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Vecchio 23-01-2008, 16.40.46   #151
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Concordo sull'invito a ritornae più propriamente al tema del 3d, e magari chi ha qualcosa da dire sul rapporto "scienza e ragione" può aprire un 3d apposito, perchè per quanto mi riguarda scienza e ragione sono indissolubili e quasi indistinguibili.

Saluti
Andrea
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Vecchio 23-01-2008, 16.57.07   #152
visechi
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Riferimento: Scienza e fede

Per quanto attiene all'attuale disputa che vede coinvolti da una parte il Papa Bendetto XVI e, per certi versi, anche se quasi incidentalmente, Paolo Flores D'arcais, interessantissimo fu il confronto condotto fra i due sulle pagine di Micromega del maggio 2000 (se non ricordo male). A quel tempo l'attuale Papa era il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, ovvero del Sant'Uffizio, e la disputa verteva proprio sulla fede e la sua irragionevolezza.

Ciao
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Vecchio 23-01-2008, 20.06.03   #153
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Per quanto attiene all'attuale disputa che vede coinvolti da una parte il Papa Bendetto XVI e, per certi versi, anche se quasi incidentalmente, Paolo Flores D'arcais, interessantissimo fu il confronto condotto fra i due sulle pagine di Micromega del maggio 2000 (se non ricordo male). A quel tempo l'attuale Papa era il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, ovvero del Sant'Uffizio, e la disputa verteva proprio sulla fede e la sua irragionevolezza.

Ciao


Già, dal quale venne fuori il testo: "Micromega. Dio esiste ?" J.Ratzinger e P. Flores d'Arcais.

Vorrei far notare che, a mia memoria, Ratzinger non ha mai partecipato ad un dibattito pubblico, prima e dopo quello con Flores d'Arcais, con un non credente.

Questo dovrebbe far comprendere il merito e lo spessore intellettuale che lo stesso Ratzinger riconosce al filosofo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-01-2008, 08.50.26   #154
La_viandante
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
una poltrona non è ricerca scientifica... il ragionamento della politica di qualsiasi colore è: io te l'ho data (la poltrona), io te la tolgo...
Non so se tu approvi questo metodo di ricerca del personale o se te ne sei rassegnato ..
Ad ogni modo a me non piace per niente, e piace ancora meno se il presupposto per il quale si fa la scelta è la fede.
Questa , non è come tu dici, il papa pensa alle anime, ma è proprio per fare un favore al Papa.
Ad un certo punto di questa faccenda della Sapienza ho pensato che il Papa si fosse tirato indietro perché schifato dal comportamento di Guarini, rettore che non si consulta con nessuno per la scelta dei relatori e li impone in maniera assolutista, in più è indagato per questioni di parentopoli alla stessa Sapienza. Ma dopo aver visto il teatrino dei politici (Mussi e Veltroni alla Sapienza) il circo mediatico con salti mortali multipli della mistificazione della verità, ma dopo aver visto soprattutto all’Angelus il papa fare la vittima di una sua scelta credo che non si stesse aspettando altro per poter additare i “dissenzienti” e demonizzarli (a radiomaria c‘è un certo Padre Livio che si può leggere qui http://www.italialaica.it/cgi-bin/ne...w.pl?id=008132 sembra voler spingere la gente a riaccendere i roghi)
Citazione:
cara viandante il mio sapere scientifico non è sottomesso a nessuno... e non lo sarà mai.... eppure sono un cattolico
Non lo so sai? Credo che si stia facendo strada un certo modo di fare cultura improntato al revisionismo, al giustificazionismo delle malefatte della chiesa (vedere processo Galileo) che se prima ci inorridivano a leggerli da blondet o altri siti che ci sembravano fanatici e fondamentalisti, ora riescono a trovare strada sia nelle poltrone della ricerca universitaria, sia persino nei tg.
Ho ascoltato infatti un tg che se pure fondamentalmente di storicamente sbagliato non diceva nulla presentava il caso Galileo nel modo più strumentale possibile, giocando molto sulle parole, ma fuorviando i telespettatori su cosa fu realmente la vicenda Galileo, cioè il porre le basi della scienza moderna, per presentarlo come un fallimento scientifico.
Ho l’impressione che si stia facendo strada tutta una classe di intellettuali cattolicisti che tendono a dare alla storia una chiave di lettura revisionista, fino a giustificare ogni orrore compiuto dalla Chiesa.
Questa gente, grazie a persone come Guarini, Mastella può occupare posti non per capacità personali ma per affiliazione al cattolicismo ideologico. Presto o tardi se continua così saremo sommersi anche da questa spazzatura e la chiameremo cultura perché ci verrà dalle autorità del sapere.
Per ora questi nuovi ricercatori li incrociamo per la rete, presto li vedremo in tv a spiegarci come solo nella chiesa c’è la cultura, al di fuori No.
Ultima considerazione su Paolo Flores D’Arcais, è una persona molto garbata, nei modi, nell’espressione, si pone a confronto sempre con chi la pensa in maniera differente da lui, ha dei toni estremamente garbati educati e proprio non so perché lo additi come persona poco umile, forse non si sottomette, ma non mi sembra quella della genuflessione una grande virtù.
La_viandante is offline  
Vecchio 24-01-2008, 21.41.03   #155
Coccodimare
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Riferimento: Scienza e fede

