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Vecchio 20-01-2008, 14.43.46   #111
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu vai sempre a delle conclusioni azzardate tipo stabilire ad una proposizione falsità quando tu non disponi dei mezzi idonei per accertare che questa mia proposizione si vera o falsa. Questo perché usi il metodo scientifico, che sballa qualsiasi tipo di approccio quando dinnanzi c'è un "soggetto" anziché un oggetto.

Mi sembra che la cosa sia molto evidente...



Infatti è inutile andare oltre se l'unico modo di guardare il mondo deve essere il tuo, cioè quello scientifico, della dimostrazione e della razionalità.
Non ne caveremo un ragno dal buco

ciao

Stai contestando il principio di non contraddizione apoditticamente, senza fornire prove di ciò che sostieni ne ragionamenti validi (cosa di per se impossibile), dunque se non concordi nemmeno sul pnc, non rendendoti conto che senza di esso le tue parole come le mie o di chiunque non hanno alcun senso, allora non si può semplicemente dialogare.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 20-01-2008, 14.50.37   #112
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
Feyerabend considera le teorie scientifiche come una complesso, più o meno unitario, di credenze pari a migliaia di altre..

Ottimo intervento, chiarificatore.

Citazione:
Che cosa ha di così grande la scienza? Che cosa la rende, per esempio, preferibile all’ideologia degli Azende o ad altre forme di vita che hanno standard differenti?”
Una sola cosa, ma importantissima. La scienza è efficace nelle predizioni, è alla base del trionfo tecnologico dell’uomo. Facciamo ponti, strade, palazzi, aerei, astronavi, e tutto grazie alla scienza. Stiamo al caldo d’inverno ed al fresco d’estate. C’è da mangiare per sei miliardi di eseri umani. Le condizioni di vita sono lussuose al di là di ogni immaginazione per chiunque sia vissuto in epoca pre-scientifica.

Citazione:
“E’ chiaro- afferma Feyerabend- che l’idea di un metodo fisso, o di una teoria fissa della razionalità, poggia su una visione troppo ingenua dell’uomo e del suo ambiente sociale”, in passato, l’uomo è progredito, proprio perché superò tali vincoli, procedendo in modo anarchico(o irrazionale).

Posso essere d’accordo in linea generale ma, al momento, è il metodo scientifico che ha consentito i risultati della tecnica. Non per questo esso è un dogma.

Citazione:
Se non si analizzano tali problematiche, dando per scontato che ‘i fatti’ possano sempre dare un giudizio diretto e oggettivo delle teorie “si accetta come ovvia l’ideologia dell’osservazione senza essersi mai data la pena di esaminarla” .
Ma l'uomo, secondo l'astrofisica, percepisce solo il 5% dell'universo.

Beh, cosa c’entra? Potrebbe percepire solo lo 0,00001%, ma quello che percepisce per lui è tutto, e se riesce a padroneggiarlo grazie alla scienza non può che esserle riconoscente.

Citazione:
Se Galileo avesse seguito gli standard razionali dell'epoca, quelli aristotelici, non avrebbe mai confrontato la cosmologia tolemaica, in linea con la percezione dell'uomo(un fatto del tutto naturale), con la cosmologia copernicana, ritenuta una mera speculazione stravagante.

Certo, ma Galileo ha avuto ragione. Il suo metodo ha funzionato, e quindi, al momento, è quello da preferire.

Citazione:
La scienza è un mezzo, spesso tecnico, e non un fine o un'ontologia delle cose in sè.

Le distinzioni tra mezzi e fini sono sempre scivolose. Quanto all’ontologia, secondo me i discorsi metafisici sono sempre oziosi. Se qualcuno dice che la scienza è un’ontologia, la ritengo un’affermazione irrilevante

Citazione:
La realtà è generata dal soggetto.

