La scienza non impedisce solo la Libertà, non l'ha mai trovata nel suo cammino. Per la scienza dire che esista la libertà è come supporre che esista Dio. Nessuno lo ha mai visto, e a maggior ragione per la libertà, tutto sembra configurare una realtà senza libertà. L'unica appiglio è la nostra esperienza. Tutto si riduce alla sola esperienza soggettiva, al contrario della scienza che studia il mondo oggettivandolo.

Comunque, ed in ogni caso, fai questo esercizio mentale:
Sostituisci l'io che pensa (se non ti piace) con una ipotetica Maria.
Maria ha in mano una pistola e l'ha puntata contro un Ipotetico Filippo.
Maria ha due scelte possibili:
premere il grilletto
non premere il grilletto

Rispondi alla mia domanda argomentandola scientificamente: se Maria preme il grilletto della pistola ammazzando Filippo, chi ha ammazzato Filippo?


Scordati di rispondere superficialmente dicendo che è stata Maria, perché mi devi definire scientificamente chi è Maria: è un "ente" indefinibile? Oppure questo ente posso ridurlo ad una configurazione celebrale in un tempo T ?
Se è una configurazione mentale in un tempo T chi ha ammazzato Filippo?
Un "ente" impreciso che io posso identificare con l'io che pensa dentro Maria, o la sua configurazione mentale,apparsa casualmente, che ha causato la premuta del grilletto?

Perdonate l'intromissione nella discussione, ma trovo difficoltà a seguire il discorso senza poter comprendere prima quale sia il significato di "caso", in termini pratici e non solo teoretici...

Dico bene, secondo quanto segue .. ?

Un qualsiasi fenomeno è casuale quando non si conoscono le sue condizioni iniziali e tutte le forze ( vettoriali ) che agiscono in e verso di esso. ( )

Se è corretta questa definizione di "caso", allora devo dedurne che se conoscessi le variabili sopracitate sarei in grado di prevedere gli eventi di un dato fenomeno considerato. Dov'è allora il "caso", ovvero in che modo è possibile riferirsi ad un "caso" constatando quanto esiste e lo sviluppo dei relativi eventi .. o meglio, la "casualità" non dovrebbe essere tale a prescindere da quanto non è "deterministico" semplicemente rispetto al nostro punto di vista e grado di osservazione ?

Infine, personalmente, credo che se esistesse il "caso" ( utilizzando l'accezione teoricamente utilizzata sul termine ) in natura, allora sarebbe il caso anche di definire quale dovrebbe essere la quantità di variabili ( discrete ? lineari? continue ? ) atte a "determinare" l'eventualità del processo dell'esistenza che ha portato sino all'essere umano della post-modernità attuale ..

Nessuno è stato fin ora in grado di fornirmi questo dato scientifico di tipo stocastico o probabilistico .. il problema è: se non si conoscono tutte le caratteristiche che costituiscono la vita, è possibile discretizzare le variabili dell'intero sistema ? conosciamo tutte le variabili del nostro sistema, ossia di quello in cui viviamo ed esistiamo ? e quelle del sistema totale possiamo conoscerle ? perché questo tipo di approccio sembra essere, direi quasi volutamente, aggirato da parte di non pochi scienziati - così definiti - "ateisti" che denunciano a spada tratta la casualità dell'esistenza .. ?
Il dato oggettivo resta la vita e l'esistenza, attualmente ed umanamente comprensibili, non certo la causa ( se c'è ) che l'avrebbe prodotta... ma se tutto segue una legge o meglio una dinamica di causa-effetto, che cosa vieta di pensare ragionevolmente alla eventualità dell'esistenza di una realtà misterica ed evolutissima, necessaria affinché sia "determinabile" la Sapienza delle cose che sono .. ?

La Fede chiede se "è" tutto ciò che è .. ? ovvero che cos'è l'"essere" ?
Se l'Ordine fa parte del "caos" indeterministico, allora perché si parla di ciò che è "determinato", l'Ordine, come di ciò che non lo è ( essendo indeterministico, ma rispetto a chi ) .. ? in altre parole, come può essere "indeterministico" ciò che, in quanto esistente e tangibile, è pur sempre "determnato" ( la vita è un sogno o i sogni/le teorie aiutano a vivere meglio ) ?

La ragione è assoluta o dipende sempre da qualcosa esterna a sé ?

Lo spirito non esiste perché non lo si vede, dunque ciò che è lo sarebbe rispetto ai "deterministici" sensi fisici di cui madre natura ci ha dotati, mentre la mente, "indeterministica" nella propria capacità immaginativa, non dovrebbe avvicinarsi ancor di più ad una realtà che viene di per sé continuamente palesata come "indeterministica" o "casuale" ? non è proprio rispetto all'immaginazione che è possibile conoscere la realtà, al di là della facciata più esterna, la quale viene sempre più approfondita, ma sempre esterna ed "indeterministica" ( senza conoscere di che cosa si parla esattamente ) rimane ?