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non credo sia così. L’università non è la piazza. All’università non può parlare chiunque e il rettore non è un despota che può decidere arbitrariamente chi invitare e chi no. Ma in ogni caso, chiunque venisse invitato è sempre legittimo esprimere il proprio dissenso e i professori si sono limitati a dissentire dall’idea, non del Papa, ma del rettore che lo ha invitato in quel giorno.



Come sai perfettamente il discorso è stato letto comunque, come vedi è solo una questione di simboli. Il Papa, o meglio, questo Papa, invitato all’inaugurazione dell’anno accademico, secondo i professori di fisica, avrebbe rappresentato la sottomissione e inginocchiamento della scienza alla religione e questo per loro era inaccettabile. Tu puoi replicare che non è vero che il Papa avrebbe simboleggiato ciò, ma questa è una tua opinione, legittima, come legittima del resto era l'opinione dei fisici e non hanno fatto altro che manifestarla.

Caro Spirito Libero...domani devo fare un tema di attualità e molto probabilmente la prof ce lo darà sulla questione del Papa e della "Sapienza", e così mi sono documentato un po, e ora penso di poterti rispondere...
Tu hai detto: "il Papa invitato all'inaugurazione dell’anno accademico, secondo i professori di fisica, avrebbe rappresentato la sottomissione e inginocchiamento della scienza alla religione e questo per loro era inaccettabile".
Io non credo che la questione sia questa.
Non credo che sia il fatto che se il papa parla durante l'inaugurazione dell'anno allora significa che la scienza si inginocchia alla fede.
Il problema è dell'opposizione (infondata, e ora ti spiegherò il perchè) dei docenti universitari nei confronti di questo Papa, come in effetti hai poi specificato tu.
Il punto è proprio questo: gli slogan anti-Papa sono stati tutti del tipo: <Nemico di Galileo, tu qua non parli>...allora la domanda è: da dove deriva questa opposizione dei docenti (e di conseguenza degli studenti, una cosa alquanto deprimente e allarmante)?
Deriva dal fatto che questo papa ha tenuto un discorso il 15 Marzo del 1990 nel quale ha citato il filosofo da lui definito agnostico-scettico Paul Feyerabend, e la citazione era questa:«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione».
A un'affermazione simile, comprendo l'incredulità che persone che sono collocate in questo settore possono avere, certo...
Ma c'è qualcosa da dire!
Chi (non certo loro) avesse letto tutto il discorso ha avuto modo di vedere che il Papa chiaramente discordava da questa affermazione!!
IL suo discorso aveva come tema la crisi di fiducia della scienza in sè stessa, e ne dava come esempio il mutare di atteggiamento sul caso Galileo: se nel '700 galileo è l'emblema dell'oscurantismo medievale della Chiesa, oggi ci sono posizioni estremiste come Feyerabend (ma anche altre più estreme) che capovolgono il ruolo del grande scienziato...
In conclusione, il discorso del 1990 può essere invece considerato come una difesa della razionalità galileiana contro il relativismo e lo scetticismo della cultura moderna!!!
Questo infortunio di questi docenti è una cosa che certamente non gli fa onore, e che rappresenta secondo me un clamoroso autogol dei docenti stessi...
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Vecchio 24-01-2008, 22.33.48   #156
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Mi piace questo tuo post, è organico e logico. Non sto dicendo che condivido la tesi di fondo, ma che hai scritto bene.