Certo, la mia realtà si riduce a quanto io percepisco. Ma se la scienza mi permette di padroneggiare la mia realtà, non posso che riconoscerne il valore.
albert is offline  
Vecchio 20-01-2008, 14.54.05   #113
el topo
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Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 43
Riferimento: Scienza e fede

Noto a margine di questa discussione, ma anche di altre nelle quali si affrontano argomenti simili, che per parlare di scienza si invocano filosofia, epistemologia, teologia, e daltro ancora.
Ma è tanto difficile da accettare il fatto che a parlar di scienza debbano essere essenzialmente coloro che fanno scienza ? E visto che tutti usufruiamo più o meno consapevoilmente dei benefici derivanti da queste tanto vituperate scienze, non avranno forse ragione i fisici ad incavolarsi quando qualcuno estraneo al loro ambiente vorrebbe insegnargli cosa è e come si fa scienza ?
Ed è forse tanto difficile da accettare il concetto che chi fa scienza spesso e volentieri non si pone problemi di rapporti con qualsiasi fede religiosa ?

Chissà perchè mi viene il sospetto che siano proprio gli uomini di fede ad avere una sorta di invidia nei riguardi della scienza e dei suoi metodi.
Eretiko

Io non sono un anti-scientista per principio o per fede, anche perchè nel mio piccolo sono uno scienziato(junior).. La scienza, da un punto di vista intellettuale, è molto interessante: purtroppo, il problema sono le istituzioni scientifiche che, come il Vaticano, banalizzano e riducono il pensiero di grandi uomini. Ripeto: l'attività scientifica è sempre strettamente connessa con le idee filosofiche che la sottointendono. Il dogma, o concetta di partenza non falsificabile(kuhn), è necessario per poter procedere nella ricerca, ma ogni tanto, se la ricerca scientifica diventa sterile, è necessario mettere in dubbio ciò che è considerato certezza per procedere nelle rivoluzioni scientifiche, o cambio di paradigma(kuhn). Inoltre, la divisione tra scienza e fede è solo un'artificio culturale che semplifica una situazione più complessa, sono ETICHETTE VUOTE che non dicono nulla. Ci sono diversi modi di fare scienza, diversi metodi, approcci e teorie, e diversi modi di avere fede: buddhismo e cristianesimo sono entrambe religioni, eppure affermano cose opposte.
Per fare qualche esempio, Newton credeva fortemente in Dio e lo considerava la vera Causa dell'universo, universo visto come un'immensa macchina perfettamente determinata: si capisce come il suo determinismo abbia una base filosofico-religiosa oltre che strettamente collegata all'osservazione dei fatti. Deduzione e induzione sono sempre legate insieme e in una buona ricerca scientifica si alternano e si legittimano l'un l'altra. Lo stesso Einstein era molto credente, ritenendosi un panteista. Borh, non potendosi spiegare i risultati della fisica quantistica, si avvicinò moltissimo alle filosofie orientali per descrivere il dualismo onda/particella. Ad essere relativisti, non sono solo i cognitivisti, ma gli stessi fisici!
Inoltre l'epistemologia, o filosofia della scienza, è indispensabile per la ricerca, in quanto ne individua i fini, mentre la metodologia si occupa dei mezzi. Ma le due discipline sono due faccie della stessa medaglia, la teoria e la pratica della ricerca. E come parlare di un bastone(mezzo), senza sapere perchè lo si usa o come(fine). Non può esserci metodologia senza epistemologia: l'osservazione neutrale in fisica non esiste più, tanto che si vuole sostituire questo termine con 'partecipazione' dell'osservatore.
Heinsenberg rammenta, nel suo lavoro di revisione epistemologica della fisica, di aver chiesto un giorno ad Einstein se a ispirare la relatività fosse stata davvero quella “filosofia” per cui è possibile formulare leggi naturali solo in termini di grandezze direttamente osservate, e di aver ricevuto la risposta: ”Può darsi che questa sia stata la mia filosofia ma, nondimeno, si tratta di un’assurdità. Non è mai possibile introdurre in una teoria solo grandezze osservabili. Quello che si può osservare dipende sempre dalla teoria” . Heisenberg aggiunge ”non possiamo separare il processo di osservazione empirica dalla struttura matematica e i suoi concetti”.
D'altra parte, senza la pratica scientifica, l’epistemologia diviene “schema vuoto”,come scrisse Albert Einstein; senza filosofia, la ricerca può conseguire solo risultati sterili.
Nella scienza è avvenuto un grosso cambio di paradigma, ma sembra che pochi se ne siano accorti. W la scienza, ma con spirito critico, se no diventa essa stessa una fede, come di fatto lo è nel senso comune moderno.
W la fede, ma utilizzando la testa, se no diventa un contenitore vuoto e fragile. In nome della Verità sono morte già troppe persone, diventiamo tutti più umili! A mio parere, la Verità non è un concetto, ma uno stato, assoluto, che ogniqualvolta viene espresso a parole si relativizza per l'ambiguità del linguaggio che usiamo, dato che“ogni parola o concetto, per chiari che possano sembrare, hanno soltanto un campo limitato di applicabilità(Heisenberg). Lo stesso fisico afferma:”La normale separazione del mondo tra soggetto e oggetto, tra mondo interno e mondo esterno, tra corpo e anima, non è più adeguata”, e Heisenberg non è certo uno sciamano New Age, bensì un fisico nazista.
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Vecchio 20-01-2008, 15.00.32   #114
Il_Dubbio
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da spirito!libero
Stai contestando il principio di non contraddizione apoditticamente, senza fornire prove di ciò che sostieni ne ragionamenti validi (cosa di per se impossibile), dunque se non concordi nemmeno sul pnc, non rendendoti conto che senza di esso le tue parole come le mie o di chiunque non hanno alcun senso, allora non si può semplicemente dialogare.

