Per Martino Giusti


Già, pare che porre la ragione quale fondamento del confronto sia diventato più difficile oggi che 300 anni fa.


Per Il Dubbio


Se sostieni questo siamo d'accordo, mi sembrava tu fossi della linea di Fisichella, ovvero davanti alle contraddizioni scienza/fede la prima deve fare un passo indietro.

Per achilio


A me sembra che la linea del Papa sia diversa. Egli pare sostenere che la razionalità pura non possa contraddire la fede poiché in questo caso non sarebbe “vera” razionalità, che è un modo elegante per dire che la ragione sbaglia se contraddire la fede, ma allora siamo punto e a capo e incappiamo nella confutazione di Kant e di Severino.

Per emmeci


Concordo, proprio a questo mi riferivo quando sostenevo che Ratzinger non è questo grande intellettuale che si vuol far credere. A conferma delle mie parole, potete visionare questa video intervista ad Eugenio Scalfari prorpio sull'erudizione del pontefice e sulle questioni qui dibattute:

http://tv.repubblica.it/home_page.ph...ab=Copertin a


Per tutti

L'episodio di Roma è solo un aspetto, sebbene importante, del problema scienza (ragione) fede. Cosa ne pensate di ciò che ha scritto Severino ? Non è forse vero che se la ragione è vincolata alla fede allora non è libera ? E non è forse vero che dovrebbe essere la ragione, come dice Kant, ad illuminare la via della fede ? Cosa ne sarebbe infatti di una fede senza ragione ?

Orbene, se ciò scritto è corretto, allora quando la fede contraddice la ragione mi pare evidente che sia la prima a doversi adeguare. Così è accaduto di fatto in passato quando, seppur con colpevole ritardo e con mal celata stizza, i teologi hanno dovuto ammettere l'evidenza della ragione su numerose questioni. Mi domando inoltre, se non abbiamo certezza di nulla essendo la scienza fallibile mentre la Bibbia al contrario è “assoluta” e infalibile in quanto proveniente da Dio, per quale motivo la teologia ha ammesso che la terra gira intorno al sole e che, ad esempio, altri episodi (genesi, diluvio) non possono essere avvenuti come ci racconta la Bibbia stessa ?




Saluti
Andrea

Non so chi si Fisichella, figuriamoci il suo pensiero

Fare un passo indietro vuol significare che qualcuno ha fatto un passo di troppo! Non è così?
Orbene,fa un passo di troppo chi vuole con la ragione spiegare Dio o determinare la sua inesistenza o la sua esistenza.
Fa un passo di troppo chi vuole imporre un metodo per spiegare la ragione del perché sto cercando di fare un passo in più.

In questo modo il metodo non è sufficientemente potente, perché solo con la ragione umana posso fare un passo in più verso l'ignoto e carpire la verità creando lo stesso metodo.

Quindi la scienza desume dal metodo scientifico l'unica possibilità per sondare la verità,ma è la ragione umana che ci ha dato la possibilità di trovare un metodo per capire la verità attraverso la fede nelle capacità di poter trovare un metodo.

A ben guardare queste sono facce di una stessa realtà: scientifica e di fede. Non avremmo nessun metodo se non avessimo fede nelle nostre potenzialità di creare un metodo, e nessuna fede se non ci fosse un metodo che ci permetta di credere di avere queste possibilità.




Alquanto strano: la libertà della ragione sta nella possibilità di guardare oltre gli schemi che la ragione stessa si auto-applica (con i suoi metodi scientifici, per esempio). Solo la fede (come ho cercato di spiegare su) permette alla ragione di creare un metodo... e la stessa fede <<deve>> rimanere libera di non curarsene,non solo perché è la generatrice della scienza e non la sua schiava, ma anche perché solo così il mondo potrà sperare di avere un metodo migliore un giorno (la scienza diventerà più precisa). La fede deve rimanere quindi libera di cogliere l'assoluto perché intuisce che non potrà essere colto con il metodo scientifico.

