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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-01-2008, 22.06.18   #71
Coccodimare
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Data registrazione: 05-01-2008
Messaggi: 31
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da koan


La dichiarazione di Ratzinger era tutt'altra che quella che si è voluta far passare per vera: questo per me è oscurantismo ed è perseguibile dalla legge !

Non ho nulla da obiettare per qualunque lettera di protesta verso chicchessia
La responsabilità di quanto è accaduto è dei docenti, non del Papa e neanche degli studenti ( i quali comunque sono tenuti all'ordine e al decoro, nonché al rispetto .. se non - in tutta libertà - al dialogo! ).
L'Università è una "terra di mezzo" che nessuno può rivendicare come propria e dove vige/deve essere garantita assoluta tolleranza e rispetto!
Concordo in pieno sull'oscurantismo, se poi viene dimostrato (come sembra possibile fare) che le parole attribuite a Ratzinger in realtà non siano sue...

Invece per quanto riguarda la colpa di tutto ciò, io ritengo che la cosa sia partita come al solito dai docenti, che hanno finito inevitabilmente con l'influenzare gli studenti!!!
A questo proposito mi ricollego alle proteste che ci sono state nelle Università a proposito di alcune richieste avanzate dai docenti...bene, anche gli studenti si sono uniti alla protesta, che in realtà non li riguardava nel modo più assoluto!! Segno che i docenti hanno parecchia influenza sui loro studenti, un'influenza ben maggiore di quella che dovrebbero avere!!
Coccodimare is offline  
Vecchio 17-01-2008, 10.25.24   #72
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Scienza e fede

La mia opinione politica:

riguardo ai docenti: pessimi maestri di politica e pseudorivoluzionari fuori dalla storia

e agli studenti: vittime dei pessimi maestri e ridicoli epigoni del peggio del 68.


Succo del discorso che avrebbe dovuto tenere il vescovo di Roma alla Sapienza, e che sembra verrà letto, comunque:

l’università laica della Sapienza deve essere legata esclusivamente all’autorità della verità, deve essere libera da autorità politiche ed ecclesiastiche (apprezzamento esplicito della laicità).

Contributo storico del cristianesimo alla ricerca della verità anche se varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia ed oggi ci confondono.

Oggi filosofia e teologia devono rapportarsi, fra loro, senza confusione e senza separazione,
( Tommaso d’Aquino) e non devono essere inseparabilmente intrecciate come in altre epoche storiche.
La ragione non diventi sorda al messaggio della fede cristiana, altrimenti inaridisce come un albero che non ha più acqua.

Cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università?
Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri la fede in modo autoritario, che può essere solo donata in libertà. Il suo compito è mantenere desta la sensibilità per la verità, invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia e aiuta a trovare la via verso il futuro.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 17-01-2008, 11.46.39   #73
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La mia opinione politica:

riguardo ai docenti: pessimi maestri di politica e pseudorivoluzionari fuori dalla storia

e agli studenti: vittime dei pessimi maestri e ridicoli epigoni del peggio del 68.


Succo del discorso che avrebbe dovuto tenere il vescovo di Roma alla Sapienza, e che sembra verrà letto, comunque:

l’università laica della Sapienza deve essere legata esclusivamente all’autorità della verità, deve essere libera da autorità politiche ed ecclesiastiche (apprezzamento esplicito della laicità).

Contributo storico del cristianesimo alla ricerca della verità anche se varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia ed oggi ci confondono.

Oggi filosofia e teologia devono rapportarsi, fra loro, senza confusione e senza separazione,
( Tommaso d’Aquino) e non devono essere inseparabilmente intrecciate come in altre epoche storiche.
La ragione non diventi sorda al messaggio della fede cristiana, altrimenti inaridisce come un albero che non ha più acqua.

Cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università?
Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri la fede in modo autoritario, che può essere solo donata in libertà. Il suo compito è mantenere desta la sensibilità per la verità, invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia e aiuta a trovare la via verso il futuro.

