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Vecchio 07-02-2008, 14.25.19   #251
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da aschilio
Salomone chiamato a giudicare e decidere di chi fosse il bambino conteso tra due madri che ne rivendicavano la maternità... propose di dividere il bambino a fil di spada in due parti... e trovò la soluzione in base alla reazione delle pretendenti.... bisogna dire che ha usato la matematica o no?

Direi che non è proprio l'esempio adatto visto che si parla di un'epoca pre-scientifica.

Comunque mi azzardo a dire che Salomone è stato perfettamente razionale, ha assunto infatti un postulato da cui derivare un ragionamento logico. Egli è partito dal presupposto che una madre ami a tal punto il proprio filgio da preferire che lo stesso le sia portato via piuttosto che venga ucciso. Ritegno sia un postulato del tutto ragionevole giacchè osservando il mondo sono in schiacciante maggioranza le madri che amano il proprio figlio piuttosto che le altre.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 07-02-2008, 16.42.01   #252
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sono anni che appena c'è un omicidio entra di scena il Ris e sembra che sia arrivata la cavalleria, ed invece non ha mai trovato una prova schiacciante contro nessun presunto assassino,Perchè?

Quali sono i limiti della scienza? Alcuni sono strutturali (come quelli dati dalla MQ), ma nella vita di tutti i giorni (come nell’esempio del tribunale) ci scontriamo con ben altri limiti. Le domande che ci facciamo a cui la scienza può dare una risposta sono pochissime. Nella vita pratica ci è mai servito sapere qual è l’accelerazione che un corpo assume in conseguenza dell’applicazione di una data forza? Quanti esperimenti scientifici abbiamo fatto nella nostra vita? La scienza ha importanza indiretta, soprattutto per ciò che si è riusciti a costruire grazie ai suoi risultati e per alcune impostazioni che possiamo dare ai nostri giudizi (tipo: il paranormale è una bufala). In un tribunale non si può applicare direttamente e rigorosamente il metodo scientifico, questo mi sembra pacifico.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
lo ha detto anche Schrödinger (padre della fisica quantistica ma anche filosofo) che la scienza adotta un sistema di oggettivazione che pone il soggetto fuori dalla sua indagine. Come pretendi di poter studiare il soggetto (al suo interno, e con la sua irrazionalità) se non disponi di mezzi idonei? E' chiaro che per la scienza non esiste,e non esistono prove che esista un soggetto;
per la scienza esiste solo il quadro e non chi lo ha dipinto. Qualsiasi metodo per introdurlo deve andare oltre il metodo scientifico e razionale.
Se non si è disposti ad ammettere questo, il divario è insanabile

Schroedinger è stato un grande scienziato, ma come filosofo … Secondo me dire che “si deve andare oltre la scienza” è poco più di uno slogan. Semplicemente, la scienza non dà risposte precise alla maggior parte delle nostre domande. Per tutte queste risposte (tipo: si deve condannare questa persona e a quanti anni) al momento non si possono codificare in modo esatto le risposte, nè con la scienza, nè con non si sa bene quale altra disciplina. Ci possono essere solo dei criteri più o meno vaghi, come il codice penale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questo non vuol dire che oggettivare sia sbagliato, è un modo per avere la sensazione che la verità sia una e non tante quante sono i soggetti. Ma questa operazione ci fa dimenticare che sempre un soggetto è all'origine dell'oggetto. Se si pretende di arrivare alla realtà unica (alla verità assoluta) bisogna unire queste due realtà.

Personalmente credo proprio che non si possa arrivare alla verità assoluta, nè tantomeno che esista. Il processo di unione delle opinioni soggettive per raggiungere un qualche grado di “oggettività” è cruciale nella conoscenza. Nel caso delle domande definibili in modo scientifico, ovviamente, il grado di oggettività che si può raggiungere è molto maggiore, quasi assoluta. Ma ho un po’ l’impressione che usiamo la parola “soggetto” in modo diverso, per te è qualcosa che si contrappone all’”oggetto”, per me è ciò che io penso della realtà tutta.
albert is offline  
Vecchio 07-02-2008, 20.25.22   #253
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ma ho un po’ l’impressione che usiamo la parola “soggetto” in modo diverso, per te è qualcosa che si contrappone all’”oggetto”, per me è ciò che io penso della realtà tutta.