Saluti
Andrea

Ragionamenti validi? Te lo ha detto anche Schrödinger che la scienza adotta un sistema di oggettivazione che pone il soggetto fuori dalla sua indagine. Come pretendi di poter studiare il soggetto (al suo interno, e con la sua irrazionalità) se non disponi di mezzi idonei? E' chiaro che per la scienza non esiste,e non esistono prove che esista un soggetto;
per la scienza esiste solo il quadro e non chi lo ha dipinto. Qualsiasi metodo per introdurlo deve andare oltre il metodo scientifico e razionale.

Se non si è disposti ad ammettere questo, il divario è insanabile
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-01-2008, 15.05.08   #115
S.B.
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da Eretiko
Noto a margine di questa discussione, ma anche di altre nelle quali si affrontano argomenti simili, che per parlare di scienza si invocano filosofia, epistemologia, teologia, ed altro ancora.
Ma è tanto difficile da accettare il fatto che a parlar di scienza debbano essere essenzialmente coloro che fanno scienza ? E visto che tutti usufruiamo più o meno consapevoilmente dei benefici derivanti da queste tanto vituperate scienze, non avranno forse ragione i fisici ad incavolarsi quando qualcuno estraneo al loro ambiente vorrebbe insegnargli cosa è e come si fa scienza ?
Ed è forse tanto difficile da accettare il concetto che chi fa scienza spesso e volentieri non si pone problemi di rapporti con qualsiasi fede religiosa ?

Chissà perchè mi viene il sospetto che siano proprio gli uomini di fede ad avere una sorta di invidia nei riguardi della scienza e dei suoi metodi.

Evidentmente per fare scienza occorre conoscere gli strumenti scientifici e saperli applicare, per fare meta-scienza, filosofia della scienza o discutere di argomenti simili, occorre conoscere in parte gli strumenti e la storia della scienza, che invece non è necessaria a chi fa scienza.

Essere in grado di applicare quegli strumenti è, invece, una prerogativa di chi fa, o insegna, scienza sul campo. Le due figure possono coincidere, ma non è necessario.

I discorsi su cosa sia la "verità scientifica", se gli scienziati siano o meno "fedeli" verso qualche altro dogma, interessano relativamente poco la scienza. Sul piano di verità o falsità la scienza non ha altro giudice che la natura.

