Nella mia modesta opinione, credo che non sia come dici tu, e ora ti spiego il perchè: innanzitutto continuo con il dire che questa questione andava presa singolarmente; non importa, dunque, se l'invitato era il papa o Bin Laden o chiunque: andava fatto parlare per una questione di principio, perchè se dici che il Papa ha fatto male a non ricevere il Dalai Lama, allora concorderai senza dubbio con me che i professori hanno fatto male a non voler ricevere il Papa. E questo è il punto primo.
Punto secondo: un laico non può parlare nelle funzioni religiose principalmente per un motivo: nella religione cattolica esistono alcuni dogmi, e uno di questi è proprio quello che consente di parlare nelle funzioni solo chi di dovere...
Ora, questi dogmi non esistono nel campo scientifico, e non vedo perchè tu li debba introdurre.
Infine, devo dire che mi ha colpito la tua frase: "perchè non ha senso che un laico non cattolico parli in tali ambiti, visti i simboli e i luoghi".
Ecco, hai perfettamente ragione: non ha senso.
E perchè non ha senso?
Perchè un laico che ne può sapere della dottrina cattolica?
Invece con il Papa la situazione è davvero diversa: lui è un ex-professore, e questo significa che di Università qualcosa ne capisce, e quindi gli dev'essere consentito, in quanto uomo ex-professore di Università, di parlare, appunto perchè nella scienza non vigono quei dogmi che sono invece uno dei punti cardini della fede...
Questa è la differenza!

Prima due note da moderatore per el topo.

Ti prego di non scrivere il medesimo identico post in più 3d, e ti prego di evidenziare in qualche modo nei tuoi post quando “quoti” i tuoi interlocutori altrimenti non si capisce nulla, grazie.

Al post n. 113 di questa discussione ho risposto qui: https://www.riflessioni.it/forum/show...ostcou nt=338

”

No ? veramente tu hai anche scritto questo: “Feyerabend considera le teorie scientifiche come una complesso, più o meno unitario, di credenze pari a migliaia di altre” a questo mi riferivo quando ho scritto che Feyerabend stesso ti smentisce.


Non sostengo che la scienza non vada criticata, anzi, sostengo che per farlo bisogna:

1 conoscerla, praticarla e conoscerne il linguaggio
2 essere persone serie e non farsi scudo con le “provocazioni” random
3 scrivere cose sensate e legate alla realtà dei fatti


Allora abbandonala.


Fatti curare da loro allora. Perchè non vai da uno sicamano in caso di malattie ?


Eccola li, puntuale come il sole arriva la quantistica. Ma la scienza non da ne certezze ne verità quindi te ne dovresti infischiare di quello che dice la MQ, oppure se la scienza da sostegno alle tue idee va bene altrimenti no ?

La MQ al massimo ha depotenziato il principio del terzo escluso. Sul pnc ho provato io stesso a utilizzare la MQ quale teoria che metteva in dubbio il pnc ma senza successo. Tra l'altro questo tentativo dovrebbe dimostrare tutta la mia disponibilità a mettere in dubbio qualsiasi cosa.


Per coccodimare


Quando ho citato il Dalai Lama volevo farti notare che vi sono opportunità e simboli che non c’entrano nulla con la libertà d’espressione. Si era contrari al Papa in università durante l’apertura dell’anno accademico per ciò che questo avrebbe SIMBOLEGGIATO.


Chi li vuole introdurre ? Qui si parla di indipendenza della ricerca. Proprio perché la religione ha dei dogmi non deve entrare nelle questioni della ricerca scientifica perché quest’ultima potrebbe anche infrangere i suoi dogmi ! E se la ricerca fosse guidata dai religiosi proprio per questi motivi non sarebbe libera. E’ questo ciò che si voleva stabilire giudicando inopportuna la visita del Papa in quel giorno particolare.


Come ? io conosco la dottrina cattolica e il cristianesimo antico meglio di moltissimi cattolici e sono un laico agnostico ! Spesso discuto con i cattolici e sono io che spiego loro la loro religione !! un vero paradosso.