No qualcosa che si contrappone! Credo sia lo stesso pensiero (forse, valuta tu). Quando tu pensi alla realtà tutta devi pensare anche a te stesso. La realtà tutta sei anche tu, il soggetto. Ma è l'operazione contraria che fa la scienza quando studia il mondo oggettivamente, evita di pensare che ci sia un soggetto. Ho fatto l'esempio del quadro perché mi sembra il più calzante. Quando guardi un quadro fai due operazioni contraddistinte, ti poni attraverso te stesso (soggetto) guardando il quadro oggettivamente difronte a te. Poi ti chiedi chi l'abbia dipinto. La scienza non si preoccupa di capire chi c'è dietro il quadro o meglio davanti!!! Davanti ci sei tu che stai interpretando il quadro, e c'è pure chi lo ha dipinto. Studia il quadro punto e basta. Ma quella non è la realtà tutta. Dimenticarsi che c'è un soggetto che lo sta studiando e che lo ha dipinto è come dimenticarsi le chiavi di casa. Disponi di una casa senza poterci entrare. La vedrai dall'esterno (oggettivandolo) e capirai che quella è una casa, ma non ti accorgi che quella è casa tua e devi solo cercare le chiavi per entrarci.
Infatti quando si dice che le nostre idee non esistono perchè la scienza non le vede è l'operazione di oggettivazione del mondo. Chiaramente io potrei pensare agli asini che volano, e questo la scienza, e comunemente tutti, pensiamo non esistano perchè non ne facciamo esperienza. Ma ciò non toglie che io stia pensando agli asini che volano. Se poi io geneticamente cambio qualcosa negli asini e li faccio volare, tutti ne avranno esperienza e nessuno porrà più dubbi. Ma dire che l'idea non esisteva prima dell'avvenuta esperienza "oggettiva" e collettiva è un passo indietro rispetto alla realtà tutta. Tutto significa: tutto ciò che esiste, e tutto ciò che esiste non è solo tutto ciò che "oggettivamente" esiste.
Il quadro oggettivamente sarà il prodotto di chi l'ha dipinto. Ma chi l'ha dipinto lo ha ideato prima e poi lo ha concretizzato. Possiamo dire solo che per crearlo ha usato l'energia che è dentro quest'universo (chissà, forse...ho dei dubbi) ma non che non esisteva prima della creazione. Esisteva in altre forme forse, che la scienza non studia. La scienza studia il quadro,l'oggetto, ciò che tutti possono vedere ed osservare.
Ma questo mi sembra riduttivo se vogliamo intendere la <<realtà tutta>>.

E' la stessa operazione che è possibile fare cercando di capire cosa sia la matematica. In altri 3d mi è venuta questa idea: la matematica sta alla mente come la fisica sta alla realtà oggettiva. Supporre che esista una equazione semplicissima alla base ti tutto ciò che vediamo non è supporre che ci sia qualcosa che produce la realtà? Oppure la realtà poteva nascere senza la matematica? Se la mente umana fosse solo un oggetto, le verità matematiche non dovrebbero essere il soggetto? Sempre un soggetto però devi mettere davanti al carro. Qualsiasi nome tu voglia mettere dinnanzi: mente umana, matematica o Dio, davanti al reale sempre ci deve essere qualcosa che deve supportare il tutto.

La scienza però non si preoccupa di chiedersi chi c'è dietro. Non si preoccuperà di guardare un quadro di Picasso cercando di capire chi fosse Picasso in qualità di soggetto, indagherà sulla fisica alla base dei suoi quadri.
Gli essere umani dopo aver finito le domande sui "perchè" indagano anche su "Chi". Ma questo è l'operazione che fa solo chi fa l'esperienza del mondo soggettivo. Il pericolo sta nel fatto che oggettivando sempre tutto, e ponendo sempre la realtà fuori da noi stessi perdiamo l'altra parte della realtà, cioè di chi crea.
Io però non mi aspetto che la scienza studi il soggetto, mi aspetto solo che si ricordi che c'è sempre un soggetto dietro gli oggetti, sempre ed in ogni caso. Un soggetto particolare come è l'uomo, ma anche tanti soggetti a noi cari come gli animali, le piante e tutto ciò che esiste. Dietro a tutto questo c'è un <<soggetto>>
La morale, la bioetica, non torturare gli animali in laboratorio, togliere la pena di morte, salvaguardare il diritto alla vita, non ammazzare ecc. ecc.,sono prodotti delle menti umane che non stanno razionalizzando un bel nulla. Stanno solo mettendo in primo piano i "soggetti" anziché gli oggetti. Tutto il contrario di ciò che fa la scienza.
Quindi bisogna ricordarglielo ogni tanto

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-02-2008, 12.39.10   #254
albert
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
c'è sempre un soggetto dietro gli oggetti, sempre ed in ogni caso. Un soggetto particolare come è l'uomo, ma anche tanti soggetti a noi cari come gli animali, le piante e tutto ciò che esiste. Dietro a tutto questo c'è un <<soggetto>>

Io distinguerei tra il mio pensiero, che è appunto completamente soggettivo e gli altri “soggetti”. Nel mio pensiero posso sbagliarmi, posso alterare più o meno volontariamente i dati percettivi, posso decidere che non mi interessa cercare risposta ai quesiti scientifici, posso persino decidere che non mi interessa più continuare a vivere.