Come può quanto è "determinato" esteriormente, provenire da quanto sarebbe - per definizione - "indeterministico" ?

P.S.: il "libero arbitrio" dipende da gradi di libertà, i quali non possono essere infiniti, altrimenti la probabilità di follia sarebbe semplicemente probabile.
Come ho scritto nella mia firma, trovo e gradisco far notare, che è sempre la "scelta" ( l'unica prerogativa/capacità di "libertà" esistente ) a "determinare" chi noi siamo rispetto ad un sistema o contesto che appare piuttosto e ben "determinato"...
E se il "caso" rispondesse, in realtà, ad una particolare Legge, che "caso" sarebbe rispetto all'esistenza ?
Se non esiste una "causa", non esiste neanche un "fine": mi domando perché la persona umana lo ricerchi, secondo natura, così tenacemente ed ostinatamente...

Saluti

Io ho l'impressione che in questo caso ci sia una confusione tra il piano etico e il piano scientifico.

La risposta scientifica a chi ha ucciso Filippo viene dall'autopsia. Il proiettile ha fermato il cuore causando la morte dell'individuo.

Ma la tua domanda chiede invece di chi sia la responsabilità (etica) della morte di Filippo?

Infatti la domanda che tu devi fare alla scienza è su chi abbia premuto il grilletto della pistola che ha ucciso Filippo.

Ma allora tu già una scelta tra i possibili risultati, tu vuoi sapere chi sia l'essere umano che ha causato la morte di Filippo.

La scienza ha molti modi di definire a questo punto la persona, e nessuno di questi modi è esaustivo. Ma la responsabilità (come la libertà) è un concetto etico che esula dalla sua competenza. Un giorno (non so come) potremmo scoprire che il modello deterministico è il modello che maggiormente si avvicina alla realtà, ma la nostra concezione e percezione di libertà non verrebbe modificata.

Quando parliamo di libertà intendiamo la possibilità di un essere autocosciente di fare delle scelte indipendentemente da condizioni esterne.
Ma l'autocoscienza è un concetto, seppur scientifico, estremamente complesso, che non ha ancora un modello che lo descriva bene. D'altra parte ci aspettiamo comunque che ciascuna azione sia una reazione di un condizionamento esterno, senza dover chiamare in causa il determinismo. Se Maria avesse agito per legittima difesa su chi graverebbe la responsabilità della morte di Filippo? era Maria libera di decidere?

Tutto questo per dire che la scienza non nega ne afferma la libertà individuale, perchè non rientra in nessun modello. La libertà individuale è un concetto etico, che esiste nel senso che viene riconosciuto dalla ragione umana, ma non è un argomento scientifico, fino a quando non esisterà (se mai esisterà) un modello completo dell'autocoscienza.

Infatti è (anche) ciò che sto cercando di argomentare.
Il modello scientifico si deve fermare davanti a qualcosa che non può "comprendere". Se la scienza si deve fermare, qualcuno invece deve andare avanti; perché e in che modo?
Perché l'uomo ha bisogno di risposte etiche e non solo scientifiche,
esprimibili con "giudizi" etici che non possono mai arrivare dal metodo scientifico, per i motivi espressi in precedenza in altri post.
Ridurre l'uomo alla sola ragione e alla sola logica, cercando di porla come base di partenza, è un'operazione "arbitraria" e contraddittoria.

p.s.
per spiritolibero:
cercherò di spostare l'argomento da noi preso qui sulla libertà. sul 3d cervello-coscienza (area scienza) per non andare qui troppo fuori argomento; ho trovato un pò di materiale su internet così che tu possa confrontarlo con ciò che ho fin qua argomentato sull'indeterminismo e il determinismo, tra l'altro c'è anche una valida proposta (su questi materiali) che non risolve, purtroppo, la libertà e la coscienza, ma se ne incomincia a dare una fisionomia un po più accettabile (va bhe..poi ne parlo su aria adatta ).