Il papa era un professore di teologia e non mi sembra che alla sapienza vi sia una facoltà di teologia come non c’è in nessuna università statale italiana perché la teologia non è scienza. Inoltre Ratzinger non è stato invitato in quanto professore ma in qualità di Papa e dunque capo della chiesa cattolica, ritorniamo perciò al discorso dei simboli.

Saluti
Andrea

Rimane il fatto che che l'idea dell'assoluto, dell'universo statico, della forza di gravità sono legate a dio: leggere i Principia per rendersene conto.
Einstein stesso rimase "prigioniero" dell'universo statico, così vicino all'idea della creazione. E lui stesso anni dopo ammise di aver fatto un grande errore.


Non mi pronuncio e non voglio entrare nell'ambito delle credenze personali di una persona; ma portare ad esempio Goedel come figura di scienziato che vuole trovare le prove logiche dell'esistenza di dio mi sembra forzata più o meno come la mia osservazione.


Sei convinto di questa affermazione ? Basta leggere qualche opera per rendersi conto che entrambi attribuivano a dio le conservazioni della q.m. e dell'energia (con contorte spiegazioni metafisiche). Di fatto sia Cartesio che Newton fecero rientrare dalla finestra ciò che Galileo aveva fatto uscire dalla porta, riguardo alla fisica (dio).


Mi dici niente... Pensa a quante volte abbiamo dovuto arretrare il ruolo di dio nell'universo man mano che le conoscenze aumentavano.


E' però molto più difficile per uno scienziato credente fare il suo mestiere senza avere contrasti interiori. Ci sarà un motivo se la maggior parte della comunità scientifica (in particolare i fisici) è atea o agnostica ? O è una cospirazione ?

Infine per Giorgiosan: a parte il fatto che l'inquisizione l'hanno inventata i cristiani, quando parlo di trabocchetti indotti dalla fede quando si fa scienza spero sia chiaro da quel che ho detto sopra.

Per spirito!libero
Citazione:
No ? veramente tu hai anche scritto questo: “Feyerabend considera le teorie scientifiche come una complesso, più o meno unitario, di credenze pari a migliaia di altre” a questo mi riferivo quando ho scritto che Feyerabend stesso ti smentisce.

In che senso mi smentisce? Ogni credenza ha il suo metodo, la sua utilità ed il suo campo d'applicazione. Esitono moltissime culture avanzate, ognuna con i suoi pregi ed i suoi difetti: da oriente derivano filosofie molto profonde e 'moderne', in India è stata inventata la matematica, per non parlare delle incredibili tecniche costruttive dagli egizi ai maya, ecc.. Tali culture producono credenze, da una parte simili, dall'altra diverse per motivi storici e sociali. Le ritieni tradizioni inferiori alla nostra? Non conoscendole a pieno e non vivendoci dentro, possono sembrarci assurde, come sembrava assurda agli europei l'idea che esistesse il contagio, prima del 1850.
Inoltre ci sono diversi tipi di conoscenza: le varie tradizioni culturali sono diverse tra loro non perchè usano informazioni diverse, ma perchè assegnano a tali informazioni significati differenti. E sappiamo che il significato ha una dimensione soggettiva che non può essere verificata sperimentalmente. In questo senso tutte le credenze sono potenzialmente vere, ma ciò dipende dall'esperienza personale di ognuno. Purtroppo i pregiudizi precludono vie diverse. Dopotutto la stessa scienza è divisa al suo interno sia per l'oggetto di studio che per le metodologie utilizzate. Cosa accomuna la fisica con la botanica? L'approccio? Ogni disciplina ha la sua particolare filosofia scissa al suo interno in molte correnti. Queste correnti di pensiero non vengono sviluppate ex novo dalla ricerca, ma derivano da diverse tradizioni culturali e dal senso comune che accerchia lo scienziato.

Citazione:
Eccola li, puntuale come il sole arriva la quantistica. Ma la scienza non da ne certezze ne verità quindi te ne dovresti infischiare di quello che dice la MQ, oppure se la scienza da sostegno alle tue idee va bene altrimenti no ?