Ora veniamo all’analisi di merito. Tu sostieni che i fisici si sono sbagliati nell’etichettare il Papa come “nemico di Galileo”, io non sono d’accordo e spiegherò solo dopo perché, prima voglio accettare ex-ipothesi la tua tesi. Poniamo che i fisici si siano realmente sbagliati, qual è in questo caso il loro torto ? E’ quello di aver letto male o non aver approfondito il pensiero di Ratzinger su Galileo. Possono quindi essere senz'altro accusati di superficialità nei giudizi verso il Papa. Bene, ma allora perché si è parlato di censura ? di oscurantismo ? di anti-laicità ? Si doveva sottolineare l’errore interpretativo dei fisici e non accusarli di altro ! Difatti se davvero Ratzinger fosse stato contro, in qualche modo, il pensiero scientifico allora la loro protesta sarebbe stata perfettamente legittima. Insomma l’errore rimarrebbe solo quello di aver mal compreso la linea del Papa e dunque le levate di scudi di politici e altri personaggi di dubbia coerenza sono del tutto strumentali.

Ora spiego perché non è vero che i fisici si sono sbagliati sul pensiero di Ratzinger. I docenti non si sono limitati ovviamente ad analizzare un’unica citazione in un unico discorso di 17 anni fa ! Sarebbe davvero troppo ingenuo crederlo. I 67 firmatari infatti sanno perfettamente qual è il pensiero di Benedetto XVI oggi e del cardinale Ratzinger ieri, come lo so io stesso. Difatti Cini e altri docenti hanno citato non solo quel discorso, ma anche diverse altre esternazioni come Ratisbona o altre sul Darwinismo e non ultima l’enciclica spe salvi. Quello che non va giù ai docenti, e nemmeno al sottoscritto, è il fatto che Ratzinger voglia sottomettere la ragione alla fede e che condanni il relativismo culturale che invece è la linfa della tolleranza, della democrazia e della scienza.

L’assurda filosofia di Benedetto XVI si basa sull’assunto che fu già dell’aquinate, ossia che la ragione non può contraddire la fede e se lo fa significa che è una ragione distorta !! Tale tesi del tutto insostenibile fu confutata da Kant, ma il Papa si guarda bene dal dirlo. Insomma un Papa che sta facendo di tutto per divulgare un messaggio che “ingabbia” la ragione e la scienza all’interno dei criteri e dogmi di fede è inaccettabile per uno scienziato, questo volevano far notare i docenti “ribelli”.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-01-2008, 22.56.06   #157
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e fede

Ho scritto di fretta scusate eventuali strafalcioni.

Io vorrei chiedere agli amici che appoggiano la tesi del “tutto va bene” ovvero a coloro che pensano che una credenza (la scienza) sia uguale, in termini di verità, a qualsiasi altra credenza (sciamanesimo, fattucchieri, maghi, guaritori di ogni lignaggio), se ritengono giusto che sia stata arrestata la maga “Clara” con l’accusa di truffa (tenete presente che nessuno ha sporto denuncia prima dell’arresto) Oppure se ritengono altresì corretto che in Italia eserciti liberamente e legalmente un medico iscritto all’albo che cura i pazienti malati di tumore con il pendolino per le diagnosi e l’aceto rosso in un bicchiere di vetro posto sul ventre come terapia medica.


