Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 31-01-2008, 12.30.11   #211
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ma scusa ma tu dove l’hai letta questa frase, hai un link da darmi?, perché così capisco meglio a cosa in particolare si riferisce.

Dovrebbe essere sul numero appena uscito di Reset, esauritissimo nelle edicole in cui l'ho cercato. Io l'ho vista citata sul Corriere della Sera di martedì 29 gennaio, pag 45.


Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ma a parte questo, il fisico ha citato Odifreddi in toni di disapprovazione, e vi spiego per quale frase (anche se non so in quale occasione l‘abbia pronunciata).
Credo sia stato il cardinal Ruini ad aver detto che la legge 194 è intrinsecamente cattiva, e Odifreddi ha usato le stesse parole per il cristianesimo, che sarebbe intrinsecamente non democratico.
Perché si deve fare sempre questo doppiopesismo?, la frase di ruini è giusto che la si senta in ogni telegiornale anche se offende tanta di quella gente, quella di Odifreddi va invece denigrata in ogni modo.

beh, dai, un conto è giudicare una legge, un conto una intera religione, professata da più di un miliardo di persone. Secondo me Ruini può benissimo dire che la legge 194 è cattiva (anzi, non può farne a meno), è che dovremmo semplicemente prendere atto della sua posizione ed andare avanti, come fa Zapatero in Spagna.

Quanto ad Odifreddi, converrai anche tu che ha un atteggiamento sprezzante che a me, come a Vattimo, dà fastidio. Onestamente non ho letto il libro e spero che le recensioni che ho letto siano oneste, ma dare dei "cretini" a tutti i cristiani è ridicolo (mi sembrano invece abilissimi, è 2000 anni che questa potentissima lobby prospera ... )
albert is offline  
Vecchio 31-01-2008, 12.55.01   #212
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
i maghi non si sottopongono a nessuna verifica e soprattutto promettono cose che non si realizzano mai o con una percentuale pari o inferiore al puro caso.

Pari, non inferiore! Se fosse inferiore avrebbero comunque efficacia

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non esiste la prova oggettiva ? Dunque se una telecamera riprendesse qualcuno durante un omicidio non sarebbe una prova oggettiva ? La falsificazione non c'entra nulla perchè può essere smascherata.

E come fai ad essere sicuro di poterla smascherare? Se tu fossi un giurato di questo processo per omicidio, potresti essere sicuro al 100% che il filmato non è stato manipolato? Magari al 99,999% sì, ma c'è sempre una probabilità che ti stiano ingannando.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
"Sicuramente la scienza da sola non risolve nulla. Il metodo scientifico sta perdendo le sue credenziali. E' solo una, e dovrebbe essere solo una, dei possibili criteri di indagine.”

Spero tu stia davvero scherzando ! Solo con la scienza forense e la logica stringente si può condannare una persona !
Non so se hai mai letto i gialli di S.S. Van Dine, con Philo Vance (tra l'altro scrive benissimo). L'idea di fondo, rispetto ai gialli di Conan Doyle da cui sono stati influenzati, è che le prove materiali sono ingannevoli, e la soluzione viene dall'indagine dell'animo dei personaggi. Spero di invogliare qualcuno a leggerli.
albert is offline  
Vecchio 31-01-2008, 14.15.55   #213
fealoro
Ospite abituale
 
L'avatar di fealoro
 
Data registrazione: 19-03-2007
Messaggi: 216
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Quanto ad Odifreddi, converrai anche tu che ha un atteggiamento sprezzante che a me, come a Vattimo, dà fastidio. Onestamente non ho letto il libro e spero che le recensioni che ho letto siano oneste, ma dare dei "cretini" a tutti i cristiani è ridicolo (mi sembrano invece abilissimi, è 2000 anni che questa potentissima lobby prospera ... )

Veramente quell'affermazione sull'etimologia di 'cretino' è solo una delle tante affermazioni che fa sul cristianesimo. Odifreddi non da del 'cretini' ai cristiani, fa notare l'origine etimologica della parola per argomentare la non logicità di molte posizioni cristiano-cattoliche.