Spiritolibero, il fatto è che la fede, come la ragione, non ha un specifico significato. Per un religioso è credere in Dio, per un ateo è credere che non esista Dio, per un uomo di scienza agnostico è credere nel metodo scientifico.
Se guardi queste credenze dall'alto sono aspetti di una stessa sostanza. Infatti se non credi che possa esistere un metodo migliore per un'analisi scientifica migliore, non lo troverai mai. Se io non credessi in Dio lui non si rivelerebbe in me.

La fede va oltre, ed è quella che vale maggiormente anche per chi vive di sola scienza; per cui si, io credo che è la scienza a dover fare un passo indietro sulla fede... ma non per motivi di opportunità, ma perché è la fede a essere sempre un passo in avanti a tutto; deve essere così e sarà così per il bene di tutti

ciao

Questa frase l'ha pronunciata esattamente anche Ratzinger. Sarò franco, secondo me non ha alcun senso. Pergchè qualcuno mi deve spiegare come sia possibile che la ragione vada oltre se stessa ! Non sarebbe “libera”, semplicemente non sarebbe più ragione ma altro (fede ? irrazionalità ?) quando un concetto va oltre la ragione non è più ragione. Inserire la fede nella ragione non ne aumenta la libertà ne devia la natura che è tutt'altra cosa e dunque non si può più parlare di ragione ma di “irragione” (neologismo coniato dal sottoscritto)


Non è fede, ma una banale l'ipotesi, l'ipotesi che un metodo sia possibile. Questo è un aspetto intrinseco della ragione, cioè formulare ipotesi e poi verificare se siano plausibili, efficaci, coerenti e logiche, non vedo alcuna fede in ciò.


Questo va bene a livello teorico, ma a livello pratico ed etico questo idillio è impossibile e allora occorre scegliere, dar retta alla ragione o buttarsi nella fede ?


No, io non “credo” nel metodo scientifico, è questo che non capite, io osservo che esso funziona e ce l'ho sotto gli occhi tutti i giorni, anche mentre sto scrivendo con questo computer osservo che la meccanica quantistica funziona, ho la conferma della datità del metodo conseguentemente alla sua efficacia reale, in sostanza vedo senza nessun ragionevole dubbio che il metodo scientifico ci permette di descrivere qualcosa di reale. Questa non è ne fede ne fiducia è constatare l'evidenza come osservare l'esistenza del Sole.


Allora perchè dai credito alle acquisizioni scientifiche che contrastano con le narrazioni bibliche ? Sai bene che solo dopo l'acquisizioni della ricerca scientifica si è compreso che certi racconti biblici sono a-storici, eppure i fedeli hanno accolto le tesi scientifiche e rifiutato la narrazione fattuale biblica, perchè ?

Saluti
Andrea

per Spirito libero
... io mi riferisco agli esiti della razionalità pura ecc... se invece il Papa parla di razionalità pura e non di esiti della razionalità ... bè allora... dovrò rivedere il testo originale... ma mi sembra poco probabile che possa aver scritto questo.... in una enciclica... un documento storico...

su Severino - Non è forse vero che se la ragione è vincolata alla fede allora non è libera ?
...
meno male che è premesso un se... perchè sono convinto che la ragione per se stessa non è vincolata alla fede per se stessa; è sempre l'uomo che le vincola vale a dire che:

• l'uomo di scienza, abituato alla sperimentazione e alla relatività vincola la fede alla ragione... proprio per abito mentale quindi associa il suo esito alla verificabilità e quindi dà un valore relativo al suo esito perchè quando non è più verificato non è vero quindi il suo esito non è, non esiste semplicemente perchè non è verificabile.... siamo nel campo del relativo.
• l'uomo di fede, abituato ad assegnare un valore assoluto considera l'esito della ragione come origine della vita (e quindi anche della ragione); in altri termini quello che per l'uomo di scienza è esito relativo, (una meta-fisica), un ragionamento in senso positivo..ascenzionale, per l'uomo di fede invece è origine assoluta, verità assoluta indimostrabile, sorgente di tutte le verità relative confutabili (trascendenza) ... origine e fine ultimo della vita... il suo ragionamento in senso positivo è indirizzato verso una meta-assoluta (ascendenza) che combacia perfettamente con l'origine sorgente..