Riguardo all'opinione sui docenti e studenti l'ho già espressa più volte e la ribadisco, si tratta di libero dissenso e tale dissenso, per quanto scomodo, non si può eliminare se si vuole parlare di libertà totale e non solo di libertà parziale (cioè solo del Papa).

Le forme di protesta dei docenti sono state civilissime, difatti si tratta di semplici lettere (da quando è proibito scrivere delle lettere ? roba da inquisizione !) quelle degli studenti invece sono proprie dei movimenti studenteschi, sempre e per ogni questione gli studenti organizzano manifestazioni, autogestione ecc... non vedo nessuna novità al riguardo.

Come ho già scritto sopra, quello che contesto fortemente al discorso del Papa è che la ragione debba essere subordinata alla fede cristiana altrimenti "inaridirebbe" !

Pare che i cattolici si siano fermati a Tommaso dimenticando altri 800 anni di filosofia ed in particolare quel genio di Kant che ha distrutto molte delle idee tomistiche.

Ritengo dunque, anch'io come Kant, che sia le fede a dover essere ancella della ragione e non viceversa. Visto che piace Severino ne riporto alcuni passaggi interessanti rilasciati in un dibattito con degli studenti:

"'immagine della filosofia, o meglio della philosophia, è quella dell'ancella della teologia. Però, dice Kant in uno splendido passo del Conflitto delle facoltà: "Sì, ma è un'ancella che non segue la signora reggendo lo strascico, ma la precede reggendo il lume". Invece, dal punto di vista della Chiesa, la ragione è all'interno della fede, con la funzione di seguire la signora teologia, reggendo lo strascico."

"on ci può essere opposizione tra ragione e fede, dice Tommaso, e sono abbastanza d'accordo con Fabrosulla sua vicinanza a Kierkegaard. Il motivo è che entrambe le cose provengono da Dio. La ragione proviene da Dio, le verità di ragione provengono da Dio, e il kerigma, cioè la rivelazione, proviene da Dio. Quindi due verità che hanno la stessa fonte non possono essere in contraddizione tra di loro. La domanda che ho sempre fatto alla cultura cattolica, ed alla quale a mio avviso questa cultura non ha ancora risposto, è questa: questa tesi dell'armonia di ragione e fede è una affermazione della ragione o della fede? Se il dire che c'è armonia tra ragione e fede è un atteggiamento di fede esso stesso, allora non si può escludere che, da un momento all'altro, emerga l'incompatibilità tra ragione e fede. Perché la fede non è un'evidenza, non garantisce. Paolo dice: la fede è "argumentum non apparentium", è l'argomento che la volontà umana dà alle cose che non appaiono, e quindi che non sono evidenti. Se invece la tesi dell'armonia di ragione e fede è una verità di ragione, allora la fede perde quel carattere soprannaturale che essa intende avere, e cioè il messaggio di Cristo diventa filosofia. Se la tesi dell'armonia di ragione e fede, ripeto, è una verità di ragione, allora il cristianesimo si tramuta nella superfilosofia, nella super-razionalità, smentendo quell'intenzione di soprannaturalità della quale parlavamo prima. Ecco, questo sarebbe il nucleo da discutere."

"Se continuiamo a parlare dal punto di vista della dottrina cattolica, questi limiti sono posti dalla fede, che è la protagonista che dice alla ragione: tu sei libera, però non puoi andare contro di me. Allora succede proprio quello che stavamo dicendo prima: una ragione che è libera, ma che non può oltrepassare i limiti stabiliti dalla fede, non è una ragione libera. Quindi alla fine ciò che decide è la fede. E in campo politico - è questo il risvolto, a mio avviso, particolarmente interessante -, se la ragione autentica non può andare contro la fede, lo Stato autentico non può andare contro la fede. Detto in parole povere: perché la Chiesa condanna divorzio, aborto, eutanasia, contraccezione? Perché il concetto è questo: ciò che va contro la fede, non è semplicemente contro la fede, ma è contro la ragione umana. Se noi sviluppiamo questo punto, arriviamo a questa conclusione, con la quale credo che il nostro mondo sociale dovrà fare i conti, che uno Stato razionale, uno Stato di ragione, un vero Stato, non può essere uno Stato che oltrepassa i limiti della fede, e quindi deve essere uno Stato conforme alla fede, cioè uno Stato cristiano. Ma uno Stato cristiano è uno Stato solo se ha un sistema di leggi, la cui violazione implica la sanzione. Ma allora chi viola le leggi dello Stato deve essere perseguito socialmente e penalmente. Viene fuori lo Stato teocratico. Se lo Stato deve seguire la verità e se la verità è la verità di fede, allora chi pratica l'aborto, la contraccezione, eccetera, viola non semplicemente la fede, ma viola le leggi dello Stato, ed è perseguibile penalmente secondo queste leggi."