Ed è questa una posizione interessante perchè in netto contrasto con la corrente attuale cattolica che a partire dal Papa vorrebbe la ragione sostanzialmente in accordo con la fede e la teologia.

Scusa, ma se si vuole criticare odifreddi su questo andrebbe fatta una valutazione, non sulle frasi ad effetto prese dalle recensioni.
fealoro is offline  
Vecchio 31-01-2008, 14.29.21   #214
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Onestamente non ho letto il libro e spero che le recensioni che ho letto siano oneste, ma dare dei "cretini" a tutti i cristiani è ridicolo
Meglio non fidarsi di recensioni ideologizzate.
Non è affatto così, Odifreddi non ha dato del cretino a nessuno.
Ha riportato l’etimologia di “cretino” del Pianigiani (secondo il quale deriverebbe da cristiano), per passare a quella di “europei” che deriva da faccia larga, e in quanto facce larghe, e quindi da europei con espressione da cretini, ‘non possiamo non dirci cristiani‘, ma esclude come valido questo argomento (sebbene, dice, qualcuno lo ha fatto con argomenti ancora meno validi di questi).
Questo è tutto. Nessuna offesa, solo un giro di parole per escluderlo come argomento per il quale non possiamo essere cristiani.

Poi non voglio difendere le idee di Odifreddi che sebbene mi trovino d’accordo su tante cose su altre non mi ci ritrovo, ma non pretendo affatto che si esprima solo nei termini nei quali io lo condivido. Affatto. Ma mi sarebbe comunque piaciuto leggere critiche su cose che lui effettivamente ha detto, e non inventate di sana pianta. Evidentemente il resto è ben difficile da contestare se si è voluto contestare delle pure invenzioni.
La_viandante is offline  
Vecchio 31-01-2008, 17.19.52   #215
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
“No, non sto scherzando lo dicono anche chi fa questo mestiere (quelli del Ris, i carabinieri per intenderci), che non ci si può di ridurre alle sole indagini "scientifiche", ma continuare ad indagare come si faceva una volta.”

Ma guarda che per “una volta” si intendono comunque posizioni perfettamente logiche e scientifiche nel senso “oggettivo” del termine.

Citazione:
“Poi se vogliamo sottilizzare maggiormente un giudice deve solo vedere se c'è un reato. E non c'è un reato contro la ragione. Se io mi compro un corno perchè penso che mi porti bene non vedo dove trovare reato. Al contrario, se si assicura che il corno porterà sicuramente bene, e siamo in presenza di una prova che certifichi questo, allora è possibile ipotizzare un reato.”

Esatto, mi dici quale “prova” può certificarlo ? Il punto è tutto qui, inoltre non mi hai ancora elencato quali sarebbero i criteri “non scientifici” secondo i quali i giudici dovrebbero giudicare.

Come vedi non ne esci, solo la scienza e la logica della non contraddizione (dunque la ragione) possono essere posti quali cardini accettabile da tutti per essere giudicati. Tutto il resto è soggetto ad una opinabilità troppo elevata per essere assunto quale criterio di giudizio. La stessa cosa vale per la verità in senso lato.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 31-01-2008, 17.28.11   #216
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
“Pari, non inferiore! Se fosse inferiore avrebbero comunque efficacia”

Se le realizzazioni delle previsioni fossero inferiori alla percentuale casuale avrebbero qualche efficacia ??? non riesco a capire secondo quale logica.

Citazione:
“E come fai ad essere sicuro di poterla smascherare? Se tu fossi un giurato di questo processo per omicidio, potresti essere sicuro al 100% che il filmato non è stato manipolato? Magari al 99,999% sì, ma c'è sempre una probabilità che ti stiano ingannando.”