Propongo il quesito a seguito dei seguenti passaggi e affermazioni, postate da diversi utenti in questo 3d, da cui trarrò le inevitabili conseguenze:

A: “Se tu avessi una definizione di <<ragione>> che includa sia il metodo scientifico sia la ragione stessa allora avresti -ragione- nel porla come base. Ma non puoi porla come base perché l'uomo è di più del metodo che lui adotta per capire la realtà e la ragione stessa.”

B: la libertà della ragione sta nella possibilità di guardare oltre gli schemi che la ragione stessa si auto-applica

C: “la stessa fede <<deve>> rimanere libera di non curarsene [della ragione],non solo perché è la generatrice della scienza e non la sua schiava, ma anche perché solo così il mondo potrà sperare di avere un metodo migliore un giorno”

D: “La fede deve rimanere quindi libera di cogliere l'assoluto perché intuisce che non potrà essere colto con il metodo scientifico.”

E: “La fede in qualcosa che va oltre i miei 5 sensi mi permette di cogliere qualcosa che non potrei vedere”

F: “Dico che la fede sia più importante, e lo ribadisco, perché è ciò che ci permette di guardare oltre. Non è solo con i cannocchiali (anche quelli, pure con gli acceleratori) che si guarda il mondo. Io potrei costruire un ponte che va da casa mia a casa tua, ma non posso dimostrarti che questo ponte esista veramente; esiste nella mia mente, e tu non puoi chiedermi di dimostrarti ogni pelo di ciò che credo, che sia pur immaginario, fa parte di me e non è del mondo oggettivo.”

G: “non è la ragione che ti fa distinguere l'irrazionalità dalla razionalità ma la coscienza”

H: “Le ritieni tradizioni inferiori alla nostra? Non conoscendole a pieno e non vivendoci dentro, possono sembrarci assurde, come sembrava assurda agli europei l'idea che esistesse il contagio, prima del 1850.”

I : “In questo senso tutte le credenze sono potenzialmente vere, ma ciò dipende dall'esperienza personale di ognuno. Purtroppo i pregiudizi precludono vie diverse. Dopotutto la stessa scienza è divisa al suo interno sia per l'oggetto di studio che per le metodologie utilizzate. Cosa accomuna la fisica con la botanica? L'approccio? Ogni disciplina ha la sua particolare filosofia scissa al suo interno in molte correnti. Queste correnti di pensiero non vengono sviluppate ex novo dalla ricerca, ma derivano da diverse tradizioni culturali e dal senso comune che accerchia lo scienziato.”




Se A è vera, cioè la ragione non può essere utilizzata quale fondamento, allora i giudici non possono condannare la maga e il medico poiché i primi non hanno alcuna base per affermare che i secondi stessero truffando della gente in quanto l’unica base per affermare ciò è la scienza.

Se B è vera allora anche la maga è andata “oltre gli schemi che la ragione si auto-applica” e dunque nessun giudice dovrebbe incriminarla.

Se C è vera allora anche la fede della maga e il metodo del medico con il pendolino devono rimanere liberi e non dovrebbero curarsi della ragione utilizzata dagli inquirenti per accusarli di truffa.

Se D è vera allora anche la fede della maga e il metodo del medico con il pendolino devono rimanere liberi di cogliere l’assoluto, così come quella dei loro clienti, poiché il metodo scientifico non può cogliere il loro “oltre”.

Se E è vera allora anche i poteri della maga e del medico vanno oltre i 5 sensi permettendo loro di cogliere qualcosa di oltre e dunque la loro condanna su basi scientifiche è del tutto infondata.

Se F è vera allora, non esistendo nulla di oggettivo ne di dimostrabile, nemmeno gli inquirenti possono dimostrare la colpevolezza della maga e del medico e dunque il loro arresto non ha senso. Inoltre essendo la fede più importante della ragione, ancora una volta i giudici non possono condannare la maga perché essa seguiva la sua fede e la “ragione” dei giudici non può metter becco.

Se G è vera, allora il giudizio sulla maga e sul medico è meramente una questione di “coscienza” del singolo giudice, ergo non serve alcun codice ne alcun ragionamento razionale, basta la coscienza dei singoli.