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 17-01-2008, 12.14.33   #74
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La ragione proviene da Dio, le verità di ragione provengono da Dio, e il kerigma, cioè la rivelazione, proviene da Dio. Quindi due verità che hanno la stessa fonte non possono essere in contraddizione tra di loro. La domanda che ho sempre fatto alla cultura cattolica, ed alla quale a mio avviso questa cultura non ha ancora risposto, è questa: questa tesi dell'armonia di ragione e fede è una affermazione della ragione o della fede? [u]

Gesù diceva: <<dai a Casere quel che è di Cesare dai a Dio quel che è di Dio>>

Cosa è di Cesare che non deve appartenere a di Dio?

Non credo si possa dare una risposta sensata se non si sa cosa appartenga esclusivamente a Cesare e cosa appartenga a Dio.

Probabilmente, come da me suggerito più volte, la ragione è relativa e ha bisogno di essere data a Cesare; l'assoluto invece appartiene a Dio e deve, senza superare e oltre passare i diritti stessi di Cesare, essere ricercata in modo diverso. Se mi fermo a guardare il mondo e il relativo, esso non sarà ciò che Dio vuole che noi si percepisca. Dobbiamo andare oltre il relativo per trovare Dio, senza per questo "disubbidire" alle richieste di Cesare.
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Vecchio 17-01-2008, 13.24.40   #75
spirito!libero
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"Cosa è di Cesare che non deve appartenere a di Dio?"

Dio nella sfera privata, Cesare nella sfera pubblica. I peccati non devono diventare probizioni di stato, ad ognuno deve essere lasciata libertà di coscienza nelle scelte etiche tranne quando tali scelte ledano la libertà di altri cittadini.

Citazione:
Probabilmente, come da me suggerito più volte, la ragione è relativa e ha bisogno di essere data a Cesare; l'assoluto invece appartiene a Dio"

In linea teorica l'assoluto appartiene a Dio, ma visto che nessuno può dimostrare di essere "collegato" a Dio direttamente e dunque l'assoluto non è in alcun modo raggiungibile dall'uomo, allora anche la parte religiosa è "relativa" e proprio per questo non può pretendere di invadere il campo di Cesare.

Allora signori, siamo o no d'accordo che la ragione deve essere il punto di incontro di tutti gli uomini al di la delle singole fedi ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-01-2008, 13.39.13   #76
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
In linea teorica l'assoluto appartiene a Dio, ma visto che nessuno può dimostrare di essere "collegato" a Dio direttamente e dunque l'assoluto non è in alcun modo raggiungibile dall'uomo, allora anche la parte religiosa è "relativa" e proprio per questo non può pretendere di invadere il campo di Cesare.


Fraintendi le mie parole, nessuno può dimostrarti Dio, infatti Lui dice: dai a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio ciò che tu puoi cogliere per fede. Infatti Tommaso volle constatare di persona che Gesù era risorto mettendo la sua mano nel costato, ma Gesù disse: beati coloro che pur non vedendo crederanno.
Quindi la via per trovare Dio è la fede, che non è dimostrazione; tutto il contrario della ragione che va comunque data a Cesare.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-01-2008, 15.27.39   #77
aschilio
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Originalmente inviato da spirito!libero
“Certo, la "Sapienza" era un tempo l'università del Papa, ma oggi è un'università laica con quell'autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all'autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l'università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un'istituzione del genere.”