....di conseguenza, considerato che chi opera il vincolo è l'uomo, il rapporto di questo vincolo tra tra fede e ragione resta sempre una libera scelta dell'uomo; non può e non potrà mai essere un'imposizione nè dell'ordinamento scientifico nè dell'ordinamento religioso.... anche se lo dice Kant, anche se lo dice il Papa.
...i rapporti umani invece sono un'altra cosa, tant'è che non è poi così improbabile che un fedele si innamori di un ateo/a e che convolino a nozze felicemente... e tutti vissero felici e contenti... anche se con qualche problemino... da risolvere con rigore dialettico.

Il dilemma su Kant invece: è più stringente; c'è un condizionale (dovrebbe) che la dice lunga ... provo a rispondere d'acchitto.
Per me l'uso del condizionale rimanda ad una condizione certa (o fondamentale) che ne giustifichi il vincolo. Qual'è questa condizione certa che fa sì che debba essere la ragione a illuminare la fede e non viceversa? provo a rispondere: la ragione è sorgente (di luce)? ... è uscita fuori un'altra domanda... ma qui non sono in grado di stabilire con certezza scientifica se la ragione sia o meno sorgente autoctona.... piuttosto mi verrebbe da pensare che il soggetto sorgente sia l'uomo; vale a dire siamo noi che stabiliamo di volta in volta secondo il contesto se debba essere l'una o l'altra a illuminare... siamo proprio inguaribili opportunisti... scherzo non credo sia così importante stabilire da dove viene la luce... basta che ci vediamo... o che siamo ...illuminati.. d'altra parte i vangeli parlano spesso di ciechi miracolati... la luce è importante che ci sia non da dove viene...

Detto tutto questo, consentitemi di dire ancora una volta come la penso: al di là di ogni questione religiosa o meno, siamo in un paese civile, e in un paese civile c'è quella cosa chiamata diritto di parola, che deve essere rispettato da tutti, e in primis da quelli che mettono la libertà di pensiero come loro vessillo (sto parlando dei professori della Sapienza).
Al Papa non è stato permesso di parlare, cosa indiscutibilmente non giusta, PUNTO E BASTA!
Ora, se ci vogliamo fermare a dire che l'8 giugno 1965 alle 9 del mattino Ratzinger ha rubato le caramelle a un bambino e quindi non può parlare all'Università, ok mi va bene, ma riguarda un altra cosa! Esaminiamo il fatto singolo: c'è la libertà di parola? Sì. E' stata rispettata da questi pseudoprofessori? No.
Le due risposte non coincidono, non va bene: al Papa doveva essere permesso di parlare!
Chi non avesse voluto che parlasse, se ne sarebbe rimasto a casa, lo avrebbe criticato dopo, ma siamo in una democrazia?, allora chiunque, e ripeto chiunque può tenere un discorso, specialmente se invitato.

Buffo, perchè è questo che fece (o tentò di fare) S. Tommaso e tutta la scolastica. Ed è quello che vorrebbe ribadire anche questo Papa.

Non avevo dubbi, egregio il Dubbio, che avresti in qualche modo mischiato le carte sulla parola “ragione”.