Se anche la fisica fosse "pura apparenza" noi non la abbandoneremmo di certo per questo.
Una persona ,che si vuole occupare del lato filosofico della conoscenza scientifica, non può esimersi dall'accettare il dato di fatto del successo della scienza, deve spiegarne le cause e i modi e se vuole parlare di qualche altra verità, di cui non si è ancora giunti a conoscenza, deve almeno caomprendere che questa "verità" non è sullo stesso piano di quella della scienza.

La scienza cerca una verità relativa alla natura, se qualcuno afferma che esiste anche una verità assoluta più alta è libero di farlo, ma deve capire la distinzione. Un'eccezione è l'etica che viene "prima" della scieza.
S.B. is offline  
Vecchio 20-01-2008, 15.39.31   #116
Eretiko
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Riferimento: Scienza e fede

Scusa Giorgiosan, ma cosa vorresti dimostrare con la tua lista di scienziati credenti ? Che è necessario credere per essere scienziati o che non esiste incompatibilità tra il credere e il fare scienza ?
Il credere spesso è stato un forte ostacolo alla scienza, e ti cito qualche esempio:
- Cartesio: per il quale la conservazione della quantità di moto derivava da dio
- Newton: la cui idea di assoluto ha tenuto in scacco la fisica per 300 anni
. Leibiniz: per il quale la conservazione delle forze vive derivava da dio
...
- Godel (citato da Buttiglione) il quale, mentre cercava di dimostrare la prova ontologica dell'esistenza di dio, entrava ed usciva dagli ospedali psichiatrici.

Con questo non dico che lo scienziato DEVE eseere non-credente, ma deve perlomeno fare attenzione a non farsi condizionare dalla propria fede se non vuole cadere in trabocchetti veramente diabolici.
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Vecchio 20-01-2008, 15.51.54   #117
albert
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Noto a margine di questa discussione, ma anche di altre nelle quali si affrontano argomenti simili, che per parlare di scienza si invocano filosofia, epistemologia, teologia, ed altro ancora.
Ma è tanto difficile da accettare il fatto che a parlar di scienza debbano essere essenzialmente coloro che fanno scienza ? E visto che tutti usufruiamo più o meno consapevoilmente dei benefici derivanti da queste tanto vituperate scienze, non avranno forse ragione i fisici ad incavolarsi quando qualcuno estraneo al loro ambiente vorrebbe insegnargli cosa è e come si fa scienza ?
Ed è forse tanto difficile da accettare il concetto che chi fa scienza spesso e volentieri non si pone problemi di rapporti con qualsiasi fede religiosa ?

Chissà perchè mi viene il sospetto che siano proprio gli uomini di fede ad avere una sorta di invidia nei riguardi della scienza e dei suoi metodi.

Una religione è totalizzante, vuol dire la sua su ogni cosa. Per la sua stessa natura, se ritiene che gli argomenti scientifici abbiano dignità intellettuale, vuole intervenire anche su di essi. L'unico caso in cui la religione "lascia stare" la scienza è quando la considera una tecnica, una disciplina non importante di cui non vale la pena occuparsi
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Vecchio 20-01-2008, 16.18.46   #118
el topo
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Riferimento: Scienza e fede