La prima idea di Benedetto XVI che condivido pienamente. Chissà se era inserito questo passaggio anche nel discorso originale prima dei noti dissensi studenteschi ? Non lo sapemo mai, ma almeno sappiamo che Ratzinger ha capito che l’università deve rimanere laica e essere legata solo alla ricerca del vero.

“Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.”

Ed ecco il dictat, signori senza fede cristiana addio ragione ! Come dicevo, Ratzinger sostiene l’insostenibile dal punto di vista filosofico logico e razionale. La ragione, in quanto tale, non deve nulla alla fede cristiana.

Saluti
Andrea
Come al solito, sono d'accordo con la tua conclusione... ci arrivi per strade diverse da quelle di un certo Ratzinger ma la conclusione si accorda con gli esiti di un ragionamento teologico... la ragione in quanto tale non deve nulla alla fede... anche per la fede vale la stessa solitudine ontologica... anche la fede in quanto tale non deve nulla alla ragione... però se ripartiamo dall'uomo sicuramente queste solitudini si fanno compagnia... sono generate sempre dagli stessi neuroni; vale a dire lo stesso cervello ragiona e ha fede; il rapporto tra fede e ragione presenta quale comun denomitore l'uomo.
La verità va cercata sempre, sia che si tratti di verità relativa, quella scientifica, data dalla ragione, sia che si tratti di verità assoluta, quella metafisica, data dalla fede che, mi ripeto, non andrebbe mai considerata acquisita una volta per tutte...
non è dichiarando la propria fede cattolica che l'uomo può dirsi cattolico ma professandola ovvero vivendola da uomo libero nella libertà...
è sul valore della libertà che concordano scienza e fede; infatti la frase "la verità vi farà liberi" (vangelo di Giovanni... mi pare) ne rappresenta gli esiti concordi... ecco allora la lectio magistralis anche per chi non ha fede in Dio: "la verità va sempre cercata"... non è mai acquisita e/o scontata; questo dovrebbe valere sempre per l'uomo teologico e per l'uomo di scienza... poi la politica lasciamola ai politici, chè abbiamo visto quel che riescono a fare... anzi a disfare. Ciao a tutti.
aschilio is offline  
Vecchio 17-01-2008, 16.20.39   #78
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Riferimento: Scienza e fede

