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Vecchio 16-01-2008, 15.29.53   #61
fealoro
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Questa affermazione non è di Ratzinger ma di un commentatore.

No, ma vorresti dirmi che non si accorda con l'opinione del Papa?

Ecco cosa scrive a termine dell'articolo citato:
Citazione:
La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande.

in un articolo, ricordo, in cui si parla di scienza.
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Vecchio 16-01-2008, 16.06.15   #62
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: Scienza e fede

Non so, Spirito Libero.

Posso concordare, previa attenta valutazione delle fonti, sulla sostanza di ciò che affermano gli scienziati, ma francamente il Papa non è un semplice filosofo dalle idee avverse e mi rendo conto che da capo assoluto, venerato e talvolta osannato dai propri sudditi, non può far altro che ciò che fa; compie il suo mestiere ovvero quello di tenere insieme centinaia di milioni di persone che riconoscono la sua autorità. Un capo del genere non discute veramente, non ritratta, semmai dialoga con sufficienza e cristiana compassione con gli infedeli, necessario contorno da cui l'enorme gruppo sociale da lui guidato trae forza, identità e da cui il gruppo degli "infedeli" fa lo stesso.

Ciò che comunque ritengo totalmente inaccettabile per uno scienziato non sono tanto le idee, i dogmi del Papa, quanto l'atteggiamento chiaramente e pericolosamente censorio che si evince dalle parole degli scienziati: non si tratta, come avete scritto, di semplice "dissenso", quello è un diktat, dietro alla bella faccia di Galileo; abilmente (ho letto il testo completo del discorso di Ratzinger che gira su internet), l'allora cardinale cita Feyrabend per poi sottolineare che comunque ci vuole cautela nel giudicare la scienza, con un'abile operazione del tipo "tiro il sasso e ritraggo la mano". Uno scienziato avrebbe letto a fondo l'intervento di Ratzinger, si sarebbe documentato su altre citazioni, discorsi pubblici del Papa e l'avrebbe smontato punto per punto, tramite una lettera degna di questo nome per esprimere il proprio dissenso e la propria apertura, la propria forza chiedendo un dialogo, un confronto, non un monologo unilaterale; cosa, se non essenzialmente la paura, invece, fa agitare bandiere e bavagli? Questi scienziati hanno secondo me mostrato quali sono parte delle bassezze a cui possono arrivare uomini di Scienza, semplicemente uomini e secondo voi basterebbe "cozzare con l'idea di ricerca scientifica" per impedire a qualcuno di parlare a La Sapienza?

Triste è il mascherarsi dietro al fatto che la lectio magistralis avrebbe profondi significati per il percorso dell'Ateneo e traccerebbe le linee guida della ricerca e dei dibattiti, dunque poco opportuna sarebbe una lectio tenuta dal capo di uno stato straniero, in più avverso alla Scienza; questa mi pare in sostanza l'idea dietro alla lettera dei fisici firmatari. Sì, un profondo significato avrebbe avuto una lectio in cui con coraggio ed apertura si ascolta quello che viene considerato un "nemico" e non credo che Benedetto XVI, il quale mi pare un gran volpone, si sarebbe facilmente prestato alle critiche, ma ne sarebbe sgusciato via, da buon filosofo e politico, critiche che comunque avrebbero potuto costruire proprio gli scienziati promotori della lettera, che sicuri di se stessi avrebbero potuto facilmente smontare ogni velleità di pensiero del pontefice, facendolo con eleganza ed apertura apparire piccolo nel confronto.

Ed invece?

Su questo, per me, triste episodio di censura stendo un pietoso velo, sperando che non eccessivi siano gli strascichi in un'opinione pubblica già manipolata, stordita ed anestetizzata da tante parti.

nexus6 is offline  
Vecchio 16-01-2008, 16.45.53   #63
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
“il Papa non è un semplice filosofo dalle idee avverse e mi rendo conto che da capo assoluto”

Secondo me il problema sta tutto qui. Secondo i non cattolici costui non è altro che un filosofo e capo religioso con idee diverse, mentre per i suoi fedeli egli è nientemeno che il rappresentante di Dio, per questo motivo ogni attacco o critica al Papa suscita reazioni esagerate da parte dei cattolici. Difatti quando fu del Dalai Lama ci sono state pochissime e invisibili proteste, come mai questa differenza ? Semplice perchè, come ho già detto, è l'ideologia che si vuole difendere, non il principio di libertà.