Vattimo apre molte questioni sul ruolo della “ragione” all’interno della scienza e di come lui si senta al fondo della sua ragione la “grazia” che gli indica verso cosa indirizzare la sua ragione.
Non capisco perché prenda le distanze da Dawkins, questo infatti dice con molta chiarezza che se i cristiani con cui ha a che fare fossero alla Bonhoeffer (che pare essere il punto teologico di riferimento di Vattimo) non ci sarebbe motivo di discutere. Ma i cristiani in america appiccano roghi ai centri in cui si praticano gli aborti. E i cristiani che abbiamo qui da noi con cui noi ci dobbiamo confrontare non sono affatto quelli alla Vattimo contro il quale invece pare amino scagliarsi proprio solo gli stessi cattolici integralisti.
Esempio
http://www.karpos.org/index.php?for=...79&pag=0&ing=1
Ma fin qui, sulle dissertazioni di Vattimo non c’è nulla da preoccuparsi, sono e vogliono restare dissertazioni filosofiche che aiutano il pensiero ad andare avanti. È quando invece queste idee divengono ideologie e passano attraverso le istituzioni quali la chiesa volendosi imporre nella scienza che allora è necessaria l’azione di contrasto di Odifreddi, Dawkins Flores D’Arcais.
Ragazzi parliamoci chiaro, vogliamo davvero una teocrazia o vogliamo difendere anche tra cattolici la grandezza della secolarizzazione? Lasciamo perdere le questioni di lana caprina come la “ragione illuminata“ sia essa dai lumi o dalla Grazia, cerchiamo di difendere questo ed altri campi speculativi affinché restino sempre liberi di poter dialogarci su senza imposizioni di stato/clero in maniera non negoziabile.

Evidentemente Dawkins non disapprova le posizioni di Vattimo, invece Vattimo disapprova le posizioni di Dawkins


Penso anch'io che le ingerenze della chiesa in Italia siano inaccettabili. Mi chiedo però se scrivere libri come quelli di Dawkins ed Odifreddi sia la medicina migliore

Non credo Dawkins abbia a che fare con Ratzinger, quanto con un cristianesimo delle sue parti che per certi versi è anche anti ratzingeriano, pensiamo alla questione dei preti pedofili come è stata usata dalla chiesa protestante anglicana anche per sconfiggere la fazione cattolica (in Inghilterra).
A cosa serve il libro? Intanto occorrerebbe leggerlo perché si scoprirebbe con quali estremismi si ha a che fare in America, io non conosco tutte le confessioni cristiane, men che meno quelle americane, ma da quel che si legge in quel libro l’ateismo è una condizione da dover vivere da quelle parti in silenzio quasi come una vergogna.
La scienza, l’evoluzionismo è attaccato da più parti e onnipresente è l’etica portata come bandiera da ogni cristianesimo.
Dawkins affronta varie tematiche nel suo libro, dalle repliche agli attacchi al neodarwinismo, alla teorizzazione della nascita delle religioni, alla preesistenza della morale alle religioni, morale connaturata all’uomo e non discendente da qualche religiosità di sorta.
Trovo gli argomenti del suo libro molto interessanti e mi sfugge per quale motivo Vattimo se la prenda tanto sia con lui che col Odifreddi nostrano.
Con Flores D’Arcais però ci ha scritto un libro, Atei o Credenti? Assieme anche a Michael Onfray, e a sentire lui, da cristiano si chiede come mai si trovi più in sintonia con gli atei che non con la fazione cattolica fedele al ratzingerianesimo.
Credo che non si sia mai trovato a dialogare con Dawkins, perché altrimenti non parlerebbe così.
Ma scusa ma tu dove l’hai letta questa frase, hai un link da darmi?, perché così capisco meglio a cosa in particolare si riferisce. Come avrai potuto leggere infatti al link che postato sulla teologia debole di Vattimo, lui esclude dio dalla creazione che è l’unico motivo per cui la scienza si deve difendere dai creazionisti per questo non credo affatto che un dio come lo intende Vattimo, quello che non è dato ma da venire e sempre da cercare, non entra in nessun modo in conflitto con la verità scientifica che non è mai data per assoluta ma sempre in via di “perfezionamento” della sua corrispondenza all’”oggettività”(parolaccia questa per Vattimo).
Io non trovo nulla di male nell’attacco del biologo evoluzionista agli estremismi di casa sua, che ricordiamo danno fuoco non solo alle strutture dove si pratica l’aborto, ma non ci mettono nemmeno nulla a dar fuoco anche alle stesse persone. Siamo alla frutta da quelle parti, e dirsi atei può significare un pericolo proprio per la vita stessa. -e non ne siamo nemmeno troppo lontani nemmeno noi a guardare come si è comportato il mondo politico sulla faccenda della Sapienza e quanto sia stata accolta bene da gran parte del mondo “laico” la feroce offensiva piovuta da ogni media, tutti uniti in qualcosa che suona come “al rogo al rogo”-
Bisogna conoscere cosa sia la realtà alla quale quella di Dawkins è una reazione.