Quale Feyerabend ? Egli cambiò opinione e sostenne che ciò che aveva scritto a proposito del relativismo radicale era errato. Come si può analizzare l’idea di un personaggio se non si conosce esattamente quando provoca e quando fa sul serio ? Io potrei sostenere che tutte le citazioni che porti sono provocazioni e tu potresti fare lo stesso per quelle che presento io, quindi ? Quindi non si va da nessuna parte, perché per smontare le tesi dell’interlocutore basta scrivere: “ma qui Feyerabend stava provocando non diceva sul serio !”
Citazione:
“Il fatto che sia un filosofo atipico, che non si prende troppo sul serio, o abbia cambiato idea nel corso della vecchiaia, non toglie valore all'opera o ai concetti espressi”
I concetti sono errati, inoltre è, al contrario, al quanto significativo che abbia cambiato idea nel momento della piena maturità intellettuale, giacchè si è reso conto dell’assurdità a cui portavano i suoi assunti.
"Un anarchico ingenuo [ed io aggiungerei un relativista cognitivo radicale ndr] dice che (a) sia le regole assolute che quelle dipendenti dal contesto hanno i propri limiti ed inferisce che (b) tutte le regole ed i criteri sono senza valore e dovrebbero essere abbandonati. La maggior parte dei miei recensori mi vedono come un anarchico ingenuo in questo senso.[..][Ma] sebbene io sia d’accordo con (a) non lo sono con (b). Io concludo che tutte le regole hanno i propri limiti e che non c’è una “razionalità” omnicomprensiva, non concludo che dovremmo procedere senza regole e criteri” (F. 1993, p.231)
Citazione:
“Ma l'uomo, secondo l'astrofisica, percepisce solo il 5% dell'universo”
Se ritieni la scienza una credenza come un’altra perché usi le tesi della stessa scienza per confermarne l'inattendibilità ? E’ un circolo logico.
In generale vorrei capire dove si curava Feyerabend e dove si curano tutti coloro che si fanno, parole di Feyerabend, “menare per il naso” dai suoi scritti. Vi fate curare dagli sciamani o dai medici ? Perché seguendo le vostra argomentazione secondo la quale ogni sistema di credenze è uguale ad un altro, allora rivolgersi ad uno sciamano o ad un medico è esattamente la stessa cosa.

Ma scusa, hai letto quello che ho scritto? La citazione che hai riportato non mi smentisce, in quanto io scrivo la stessa cosa: "Il metodo è l’idea più importante di ogni disciplina, in quanto è lo strumento necessario per poter sviluppare le proprie idee sulla realtà in modo condivisibile e convincente. Eppure, ”l’idea di un metodo che contenga principi fermi, immutabili e assolutamente vincolanti come guida nell’attività scientifica si imbatte in difficoltà considerevoli quando viene messa a confronto con i risultati della ricerca storica. Troviamo infatti che non c’è una singola norma, per quanto plausibile e per quanto saldamente radicata nell’epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza[…] tali violazioni sono necessarie per il progresso scientifico."
Riesci a capire la differenza? Sì alle regole, ma non devono essere considerate universali e immutabili. Io non sostengo tout court(si scrive così?) le tesi di Feyerabend, ma le ho rielaborate a modo mio. Perchè attacchi l'uomo e non la teoria? La forma e non il contenuto? Il tuo metodo è alquanto ecclesiastico. Ma la maturità intellettuale si raggiunge a 70 anni? Pensavo un pò prima.. Forse aveva l'Heilzheimer.. Feyerabend è nato nel 1924. Il Feyerabend che cito io è quello di Contro il metodo, ma vorrei farti notare che tutta l'epistemologia degli ultimi 50 anni critica la scienza, a partire da Popper, fino a Kuhn e Lakatos, per non parlare della corrente post-modernista.
Inoltre, per favore, critica i contenuti: io ho parlato della teoria dell'incommensurabilità e del relativismo linguistico di Whorff. Senza questi concetti, il 'tutto va bene' diventa incomprensibile. Inoltre, io cito teorie scientifiche, semplicemente perchè non sono contro la scienza, ma contro l'uso che se ne fa ed il nihilismo indimostrabile che sostiene(ovvero contro le istituzioni). Non mi sembra, tra l'altro, che il mondo sia migliorato tanto da quando esiste la scienza: si parla di progresso, ma è un progresso che spesso va contro noi stessi e la natura. All'inizio del secolo, la scienza metteva in manicomio gli epilettici e gli omosessuali, studiando solo ciò che poteva osservare(il 5%). Scusa, ma hai mai conosciuto uno sciamano? Hai mai studiato la loro cultura? Esistono culture che comprendono maggiormente la natura dell'uomo, ma che per la loro diversità, sono considerate peggiori, quando sono invece solo incommensurabili. Inoltre la verità oggettiva, in quanto falsificabile, non è mai una verità assoluta; le verità di oggi sono gli errori di domani, e la scienza sembra scordarsene costantemente, ma sai com'è, senza certezza non si hanno i fondi per le ricerche.
La divisione tra fede e scienza ha ragioni solo politiche, dettate dalla logica della specializzazione disciplinare, che divide gli uomini in mille schieramenti fini a se stessi. Il relativismo è cieco quanto l'assolutismo(Feyerabend), così come la razionalità è sterile se scissa dall'irrazionalità. Tutte queste divisioni vanno contro 'l'abbondanza della vita'(Feyerabend). E, per favore, rispetta le diverse discipline o culture che non conosci, per una tua scelta non tua, ma fatta dalla nostra società. Non puoi generalizzare così! Mica è una partita tra scienza vs resto del mondo.
Volevo avvisarti che il prinicipio di non-contraddizione è andato in crisi, assieme a tutta la logica classica, con la fisica quantistica a causa della ambiguità sulla 'forma' dell'atomo(se è un'onda, allora non è una particella).
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Vecchio 20-01-2008, 18.25.04   #119
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da Eretiko
Scusa Giorgiosan, ma cosa vorresti dimostrare con la tua lista di scienziati credenti ? Che è necessario credere per essere scienziati o che non esiste incompatibilità tra il credere e il fare scienza ?.....ma deve perlomeno fare attenzione a non farsi condizionare dalla propria fede se non vuole cadere in trabocchetti veramente diabolici.