Citazione:
“Uno scienziato avrebbe letto a fondo l'intervento di Ratzinger, si sarebbe documentato su altre citazioni, discorsi pubblici del Papa e l'avrebbe smontato punto per punto, tramite una lettera degna di questo nome per esprimere il proprio dissenso e la propria apertura, la propria forza chiedendo un dialogo, un confronto, non un monologo unilaterale”

Si su questo punto ti do ragione. Cioè sono stati pochi, ma fortunatamente ci sono stati, gli intellettuali che hanno avuto la pazienza e la competenza di smontare tutte le esternazioni del Papa in materia scientifica e filosofica (per quest'ultima qualcuno di più effettivamente). Ma dobbiamo anche capire che certe cose sono talmente banali ed accertate che ritornarci pare davvero superfluo per chiunque conosca la storia della scienza. Tuttavia c'è da dire che il Prof. Cini si rivolgeva ad un rettore che si da il caso conosca la materia e che dunque non necessiti di una confutazione delle parole del pontefice. La lettera era infatti indirizzata solo al rettore ed è arrivata alla stampa sempre a causa dei “soliti ignoti”. Non voleva essere una lettera aperta, ma purtroppo è stata pubblicata. Ritengo che se avessero voluto confutare le parole del Papa avrebbero messo in piedi una “lezione di storia della scienza” o almeno questo avrebbero dovuto fare.

Citazione:
“semplicemente uomini e secondo voi basterebbe "cozzare con l'idea di ricerca scientifica" per impedire a qualcuno di parlare a La Sapienza?”

Be, dipende, ricordiamo che la sapienza non è la piazza del paese in cui tutti possono parlare. Ratzinger non può fare una lezione di fisica o di biologia perché non è ne un biologo ne un fisico. Libertà di espressione non significa che tutti possono dire tutto in qualsiasi luogo. Lo stato italiano chiede dei titoli per permettere di insegnare all'università.

Citazione:
"Triste è il mascherarsi dietro al fatto che la lectio magistralis avrebbe profondi significati per il percorso dell'Ateneo e traccerebbe le linee guida della ricerca e dei dibattiti, dunque poco opportuna sarebbe una lectio tenuta dal capo di uno stato straniero, in più avverso alla Scienza; questa mi pare in sostanza l'idea dietro alla lettera dei fisici firmatari.


Io invece concordo pienamente con questa idea. Nel senso che come ha scritto il Prof. Cini in una nota successiva alla lettera:

In particolare possiamo tollerare che il papa possa dire ai nostri colleghi biologi che non devono prendere sul serio Darwin? Oppure ai nostri colleghi filosofi che è «inammissibile» - parole del professor Ratzinger a Ratisbona - «rifiutarsi di ascoltare le tradizioni della fede cristiana»?
Concludo con una domanda semplice. Una cosa simile potrebbe mai accadere non dico nella Spagna di Zapatero ma anche in Francia in Germania, in Inghilterra o negli Stati Uniti?



Il problema poi è anche mediatico, se il Papa avesse tenuto la lectio magistralis i titoli dei giornali italiani e mondiali si sarebbero sprecati: “Il Papa tiene la lectio magistralis alla sapienza, la più grande università europea”, legittimando così di fatto la superiorità della "fede" sulla ragione. Scusa, ma io da uomo di scienza e fedele (così Giorgio è contento ) alla ragione non avrei potuto sopportarlo.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-01-2008, 16.50.00   #64
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
No, ma vorresti dirmi che non si accorda con l'opinione del Papa?
Ti ho detto che sono parole di un giornalista che ha commentato.

Aspetto di leggere il testo integrale ... poi se ti interessa la mia opinione a riguardo dovrai leggerti quello che posterò.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 16-01-2008, 16.51.16   #65
espert37
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Riferimento: Scienza e fede