Certo che i vostri discorsi appassionano anche chi, come me, preferirebbe che la filosofia si estraniasse dai fatti di cronaca e lasciasse che le onde del fiume, cioè queste intemerate pro e contro l’atteggiamento papale, si esaurissero come è il destino di tutte le cose della terra e del cielo…..
Comunque mi sembra che questo opporsi dei difensori di una ricerca razionale (in sintesi: filosofica) contro l’arroccarsi di posizioni religiose, verificatosi non solo nel grande forum ma anche nel nostro piccolo forum, potrebbe essere risolto ricordando non tanto l’emblematico ma un poco troppo sfruttato e perfino cinematografato episodio di Galileo, quanto l’esempio della Grecia, dal quale la filosofia (stavo per dire la storia) ha preso inizio.
Prima di tutto: piena libertà di concezione ed espressione. Secondo: assenza di dogmi e decaloghi. Terzo: interminabilità dello sforzo di ricerca. Ed è chiaro che né il primo né il secondo né il terzo punto collimano con la teoria e la pratica religiosa (non solo cattolica, invero) o meglio con la teoria e la pratica delle chiese. E’ chiaro quindi da che parte sto. Sì, però se il ricercatore greco non aveva limiti, se la Grecia non imponeva dogmi e neanche concezioni al di là delle quali non c’è salvezza, se il filosofo greco poteva cercare tranquillamente qui il suo angolo di paradiso, non si può dimenticare che, instauratosi il cosiddetto ellenismo, e sotto l’influsso di correnti religiose provenienti dall’estero, la filosofia greca ha sentito il bisogno di affrontare anche il problema religioso, assorbendolo nelle sue scuole…..Per dirla tutta: mi sembra che in queste diatribe pro e contro papa Ratzinger manchi quella superiore cultura che, sostenuta da una solida coscienza storica, sia in grado di valutare le ragioni degli uni e degli altri in modo da offrire il metro per un giudizio e una scelta. Perché ho richiamato la storia? Perché solo essa può dare le vere dimensioni di quella dialettica tra fede e ragione e anche lo spunto per una scelta fondata. Sì perché fin dalle primordiali età ci sono stati sciamani che hanno spinto le tribù a danzare guardando in alto, mentre altri uomini – forse non iniziati – lavoravano duramente la pietra e la terra.
Poi la Grecia: che contrariamente ai popoli barbari ha rinunciato a farsi imprigionare da una religione e ha consentito la libera ricerca, cioè ha dato inizio alla storia, quella che, anche se ha portato alla fine la Grecia stessa, l'ha resa però un simbolo eterno di civiltà. Infatti non c’è dubbio che ha vinto la Grecia, visto che tutto vive, anzi vive e muore nella storia, comprese le religioni: che sono – per quanto inebriate d’eternità - religioni storiche. Ma qual è il religioso che osa ammettere questo? Che sappia rinunciare all’immortalità o – come direbbe quel noto filosofo – alla felicità della quale si sente partecipe?
emmeci is offline  
Vecchio 17-01-2008, 16.49.16   #79
Martino Giusti
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Riferimento: Scienza e fede

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Originalmente inviato da spirito!libero
In linea teorica l'assoluto appartiene a Dio, ma visto che nessuno può dimostrare di essere "collegato" a Dio direttamente e dunque l'assoluto non è in alcun modo raggiungibile dall'uomo, allora anche la parte religiosa è "relativa" e proprio per questo non può pretendere di invadere il campo di Cesare.

Allora signori, siamo o no d'accordo che la ragione deve essere il punto di incontro di tutti gli uomini al di la delle singole fedi ?

Saluti
Andrea

Condivido in assoluto quanto quotato.
Il problema serio è riuscire a far ragionare appunto i vari Ferrara o Socci e molti che scrivono in questo forum. Penso però, come postai un po' di tempo fà, che "non c'è miglior sordo di chi non vuol sentire" e che sino a quando ci saranno tanti che si sentiranno "Pietro l'Eremita" non sarà possibile alcun tipo di dibattito dove la ragione
sia la base comune di partenza.

Saluti
Martino Giusti is offline  
Vecchio 17-01-2008, 18.44.02   #80
Il_Dubbio
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Condivido in assoluto quanto quotato.
Il problema serio è riuscire a far ragionare appunto i vari Ferrara o Socci e molti che scrivono in questo forum. Penso però, come postai un po' di tempo fà, che "non c'è miglior sordo di chi non vuol sentire" e che sino a quando ci saranno tanti che si sentiranno "Pietro l'Eremita" non sarà possibile alcun tipo di dibattito dove la ragione
sia la base comune di partenza.

Saluti

Il problema sai qual è? (e sono uno di quelli che sta cercando di mettere questo Dubbio in Voi) Il problema è che tu, che tanto ti ispiri alla ragione, non riesci a definirla.

C'è un metodo scientifico creato dall'uomo per trovare la verità delle cose, ma il metodo non basta, come non basta la ragione, per spiegare l'uomo che si chiede cosa sia la verità.

Se tu avessi una definizione di <<ragione>> che includa sia il metodo scientifico sia la ragione stessa allora avresti -ragione- nel porla come base. Ma non puoi porla come base perché l'uomo è di più del metodo che lui adotta per capire la realtà e la ragione stessa.

In realtà tu vuoi porre il metodo scientifico come base e non la ragione, se mettessi davvero la ragione dovresti andare oltre lo stesso metodo scientifico e dovremmo includere quel quid che non vuoi ammettere.

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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