Quando si parla di certezza si parla sempre di “ragionevole certezza”. Di certezze irragionevoli ce ne sono tante in giro, c'è ancora gente che sacrifica la propria vita sostenendo che la terra è piatta e non sferica. Il 99,999% è una ragionevole certezza, l'uomo non potrà mai accedere alla certezza assoluta.

Se anche tutti i giurati vedessero con i loro occhi l'assassino commettere in tempo reale l'omicidio, quest'ultimo potrebbe sostenere che tutti quanti sono stati vittime di un gas allucinogeno che non lascia traccia diffuso nell'ambiente dal reale assassino e che tale allucinogeno è stato fatto appositamente per far loro avere una visione come quella che hanno avuto !!

Come vedi con la fantasia si può dire di tutto, proprio per questo, ripeto, si parla di ragionevole certezza e questa può essere fornita unicamente dal metodo scientifico e dalla logica della non contraddizione.

Citazione:
“Non so se hai mai letto i gialli di S.S. Van Dine, con Philo Vance (tra l'altro scrive benissimo).”

No, aimè non leggo gialli ne romanzi.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 31-01-2008, 17.49.32   #217
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Scusa, ma se si vuole criticare odifreddi su questo andrebbe fatta una valutazione, non sulle frasi ad effetto prese dalle recensioni.

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Meglio non fidarsi di recensioni ideologizzate.

Avete ragione. Comprerò il libro (anche se devo dire che altri libri di Odifreddi non mi hanno entusiasmato)
albert is offline  
Vecchio 31-01-2008, 18.02.37   #218
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se le realizzazioni delle previsioni fossero inferiori alla percentuale casuale avrebbero qualche efficacia ??? non riesco a capire secondo quale logica.
Perché fornirebbero un'informazione, sia pure in modo indiretto. Prendi quelli che danno a pagamento i numeri del lotto da giocare. La probabilità che quei numeri escano è identica a quella che si ottiene giocando a caso. Se fosse superiore, tutto il nostro discorso cadrebbe. Se fosse inferiore, indirettamente quelle persone indicherebbero quali numeri (gli altri) hanno più probabilità di uscire.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quando si parla di certezza si parla sempre di “ragionevole certezza”. Di certezze irragionevoli ce ne sono tante in giro, c'è ancora gente che sacrifica la propria vita sostenendo che la terra è piatta e non sferica. Il 99,999% è una ragionevole certezza, l'uomo non potrà mai accedere alla certezza assoluta.
Certo. Però converrai con me che da un punto di vista filosofico è significativo che la scienza fornisca "ragionevoli certezze" e non "certezze assolute"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
No, aimè non leggo gialli ne romanzi.
Peccato. E' uno dei piaceri della vita.
albert is offline  
Vecchio 31-01-2008, 20.44.59   #219
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma guarda che per “una volta” si intendono comunque posizioni perfettamente logiche e scientifiche nel senso “oggettivo” del termine.



Esatto, mi dici quale “prova” può certificarlo ? Il punto è tutto qui, inoltre non mi hai ancora elencato quali sarebbero i criteri “non scientifici” secondo i quali i giudici dovrebbero giudicare.

Come vedi non ne esci, solo la scienza e la logica della non contraddizione (dunque la ragione) possono essere posti quali cardini accettabile da tutti per essere giudicati. Tutto il resto è soggetto ad una opinabilità troppo elevata per essere assunto quale criterio di giudizio. La stessa cosa vale per la verità in senso lato.