Poi vorrei capire una cosa.
Ieri ho guardato L’Infedele su La 7 e c’era un fisico cristiano della Sapienza , non tra i firmatari ma che difendeva il loro operato, sosteneva che il caso fosse stato del tutto montato ad arte e che nemmeno lui, anche se cristiano e cattolico, si ritrova avvantaggiato dalla arroganza della sua chiesa nelle questioni politiche.
È scoppiato il finimondo, da una parte e dall’altra gli sono piovuti quasi insulti!! A sentire non so come si chiamasse quel tizio, ma mi pare fosse della chiesa “atei clericali” era lui da cristiano ad avere dei problemi se non si ritrovava nella sua chiesa.
Ma a parte questo, il fisico ha citato Odifreddi in toni di disapprovazione, e vi spiego per quale frase (anche se non so in quale occasione l‘abbia pronunciata).
Credo sia stato il cardinal Ruini ad aver detto che la legge 194 è intrinsecamente cattiva, e Odifreddi ha usato le stesse parole per il cristianesimo, che sarebbe intrinsecamente non democratico.
Perché si deve fare sempre questo doppiopesismo?, la frase di ruini è giusto che la si senta in ogni telegiornale anche se offende tanta di quella gente, quella di Odifreddi va invece denigrata in ogni modo.
Oggi invece leggo che il Papa ha dato dell’alienato all’ateo .. E tutto va bene, nessuno si degna di dire in tv che questa è intolleranza bella e buona, se poi, qualcuno malauguratamente andrà a dare dell’alienato al papa allora ci sarà un’alzata di scudi crociati e un papa vittima che chiama in piazza i suoi a chiedere la solidarietà per l’onta subita.
Due pesi due misure, …

Per Aschilio

siccome in questo 3d è troppo OT ti ho risposto qui: https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=25

Per il Dubbio

Agli argomenti OT relativi alla libertà/determinismo/indeterminismo ho risposto qui :https://www.riflessioni.it/forum/show...ostcou nt=215

Per il Dubbio

Rispondo a queste obiezioni perchè le ritengo pertinenti alla discussione. Difatti voglio mostrare come la scienza/ragione debba essere il punto cardine oggettivo per la soluzione delle controversie sociali e giuridiche. Per fare questo sto utilizzando la similitudine dell'indagine giudiziaria e dei criteri di giudizio da parte dei giudici.


La differenza tra le promesse mediche e quelle dei “maghi” sta nel fatto che le prime sono basate, appunto, su dati verificabili da tutti e hanno una valenza statistico-probabilistica, mentre le seconde sono pura fantasia basata sul nulla, giacchè i maghi non si sottopongono a nessuna verifica e soprattutto promettono cose che non si realizzano mai o con una percentuale pari o inferiore al puro caso. Qui sta tutta la differenza tra una credenza infondata e la scienza.


Non esiste la prova oggettiva ? Dunque se una telecamera riprendesse qualcuno durante un omicidio non sarebbe una prova oggettiva ? La falsificazione non c'entra nulla perchè può essere smascherata.


Spero tu stia davvero scherzando ! Solo con la scienza forense e la logica stringente si può condannare una persona ! Altrimenti torneremmo al tempo dell'inquisizione quando si condannava su basi “spirituali” ed opinioni personali. Dimmi, quali sarebbero gli altri criteri di indagine ? che poi io non ho parlato solo di indagine (che nella nostra metafora è pari al momento della scoperta scientifica) e di giudizio (che rappresenta la fase di giustificazione della nuova scoperta).

Saluti
Andrea

rispondo velocemente solo a questo: No, non sto scherzando lo dicono anche chi fa questo mestiere (quelli del Ris, i carabinieri per intenderci), che non ci si può di ridurre alle sole indagini "scientifiche", ma continuare ad indagare come si faceva una volta. Poi se vogliamo sottilizzare maggiormente un giudice deve solo vedere se c'è un reato. E non c'è un reato contro la ragione. Se io mi compro un corno perchè penso che mi porti bene non vedo dove trovare reato. Al contrario, se si assicura che il corno porterà sicuramente bene, e siamo in presenza di una prova che certifichi questo, allora è possibile ipotizzare un reato. Ma ce ne sono tante di possibile soluzioni. Va poi visto tutto caso per caso.. non è questa la sede dove poter "generalizzare".
Ho cercato di spiegare i motivi, se tu non sei d'accordo prendiamo atto di questo e voltiamo pagina

ps.
per quanto riguarda la tua risposta sul det. e indet. non vedo come posso risponderti se hai spostato tutto in un'area che non prevede risposte. Forse è meglio che ne parliamo su cervello-coscienza. Ho postato del materiale, vedrai che non lo dico solo io per capriccio ma ha una una validità logica.