“Noi sentiamo che, persino nell’ipotesi che tutte le possibili domande scientifiche abbiano avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppure sfiorati. Certo, allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta” (Wittgenstein, Tractatus 6.52).

Le limitazioni che riguardano il sogetto “io” sono quindi intrinseche. Il metodo scientifico cerca di ridurle il più possibile (riduce la possibilità di auto-ingannarmi imponendo il modo in cui elaborare i dati della percezione).

Tutti gli altri “soggetti” da punto di vista rigoroso sono “oggetti” che teoricamente potrei studiare con metodi scientifici. Potrebbero anche essere automi in grado di superare il test di Turing (di cui molto si è parlato in altri 3d). La scienza non riesce a studiarli in modo efficace ma, se vuoi, questa è una limitazione incidentale.

Abbiamo parlato molto dei limiti della scienza. Certo bisogna rendersene conto, certo non si deve cercare di applicarla quando proprio non può risolvere niente (come si fa a volte scadendo nella pseudoscienza, ad esempio cercando di determinare il coefficiente di intelligenza di una persona). Ma secondo me questi limiti non derivano dal fatto che la scienza “studia l’oggetto invece del soggetto”. Secondo me è solo uno slogan poco utile. Il soggetto “io” la scienza proprio non può studiarlo, gli altri soggetti non ci riesce, forse un giorno ci riuscirà.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Infatti quando si dice che le nostre idee non esistono perchè la scienza non le vede è l'operazione di oggettivazione del mondo.

Qua l’errore è pensare che il metodo scientifico possa risolvere tutto. Ha risolto un sacco di cose, ma non può risolvere tutto.
albert is offline  
Vecchio 12-02-2008, 15.00.17   #255
aschilio
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da spirito!libero
Direi che non è proprio l'esempio adatto visto che si parla di un'epoca pre-scientifica.

Comunque mi azzardo a dire che Salomone è stato perfettamente razionale, ha assunto infatti un postulato da cui derivare un ragionamento logico. Egli è partito dal presupposto che una madre ami a tal punto il proprio filgio da preferire che lo stesso le sia portato via piuttosto che venga ucciso. Ritegno sia un postulato del tutto ragionevole giacchè osservando il mondo sono in schiacciante maggioranza le madri che amano il proprio figlio piuttosto che le altre.

Saluti
Andrea
per me dividere in due il bambino è già scienza matematica... e allo stesso tempo osservare le reazioni delle madri è molto soggettivo... comunque non scientifico... usare la ragione è umano non scientifico... usare la scienza è umano non oggettivo... non esistono nè esisteranno mai giudici che giudicano oggettivamente una situazione... loro osservano ragionano interpretano e alla fine giudicano... a volte sbagliano... perchè sono uomini non perchè il loro ragionamento non è scientifico ovvero logicamente corretto... l'errore è plausibile ed è ammesso dalla fallibilità umana... la sentenza può essere scientificamente corretta e umanamente ingiusta.
Cicerone ha fatto assolvere un assassino reo confesso... usando con estrema perizia l'arte oratoria e la retorica con ragionamenti estremamente logici è riuscito a far emettere una sentenza ingiusta.
Non c'è scienza che regga alla possibilità d'errore... la perfezione non è di questo mondo... e la giustizia umana... non è perfetta ovvero non è divina... nonostante la razionalità arguta e scaltra mostrata da Salomone nell'esempio non calzante del bambino conteso.
L'esempio di Salomone era solo per dimostrare che le norme giuridiche sono fallibili come fallibile è l'uomo... ci proviamo ma arrivare alla perfezione Divina è molto, molto difficile per l'umana specie sia che ragioni con fede sia che ragioni col solo rigore scientifico... senza fede, nè speranza, nè caritas. E' qui che Dio interviene ed è necessario... per chi si riconosce fallibile.
aschilio is offline  

 



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