Non volevo dimostrar niente solo ironizzare sulla nuova trovata che i cristiani sarebbero invidiosi della scienza.
Anche i trabocchetti diabolici?
Cos'è l'inquisizione scientifica?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-01-2008, 19.01.13   #120
S.B.
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da Eretiko
Scusa Giorgiosan, ma cosa vorresti dimostrare con la tua lista di scienziati credenti ? Che è necessario credere per essere scienziati o che non esiste incompatibilità tra il credere e il fare scienza ?
Il credere spesso è stato un forte ostacolo alla scienza, e ti cito qualche esempio:
- Cartesio: per il quale la conservazione della quantità di moto derivava da dio
- Newton: la cui idea di assoluto ha tenuto in scacco la fisica per 300 anni
. Leibiniz: per il quale la conservazione delle forze vive derivava da dio
...
- Godel (citato da Buttiglione) il quale, mentre cercava di dimostrare la prova ontologica dell'esistenza di dio, entrava ed usciva dagli ospedali psichiatrici.

Con questo non dico che lo scienziato DEVE eseere non-credente, ma deve perlomeno fare attenzione a non farsi condizionare dalla propria fede se non vuole cadere in trabocchetti veramente diabolici.

L'idea di assoluto di Newton ha ben poco a che fare con la religione, mi sembra fosse più un limite d'analisi, per superarlo Einstein ha dovuto compiere un'attenta analisi sulla simultaneità. Ritenere il tempo e lo spazio come assoluti è molto più semplice perchè si adatta meglio alla nostra esperienza quotidiana.

L'argomento su Goedel è a dir poco lacunoso, conosci la causa della sua malattia? Eri nella sua testa? Se anche ci fossi stato, che relazione avrebbe avuto il suo comportamento con la religione? Il fatto che gli interessi teologici di Goedel, tra l'altro tenuti spesso nascosti per l'imbarazzo, potessero derivare da sentimenti genuini non molto diversi da quelli di un'artista, etc. non ti sfiora?

Per Cartesio e Leibiniz mi sembra un inserimento ad hoc per impossibilità di altra spiegazione.

Un contrasto tra fede e ragione in uno scienziato si può avere se un qualche dettame della sua religione viene ad essere più importante di qualche teoria che sembra ormai confermata o molto plausibile.

Uno scienziato può benissimo essere ateo come può benissimo essere credente, se rifiutasse qualche teoria solo per il contrasto con la sua religione sarebbe lui il primo a perderne, il resto conta poco.
S.B. is offline  

 



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