Ma perchè generalizzi così? Tu credi alla scienza in tutto e per tutto? Non credi che la fisica quantistica abbia sconvolto la scienza, e quindi il senso comune occidentale? Oppure, nella tua obbiettività, non credi in niente? La scienza è una parola vuota, che riduce un mare di discipline in una parola sola.
Ti ripeto, io non sono Contro la scienza, ma sono contro il senso comune scientifico.

Citazione:
La MQ al massimo ha depotenziato il principio del terzo escluso. Sul pnc ho provato io stesso a utilizzare la MQ quale teoria che metteva in dubbio il pnc ma senza successo. Tra l'altro questo tentativo dovrebbe dimostrare tutta la mia disponibilità a mettere in dubbio qualsiasi cosa.
Mi spieghi perchè il tuo tentativo è stato senza successo? In che senso 'al massimo ha depotenziato il principio del terzo escluso'?

Il tuo atteggiamento nei confronti dello sciamanesimo mi sembra alquanto pregiudicato e ciò non è in linea con il metodo scientifico: non dovresti oggettivare la tua posizione attraverso una serie di esperimenti ripetibili? Inoltre, perchè non dovrei farmi curare da un medico? o l'uno o l'altro, o bianco o nero? Ma tra il bianco e il nero ci sono tutti i colori: a mio parere, uno sciamano ed un medico potrebbero lavorare benissimo insieme integrando le loro conoscenze. O li ritieni degli esseri inferiori, dotati di poca intelligenza?
Il mio è un discorso etico: la nostra società scientista non produce benessere ed è assolutamente solipsista, convintà della propria superiorità. I nostri lussi, le nostre ricerche, non aiutano quel miliardo di persone che vive in totale miseria: la scienza studia un mondo in cui l'essere umano, nella sua unicità, non è necessario e viene ridotto a pura variabile. Ma perchè non confrontarsi con culture alternative? Galileo, senza il confronto con una teoria alternativa, non avrebbe mai scoperto con i soli esperimenti che la terra si muove, anche perchè non gli sarebbe mai venuto in mente di fare esperimenti su questa tematica al tempo così assurda.
La scienza è un mezzo: ma se non diviene uno strumento umanitario, alimenta solo il potere di chi può, ovvero rimane un mezzo pericoloso o disastroso. Anche Fermi non si faceva troppe domande sul senso della ricerca e sappiamo come è andata.

Per Eretiko
- Godel (citato da Buttiglione) il quale, mentre cercava di dimostrare la prova ontologica dell'esistenza di dio, entrava ed usciva dagli ospedali psichiatrici.

Che frase proprio infelice, anche qui, si attacca la persona e non le idee.

el topo
Ma perché non quoti usando i tag all’inizio e alla fine, o almeno metti in bold il nome del quotato? Così si capisce poco.


Mi piacerebbe che tutte le persone che dicono che la scienza non ha migliorato le condizioni di vita provassero a vivere come qualche centinaio di anni fa. Per la stragrande maggioranza delle popolazione era fame, lavoro durissimo, malattie. I pochi privilegiati vivevano comunque in condizioni che ci farebbero orrore, nei palazzi di Versailles i nobili defecavano negli angoli delle stanze perché non c’erano servizi igienici

Se c’è un miliardo di persone (su sei miliardi) in povertà la colpa non è certo della scienza, ma dei loro governanti e delle guerre che si fanno. La Terra riesce a sostenere sei miliardi di esseri umani, in epoca pre-scientifica non si è mai andati oltre a qualche centinaio di milioni.

Per Eretiko:


Viene posto Dio come causa ultima, se Newton avesse trovato leggi diverse avrebbe posto Dio come causa di quelle leggi.
Dire che la causa della forza di gravità è Dio non aggiunge ne toglie niente alla teoria, il legame con Dio è inserito dopo, come sistemazione ad hoc, non fa certo parte della fase euristica.
Newton ammise di sentire una forte repulsione nello studio dell'azione a distanza, questa ripugnanza era dovuto alla credenza metafisica, ma del tutto in sintonia con l'esperienza, che le cause del moto andassero spiegate per contiguità spaziale, come voleva Descartes con la sua teoria dei vortici.