*facoltà propria dell’uomo di stabilire connessioni logiche tra idee, che costituisce la base della conoscenza e del discernimento
*nell’illuminismo, strumento di conoscenza che è guida di ogni processo umano e sociale
ragionamento, esposizione ragionata
*argomentazione, ragionamento di cui ci si avvale per sostenere con rigore logico una determinata tesi
*principio originario, fondamento oggettivo e intelligibile di qcs
ciò che è conforme al diritto, al giusto, al vero
Bastano come definizioni di ragione o non sono abbastanza ragionevoli?

“Se tu avessi una definizione di <<ragione>> che includa sia il metodo scientifico sia la ragione stessa allora avresti -ragione- nel porla come base.”

Che vuole significare ciò che hai scritto? Forse che nel metodo scientifico si debba includere “Lo spirito di Dio (che) aleggiava sulle acque”? O cosa?

“Ma non puoi porla come base perché l'uomo è di più del metodo che lui adotta per capire la realtà e la ragione stessa.”

Qui potrei anche darti ragione: in effetti l’uomo, a differenza (per quanto ne sappiamo)) degli animali ha la capacità del pensiero astratto, della fantasia e giusto per non farsi mancare rodimenti di fegato e di qualcosa d’altro ha “inventato” le religioni, quel famoso “quid” a cui fai riferimento che non ha né metodo né ragione.

Saluti

Ma davvero?

Sta certo che non ne ero a conoscenza, e poi questo è un papa che non mi sta simpatico, anche se devo ammettere che non conoscendo il suo pensiero, non posso permettermi di criticarlo. A mala pena riesco a capire me stesso




Su questo io punto il mio concetto. La ragione umana cos'è? Potrei definirla come lo sforzo di <<capire>>. Come riesco a capire? Ancora una volta sforzandomi di supporre qualcosa che va oltre ciò che vedo. Se io non supponessi qualcosa oltre, non potrei riuscire poi a dimostrarne l'esistenza.
La fede in qualcosa che va oltre i miei 5 sensi mi permette di cogliere qualcosa che non potrei vedere. Quindi questa è una capacità umana che è dentro di noi e che utilizziamo scientificamente per capire meglio la realtà per come meglio possiamo. Ma essa va oltre, è sempre, e deve essere sempre avanti alle evidenze. La fede è la testimonianza dell'esistenza di questa nostra capacità.




Ti sembra banale che l'uomo riesca a "intuire" cosa sia un'ipotesi? Per te certo, ormai è diventato parte del metodo scientifico e lo hai triturato fino da esserne quasi parte di esso, ma è una capacità umana che non avrebbe avuto seguito se non si fosse espressa con la fede propria dell'uomo.
Il problema che siamo sempre li a ragionare come un computer, ma tu sai che nessun programma può girare su di esso se non riesce a percepire e intuire ciò che va oltre le evidenze ed il programma stesso. Abbiamo una capacità che ci fa progredire, e solo guardando oltre il concetto stesso di programma, che riusciamo a progredire. La fede sta sempre lì, davanti a testimonianza di questa nostra capacità. "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto". Se io leggessi questa frase senza conoscere il suo significato intrinseco (del perché è stato detto e cosa vuol dire storicamente, che infatti ignoro) potrei pensare che Galileo è andato oltre la stessa evidenza empirica e che la Chiesa invece è rimasta all'empirismo, a ciò che sembrava l'evidenza delle cose. Le stelle infatti sembrano fisse nel cielo, perché pensare che non lo fossero?
Se non riesci a guardare oltre, non riesci nemmeno ad intuire ciò che l'evidenza ti condannerebbe a pensare. La fede è in sostanza, la nostra capacità di guardare oltre; per la scienza significa progredire e non rimanere incastrato nel programma che gira dentro di noi. Questo non vuol dire che la Chiesa non sbagli nel credere alle sue evidenze bibliche. Anzi, uomini di scienza hanno avuto molta più capacità di andare oltre le evidenze. Non vorrei però che lo stesso uomo di scienza commettesse lo stesso sbaglio.