Certamente la presa di posizione dei molti docenti e di altrettanti studenti della università statale "la Sapienza" di non desiderare la presenza del Prof.Ratzinger,ha acceso una preoccupante polemica sopratutto tra il mondo laico e quello cattolico,tanto estesa da riempire anche le pagine di questo forum, tante controversie atte a dimostrare da quale parte stà il torto.
Secondo mè il tutto,purtroppo è fondato su tante ed a volte plateali incompresioni, a partire già dalla condanna della chiesa a Galileo al tempo della pubblicazione della "Sidereus Nuncius" la legge che perfezionava le prime supposizioni di Copernico nate circa mezzo secolo prima.La chiesa di quel tempo si preoccupò non poco di fronte ad una tal notizia,avente il potere di dover rendere non più credibile ciò che diceva la bibbia,una notizia tanto traumatica avrebbe messo nel caos tutta quella società che alla chiesa faceva capo.Quindi, nonostante fosse consapevole della vericidità della scoperta,si oppose fermamente alla sua divulgazione,quindi gli si potrebbero concedere delle scusanti.Ma quì stà il primo suo pesante errore, perchè se lei,(Ci sono note le condizioni della chiesa di allora),alla notizia della teoria di Copernico,invece di starsene in panciolle,si fosse un tantino preoccupata,avrebbe avuto circa mezzo secolo per divulgare lentamente la notizia ed al perfezionamento di Galileo,si sarebbe potuta rendere pubblica senza creare traumi e caos.
In era contemporanea quando il presidente della CEE Prof.Ratzinger chiese la ravisione del processo Galileiano, probabilmente non condividendo il compensibilissimo ed umanissimo atto di scusa rivolto al mondo intero da Papa Giovanni Paolo II per gli errori commessi dalla chiesa. Secondo me intendeva chiarire l'argomento sopra descritto. Penso inoltre che sia per questo motivo che si possono leggere in giro ancora delle assurde affermazioni che danno ragione alla chiesa nella condanna al grande Galileo.
In conclusione non credo assolutamente che il Prof Ratzinger combatta a tutto campo contro la scienza. il suo è stato un tantativo per alleviare un po' la colpa della chiesa, per cui il trattamento che gli è stato riservato, per conto mio personale,è assurdo ed irresponsabile. Saluti a tutti espert37
espert37 is offline  
Vecchio 16-01-2008, 18.57.57   #66
La_viandante
stella danzante
 
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Il censuratissimo Ratzinger

Il discorso censurato del papa
http://www.repubblica.it/2008/01/sez...-sapienza.html
suona più forte e più grande, ci dice cose che noi proprio non avremmo potuto sapere mai se fosse stato censurato da quel manipolo di fanatici laicisti. Ci dice cose importanti, ma veramente eh? intanto che
il semplice sapere … rende tristi.

E poi ancora che
La filosofia deve rimanere veramente una ricerca della ragione nella propria libertà e nella propria responsabilità; deve vedere i suoi limiti
…. non deve neppure chiudersi davanti a ciò che le religioni ed in particolare la fede cristiana hanno ricevuto e donato all'umanità come indicazione del cammino.


E della ragione sior ratzinger che ne pensa?
.

il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa

Condividio signor Ratzi, più la leggo più mi sento rinvigorire le facoltà razionali.
Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola
Insomma la fede uber alles.
Mica lo si sarebbe mai potuto andare ad immaginare tutto ciò .. O si?
La_viandante is offline  
Vecchio 16-01-2008, 19.57.54   #67
fealoro
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ti ho detto che sono parole di un giornalista che ha commentato.

Aspetto di leggere il testo integrale ... poi se ti interessa la mia opinione a riguardo dovrai leggerti quello che posterò.

Beh, la seconda parte che ho citato viene proprio dal testo scritto nel '90 dal Papa.

mentre questa è la chiusa del suo discorso che avrebbe dovuto tenere:
Citazione:
invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.
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Vecchio 16-01-2008, 20.58.10   #68
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

“Certo, la "Sapienza" era un tempo l'università del Papa, ma oggi è un'università laica con quell'autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all'autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l'università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un'istituzione del genere.”

La prima idea di Benedetto XVI che condivido pienamente. Chissà se era inserito questo passaggio anche nel discorso originale prima dei noti dissensi studenteschi ? Non lo sapemo mai, ma almeno sappiamo che Ratzinger ha capito che l’università deve rimanere laica e essere legata solo alla ricerca del vero.

“Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.”

Ed ecco il dictat, signori senza fede cristiana addio ragione ! Come dicevo, Ratzinger sostiene l’insostenibile dal punto di vista filosofico logico e razionale. La ragione, in quanto tale, non deve nulla alla fede cristiana.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-01-2008, 21.15.16   #69
koan
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vedete chi alza i toni ? Vi rendete conto che costui sta dicendo che il libero dissenso di un docente verso sua maestà il Papa lo dovrebbe portare all'estromissione dall'insegnamento che ha meritato sul campo ?

Questo da la misura delle spinte motivazionali in campo, da una parte un dissenso che dall'altra viene punito con la perdita della cattedra, i miei più vivi complimenti. Ricordati che i docenti hanno scritto una lettera al rettore, nulla di più.

Saluti
Andrea
Andrea, oggi sono stato occupato con la lezione di lavoratorio, mi collego solo ora nel forum...

Hai frainteso:
per prima cosa il Papa è solo un simbolo, rivestito di autorità sulla terra, come lo è ogni altro leader.
seconda cosa puoi avere posizioni contrarie a quelle di Ratizinger e alla moralità cattolica, ma questo non toglie che sia una persona di levatura culturale straordinaria e degna di nota ( per questo viene calunniano continuamente dai suoi avversari ).
terza cosa hai frainteso: la mia posizione è quella di punire chi predica menzogne contro altre persone, quali che siano ( io sono fatto così: è una cosa che non tollero, come vedi ho i miei limiti e certamente sbaglio ).
La dichiarazione di Ratzinger era tutt'altra che quella che si è voluta far passare per vera: questo per me è oscurantismo ed è perseguibile dalla legge !