Stai fraintendendo, non voleva essere un esempio di scienziato "suddito" della fede, non mi interessa argomentare in tal senso, sono scelte personali, io voglio argomentare nel senso per cui queste credenze personali presenti in uno scienziato non sono di ostacolo alla sua attività scientifica, cosa che invece tu sottintendevi affiancandolo nella lista ad altri nomi.


Il fatto di porre Dio come causa ultima non differisce nella sostanza con l'idea dell'uniformità della natura, ovvero è una ulteriore specificazione, ex post, di una causa ultima che però non ha influito nell'euristica del programma.

Per farmi capire, ad esempio la concezione dello spazio e del tempo come indipendenti ci appare del tutto logica non per qualche oscura profezia mistica, ma perché ce lo suggerisce il senso comune, la comune esperienza, Galileo si meravigliava di e ammirava Copernico perché "avea fatto violenza al comun senso". Questa idea aveva effetto nell'euristica, l'idea di Dio invece, introdotta ex post, non aveva alcun ruolo se non di rendere gradita la teoria ai religiosi, forse. Il non chiamare in gioco Dio ha un'importante valenza formale, attesta l'indipendenza dello scienziato, ma nessun valore strutturale.



E che arretri pure! Non è un problema della scienza, né dello scienziato, come ti ho detto, creava solo problemi di forma in un mondo dove la religione aveva un potere ancora molto vasto, non incideva sulla creazione di teorie. Era un problema teologico che si trasformava in politico a causa del potere temporale della chiesa.


I contrasti interni possono essere molto stimolanti a volte, una persona intelligente, come dovrebbe essere un fisico, dovrebbe capire che qualunque scoperta possa fare essa non può mai andare in contrasto con Dio, Dio è sempre salvabile in qualche modo, non c'è possibilità di smentirlo, il fatto di essere atei o credenti è una questione personale estranea, non in contrasto, nemmeno staticamente col lavoro di scienziato.

Ma poi, seriamente, tu ce lo vedi un fisico o un altro scienziato moderno che mentre fa le sue teorie in mezzo a calcoli, riflessioni ed esperimenti, si preoccupa del ruolo che assumerà Dio nella sua teoria?
Evidentemente non è plausibile come evento.

Concordo sul fatto che è invece preoccupante non l'eccessivo intervento della Chiesa nel potere temporale, ma bensì la mancanza di forti voci atee! Altrettanto importanti per contrastare.

Per el topo






Attenzione, non vorrei che passasse il messaggio che sostengo la superiorità culturale dell'occidente, me ne guardo bene. Qui si stava parlando di scienza e di fede e le mie argomentazioni sono da intendersi sempre tenendo presente l'oggetto del contendere. A me non interessa quale cultura abbia fondato la scienza o la fede, a me interessa sottolineare che la scienza è il sistema più evoluto che ha l'uomo ha per conoscere il reale ed interagire con esso.



E' proprio questo il punto nodale della questione, cioè la differenza tra credenze soggettive non verificabili e credenze intersoggettive verificabili. Non è possibile ragionevolmente sostenere che le prime siano equivalenti alle seconde dal punto di vista della verosimiglianza.



La fisica quantistica ha sconvolto il senso comune ma non è caduta dall'alto, è e rimane figlia della ricerca scientifica e questa è una prova schiacciante a favore del metodo scientifico, in quanto permette persino di “sconvolgere” il senso comune e stravolgere le concezioni prima ritenute indubitabili.



Se per senso comune intendi una scienza che sciorina certezze, allora siamo d'accordo ovviamente.


Ma guarda che era un esempio, potrei parlare dei maghi cartomanti, dei ciarlatani astrologi, dei veggenti millenaristi et similia.


Io non devo provare nulla, l'onere della prova sta in chi afferma. E' lo sciamano che mi deve provare che non spara boiate a caso ma che le sue azioni sono efficaci e ripetibili.