E qui viene in nostro soccorso la frase:"dai a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"

Infatti io credo nella scienza (io, non so il Papa ), ma non è tutto, c'è qualcosa che va oltre, che la capacità umana ci da donato e che deve essere utilizzata sia dalla scienza per progredire sia da chi voglia superarla per intuire l'assoluto.




Il Dubbio è sempre meglio avercelo che non avercelo. Se non credi nel tuo metodo scientifico, perché credere nelle evidenze di più del metodo stesso?


Non voglio entrare nei meandri dei particolarismi. Mi piacerebbe più rimanere nell'aspetto "filosofico" e sul significato di Fede e ragione, che per me sono la stessa cosa, o meglio direi che una è parte più piccola dell'altra, ma che non possono essere divise perché divideremmo l'uomo; devono, in altre parole solo comprendersi di più.

ciao

Buffo? Io sono un "pensatore" non schierato. Infatti secondo me tutte quelle dimostrazioni di Dio (ontologiche, teologiche, ed alcune anche matematiche ecc) sono quel passo incoerente con la fede stessa o/e con la ragione stessa.

Caro Coccodimare,



Pienamente d’accordo.


Mi dispiace contraddirti, ma i fatti non sono questi, al Papa nessuno ha ritirato l’invito, è lui che ha deciso di non andare e le motivazioni possono essere soltanto due (visto che la sicurezza era garantita come ammesso anche i portavoce vaticani):

a. Il Papa non voleva essere pubblicamente “contestato” da persone che manifestano il loro dissenso
b. è stata un’abile mossa per far montare un caso inesistente (riuscendoci perfettamente peraltro)



E’ stata rispettata la libertà, solo che qualcuno riteneva che non fosse opportuno l’invito al Papa e adesso spiegherò perché io sono d’accordo con questa posizione che nulla ha a che vedere con il limitare la parola al Papa visto che parla continuamente a tutti ogni giorno.

Ma noi andiamo a parlare al conclave ? O al concilio ? O durante una funzione religiosa ? Il presidente della repubblica, rappresentante delle istituzioni laiche, può parlare durante l'angelus pasquale o ad un concilio di vescovi ? Ovviamente no. Ad un laico non cattolico è proibito tutto ciò ! Anzi anche ad un normale fedele è vietato dire la propria, è una censura anche questa ? No ! perchè non ha senso che un laico non cattolico parli in tali ambiti, visti i simboli e i luoghi. La stessa cosa si può benissimo dire per l'inaugurazione dell'anno accademico di una università laica dunque di una istituzione pubblica dello stato italiano, tra l'altro durante un evento estremamente importante e simbolico come la lectio magistralis o il discorso di apertura dell'anno accademico. Le esternazioni di un leader religioso durante l’inaugurazione dell’anno accademico sarebbero state una ingerenza nella vita laica dell’istituzione universitaria proprio a causa delle forte simbologia dell'inaugurazione stessa. Tale ingerenza diviene ancor più pesante dati i recenti avvenimenti ove il clero e Ratizinger stesso stanno continuamente e incisivamente scrivendo l’agenda della politica italiana. Ritornando al caso dunque, come non è permesso ai laici rappresentanti di istituzioni pubbliche parlare in nessun ambito istituzionale cattolico, non vedo proprio perchè gli stessi identici limiti non debba averli il capo della religione cattolica in quanto rappresentante di tale istituzione. Quando il presidente della repubblica o del consiglio o qualsiasi intellettuale non credente potrà intervenire durante la celebrazione simbolica di un evento religioso, allora ne riparleremo, fino ad allora siamo in perfetto equilibrio di libertà, anzi, i religiosi sono ben liberi di parlare all’interno delle istituzioni pubbliche laiche, mentre ancora nessun rappresentante non cattolico di tali istituzioni è stato mai invitato ad un concilio di vescovi o ad una inaugurazione religiosa, da che parte sta dunque la volontà di limitare la parola ?

Saluti
Andrea