Non ho nulla da obiettare per qualunque lettera di protesta verso chicchessia ( anche se una protesta si differenzia da un'altra nello stile e nella tolleranza che apra ad un dialogo, soprattutto se l'ambiente interessato è quello accademico )... persino se fosse rivolta direttamente a Dio ed in presenza Sua ( ipotesi impossibile ) !

Diffamare e strumentalizzare invece: MAI
La responsabilità di quanto è accaduto è dei docenti, non del Papa e neanche degli studenti ( i quali comunque sono tenuti all'ordine e al decoro, nonché al rispetto .. se non - in tutta libertà - al dialogo! ).
L'Università è una "terra di mezzo" che nessuno può rivendicare come propria e dove vige/deve essere garantita assoluta tolleranza e rispetto!
koan is offline  
Vecchio 16-01-2008, 21.53.38   #70
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
“Hai frainteso:”

Non mi sembra visto che hai ribadito il concetto:

Citazione:
“La responsabilità di quanto è accaduto è dei docenti, non del Papa e neanche degli studenti”

Non è così. La responsabilità è di tutti, del Papa, degli studenti, del rettore, della Chiesa tutta, dei docenti, dei politici. E’ la situazione in generale ad essere insostenibile in Italia, troppa ingerenza, davvero troppa.

Citazione:
“seconda cosa puoi avere posizioni contrarie a quelle di Ratizinger e alla moralità cattolica, ma questo non toglie che sia una persona di levatura culturale straordinaria e degna di nota ( per questo viene calunniano continuamente dai suoi avversari ).”

Sulla levatura culturale io avrei molto da obiettare, ma non è questa la sede, consiglio solo di leggere un’analisi prettamente di coerenza filosofica del pensiero di Ratzinger in un lavoro del filosofo Martelli il cui sottotitolo è: “l’anti filosofia di Papa Ratzinger” oltre a notare che anche i filosofi Cacciari e Giorello hanno precisato che i concetti di illuminismo, relativismo, nichilismo che il Papa descrive sono errati.

Citazione:
“la mia posizione è quella di punire chi predica menzogne contro altre persone”

Nessuno lo ha fatto oppure dimostralo. Il pensiero di Ratzinger è noto e sebbene quell’articolo del 1990 è ambiguo, il senso lo si può desumere dalle centinaia di discorsi, encicliche e annessi che il Papa ha distribuito.

Citazione:
“La dichiarazione di Ratzinger era tutt'altra che quella che si è voluta far passare per vera: questo per me è oscurantismo ed è perseguibile dalla legge !”

Questo è falso. Tra l’altro anche in quella dichiarazione, visto che si parla di “levatura” intellettuale, vi sono errori filosofici e scientifici, difatti arriva a confondere, tra le altre cose, la relatività galileiana con quella einsteiniana. C'è troppa "riverenza" per Ratzinger perchè anche i poco credenti lo intendono come un'autorità "morale" e "spirituale", quindi sembra loro un "peccato" parlar male del Papa, quasi fosse una mancanza di rispetto verso Dio. Invece dovrebbe essere considerato un uomo come gli altri, fallibile e criticabile.

Citazione:
“Diffamare e strumentalizzare invece: MAI “

Ripeto, nessuno dei docenti lo ha fatto.

Citazione:
“neanche degli studenti ( i quali comunque sono tenuti all'ordine e al decoro, nonché al rispetto .. se non - in tutta libertà - al dialogo! ).
L'Università è una "terra di mezzo" che nessuno può rivendicare come propria e dove vige/deve essere garantita assoluta tolleranza e rispetto!”

Ma qualcuno il ’68 se lo ricorda ? A quegli studenti, alcuni dei quali hanno dato la vita per le loro idee, che hanno posto le basi per la libertà di pensiero si poteva fare una critica come quella che hai scritto ? Gli studenti protestano e fanno bene a farlo, con i mezzi leciti a loro disposizione.

Ripeto che nessuno ha ritirato l’invito al Papa è lui che ha deciso di non intervenire più, come è suo diritto del resto, ma dobbiamo salvaguardare anche il diritto di chi era contrario alla sua lezione in università e ha espresso il dissenso pubblicamente con una manifestazione. Si può dunque manifestare contro i discorsi di Berlusconi, Prodi o Bush in piazza mentre non si può manifestare contro il discorso di un altro capo di stato estero ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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