ti terrà sotto controllo. Se poi viene fuori che tu sei uno che in passato ha avuto problemi di alcool, e che so, andavi a donne, e spunta una prostituta che ti accusa di averla picchiata, la tua vicenda prende una brutta piega ed il giudice vorrà vederci piu chiaro, anche perchè rimane sempre l'unico elemento dell'omicidio, quel capello sul corpo della vittima che era tuo. La scienza dice che quel capello è tuo, e questo è un elemento scientifico, ma a stabilire che tu abbia ucciso o meno la vittima è il giudice. Se si ferma all'evidenza dei fatti, o dell'unico fatto, deve condannarti. Per fortuna ciò non succede (credo e spero almeno) perché il giudice vorrà qualche prova in più, come per esempio un movente. E se tu ti chiami Filippo, e spunta un'amica della vittima che giura di aver parlato con lei, dopo un po di tempo che non si sentivano, e che le avrebbe raccontato di un Filippo con cui aveva avuto una storia, ma che era finita anche se questi continuava a molestarla... bhe il giudice avrebbe in mano un movente, o per lo meno una coincidenza di nomi e di fatti che "logicamente" portano ad accusare Filippo.
Ma questa è la stessa "logica" che porta però ad una conclusione sbagliata.


Ora dopo tutta questa bella fantasia da romanzo poliziesco, lasciami dire: ma che se ne frega... guardiamo <<oltre>>

ciao
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Vecchio 03-02-2008, 11.10.34   #230
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Insomma credo che tutto debba essere visto con le prove da una parte (o indizi) e con un "giudizio" dall'altro. Non ci si può basare solo sulle prime, perché appunto non c'è un limite oggettivo entro cui stabilire "scientificamente" che uno è colpevole. Prima o poi qualcuno deve "giudicare"

Secondo me il ruolo del giudizio è importantissimo e va sottolineato. Credo che si possa dire che le funzioni della mente umana sono crearsi dei modelli della realtà ed emettere giudizi. I giudizi sono intrinsecamente soggettivi, cercare di emettere un giudizio totalmente oggettivo è illusorio (non si può mai raggiungere la certezza assoluta).

Detto questo, il mio personale giudizio è che la scienza sia di gran lunga il migliore strumento di conoscenza fin qui elaborato. Pur non essendo d'accordo con la sua impostazione filosofica, nel merito dei vari esempi fatti in questo topic sono quasi sempre d'accordo con spirito!libero. E' chiaro che uno non è obbligato a credere alla scienza, ma secondo me è utile fargli capire che rischia di essere turlupinato da chi si può approfittare di lui, in vari modi
albert is offline  

 



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