Dal punto di vista delle scelte personali ognuno è libero di curarsi da chi vuole, o anche di non curarsi se lo ritiene giusto. Il problema è cosa deve fare la società in quanto tale, cioè che indirizzi generali deve fornire. In parole povere se deve permettere di insegnare lo “sciamanesimo” o la “cristallo terapia “ nelle università e creare strutture pubbliche ove il SSN finanzi e permetta ad un paziente di curarsi con la “cromoterapia” o “pranoterapia”.



E faceva benissimo. Le applicazioni del nucleare sono altra cosa, come ho già detto una cosa è la pura ricerca altra cosa è l'applicazione tecnologica della ricerca. Uno strumento non è di per se buono o cattivo, è l'uso che si fa di tale strumento ad essere legittimo o illegittimo.

Saluti
Andrea

Per Albert

Adesso ho capito a che cosa serve!

In risposta al tuo intervento: Hai ragione, sono d'accordo con te, il problema è che spesso per esprimere un concetto si generalizza, sbagliando. La scienza è uno strumento ed una conoscenza, in sè completamente neutrale. Ognitanto mi faccio prendere troppo dal fervore!

Invece su questo punto dissento: il Papa è stato invitato a tenere un discorso in quanto uomo ed ex-professore, e non in quanto Papa. Inoltre non vedo quale sia il problema se parli Bendetto XVI oppure pincopallino...alla Sapienza (contrariamente che in Chiesa) chiunque sia invitato dal rettore a parlare ha il diritto di parola, E NON CI SONO "SE" O "MA" CHE TENGANO... chiunque non fosse stato d'accordo era liberissimo di non andarci, oppure alla fine del discorso avrebbe potuto dissentire...qua credo che i professori della Sapienza si siano dimostrati più dogmatici della Chiesa stessa, non ti pare?
A proposito: per rispondermi è meglio se usi degli argomenti veri, e senza cadere nella retorica relativistica come hai fatto finora. Limitiamoci a parlare del fatto in sè, e non di simboli o altro, ok? Se facciamo così, non vedo come tu possa non concordare con me...insomma, gli errori li possono fare tutti...

Il valore simbolico più forte emerso dalla vicenda è quello per il quale da parte di alcuni docenti si sia chiesto che il dialogo con una parte sostenente posizioni lontane e diametrali, certo dissenzienti, non avvenisse.

non si è aspettato di contestarlo, doverosamente e sacrosantemente, durante e dopo il suo discorso.

Si è chiesto che non parlasse, o si è auspicato che così avvenisse.

Non vedo altro simbolo, io agnostico come te, in questa ridicola vicenda nella quale la scienza "ufficiale" (tra cui un gabinetto intero della facoltà di sociologia....!!) lotta per delineare il confine dal patrimonio di simboli e di dogmi veicolato dal "santo padre", e per farlo stabilisce e sancisce la grottesca ritualità inviolabile del giorno dell'inaugurazione accademica, un giorno costituzionalmente e vergognosamente bolso, esoso, fradicio di menzogne e davvero comunque insostenibile.

un paese in cui alcuni eroi senza macchia prendono le distanze dal clericalismo rammaricandosi ufficialmente che il papa possa parlare nell'unico consesso in cui i suoi declami autoreferenziali potevano incontrare un'interdizione rigorosa e in tempo reale (ma forse era più semplice scrivere una lettera al rettore che rispondere al papa con "signor ratzinger abbiamo ascoltato le sue ragioni e pensiamo queste cose...") quale quella ad opera dei docenti di un ateneo, dentro a quell'ateneo, è il solito paese fantoccio che ha bisogno di simboli a buon mercato da bruciare e che rinuncia invece ad un dialogo serrato con cui contaminare e secolarizzare realmente i dogmi vaticani.

E' un paese che osserva un uso nauseante distorto e strumentale della parola scienza, nell'accesso e per la salvaguardia del cui patrimonio si fanno valere patetici distinguo alla libertà di espressione (proprio ancora il valore simbolico dell'episodio annulla l'obiezione per cui "ma tanto il papa parla quando vuole al telegiornale"...).

povera gente, povero paese.