Saluti
Andrea

Ma se non ti ricordi bene sei partito dalla maga, e dal fatto che una maga dica cavolate secondo la scienza. Fin qui uno potrebbe anche essere d'accordo, il punto che non c'è nessun reato ipotizzabile contro una presunta "irragionevolezza". Il reato consiste nel accertare che ci sia una colpa. E una colpa la puoi trovare se c'è stato "raggiro" o altri tipi di reato previsti dalla legge. Se invece uno va dalla maga per farsi leggere le carte coscientemente e paga il corrispettivo secondo il tempo speso dalla maga a dire quelle che tu definiresti cavolate, io non trovo nessun tipo di reato. Lo stato non può escludere che ci sia la volontà di affidarsi a maghi e cartomanti, altrimenti dovrebbe con una legge eliminare con lo stesso vigore, corni, santini e negozi di erboristeria e presunte medicine omeopatiche. Dovrebbe importi di prendere le pillole quando stai male, e dovrebbe impedirti di andare in chiesa perchè è illogico pregare Dio perchè la scienza non l'ha mai trovato. Dovrebbe insomma fare un sacco di cose che con la colpevolezza non c'entra nulla. Se il pendolino non fa male, e tu ci vai perchè ci credi, quale reato dovrebbe ipotizzare un giudice ?

Colpa contro la logicità scientifica?


Ma stiamo scherzando?


Discorso diverso sulla oggettività delle prove. Non esiste una prova oggettiva. Non si capisce nemmeno cosa voglia significare oggettivo. Un filmato può essere modificato, può non contenere tutte le informazioni che servono per la prova. Assomiglia comunque più alla testimonianza che ad una prova oggettiva. Prendi anche il gioco del calcio e la tanto discussa prova oggettiva delle telecamere. Quante volte migliaia di persone vedevano un rigore nettissimo e poi alla prova oggettiva della telecamera al moviolone si metteva in discussione ciò che era stato evidente a migliaia di persone anche non di parte. E nonostante tutto la prova oggettiva ognuno interpretava(guardando il filmato) il fallo a modo suo interpretando la reale volontà di prendere il piede dell'avversario o quella invece contraria che metteva dinnanzi il dubbio che chi l'aveva subito se lo fosse andato a cercare commettendo lui stesso un reato di "simulazione".

Tutto si può dire.

Metti il caso che tu urti un ragazza al supermercato un tuo capello cade sul suo vestito, vi scusate due secondi, qualche testimone assiste alla scena da lontano e vi riconosce. La stessa ragazza viene uccisa nel suo appartamento e quelli del ris trovano un tuo capello sul suo vestito, un testimone dice che vi ha visti parlottare, vieni arrestato per omicidio. Vai poi a confutare "scientificamente" che non sei stato tu.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-02-2008, 11.38.42   #220
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se invece uno va dalla maga per farsi leggere le carte coscientemente e paga il corrispettivo secondo il tempo speso dalla maga a dire quelle che tu definiresti cavolate, io non trovo nessun tipo di reato. Lo stato non può escludere che ci sia la volontà di affidarsi a maghi e cartomanti, altrimenti dovrebbe con una legge eliminare con lo stesso vigore, corni, santini e negozi di erboristeria e presunte medicine omeopatiche.

Quasi sempre dietro a queste attività c'è un reato. Se non altro la maga ti induce a credere di essere in grado di predire il futuro, il che è falso. Nessuno andrebbe da un mago "onesto", che dicesse che le sue previsioni sono casuali. Poi, è chiaro, non si può fare a meno di tollerare, salvo intervenire nei casi più eclatanti, tipo Wanna Marchi & il suo mago. O difendi anche loro?


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Discorso diverso sulla oggettività delle prove. Non esiste una prova oggettiva. Non si capisce nemmeno cosa voglia significare oggettivo. Un filmato può essere modificato, può non contenere tutte le informazioni che servono per la prova. Assomiglia comunque più alla testimonianza che ad una prova oggettiva.

Anche spirito!libero ha concordato che la certezza delle prove "oggettive" non è assoluta ma solo "ragionevole". La discussione adesso diventa correttamente quantitativa, è cioè se le prove siano certe al 90%, al 99% o al 99.999% che gli ho generosamente assegnato io. E' proprio ciò di cui si discute, caso per caso, nei tribunali.
albert is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it