Se H è vera, ossia se è vero che anche se ci sembrano assurde certe “tradizioni” e certi modi di curare le malattie dobbiamo rispettarle e accettarle ugualmente, allora il medico del pendolino e la maga arrestata hanno tutto il diritto di esercitare la loro professione liberamente e di farsi pubblicità e recuperare pazienti da curare.

Se I è vera, cioè se sono i pregiudizi a precludere certe vie “diverse” e se quindi la scienza e queste tradizioni sono “incommensurabili” cioè la scienza non può pretendere di “valutare” queste altre tradizioni giudicandole errate e se il senso comune che “accerchia” lo scienziato è un pregiudizio, allora, ancora una volta, il medico con il pendolino e la maga truffatrice hanno tutto il diritto di esercitare la loro medicina in quanto la scienza, e la giurisprudenza che su di essa si basa, non possono in alcun modo sostenere che il medico e la maga si sbagliano non avendo gli strumenti per farlo, difatti la maga e il medico con il pendolino usano un sistema di credenze completamente diverso cioè “incommensurabile”.


In sostanza se tutte le idee sopra esposte sono vere la conseguenza logica finale è che lo stato italiano non ha alcun diritto di arrestare la sopra citata maga ne tanto meno giudicarla una “truffatrice” poiché essa ha la sua fede nei poteri magici e i suoi clienti hanno avuto fede negli stessi poteri magici della maga. Stessa identica cosa per il mago che fa le diagnosi di tumore con il pendolino e che guarisce i sarcomi con l’aceto rosso, come fa infatti la scienza a giudicare una credenza incommensurabile ?

Tutto questo per farvi rendere conto quali sono le conseguenze logiche di certe “teorie” e a cosa portano i “paradigmi incommensurabili” sperando di farvi comprendere come tutto ciò sia del tutto assurdo se confrontato con la realtà dei fatti.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-01-2008, 23.26.16   #158
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero

Se A è vera, cioè la ragione non può essere utilizzata quale fondamento, allora i giudici non possono condannare la maga e il medico poiché i primi non hanno alcuna base per affermare che i secondi stessero truffando della gente in quanto l’unica base per affermare ciò è la scienza.


Hai ripreso molte mie frasi, probabilmente senza nemmeno comprenderle e buttandole in un contesto che non c'entra proprio nulla.

Comunque sia ti rispondo lo stesso (ad una, la prima):
Nel 3d cervello-coscienza ho espresso il dubbio che i giudici possano dirci che noi si è nella facoltà di intendere e di volere. Probabilmente è vero che si intende. Ma si può volere secondo la scienza ove il caso è tutto, ove dipendiamo dalla materia deterministicamente?
Un disoccupato che ruba perché dovrebbe andare in carcere secondo te? Non è giusto rubare quando non si è nella possibilità di mangiare? Non lo dice Darwing che "bisogna arrangiarsi"?

Finiamola...

Non si può affermare che sia vero solo ciò che presumi tu quando ti va bene, quello che non ti va bene è colpa mia (parlo alla scienza, non a te..)
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-01-2008, 09.42.28   #159
spirito!libero
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Hai ripreso molte mie frasi, probabilmente senza nemmeno comprenderle e buttandole in un contesto che non c'entra proprio nulla.

Comunque sia ti rispondo lo stesso (ad una, la prima):
Nel 3d cervello-coscienza ho espresso il dubbio che i giudici possano dirci che noi si è nella facoltà di intendere e di volere. Probabilmente è vero che si intende. Ma si può volere secondo la scienza ove il caso è tutto, ove dipendiamo dalla materia deterministicamente?
Un disoccupato che ruba perché dovrebbe andare in carcere secondo te? Non è giusto rubare quando non si è nella possibilità di mangiare? Non lo dice Darwing che "bisogna arrangiarsi"?

Finiamola...

Non si può affermare che sia vero solo ciò che presumi tu quando ti va bene, quello che non ti va bene è colpa mia (parlo alla scienza, non a te..)

Scusami ma questa risposta non c'entra proprio nulla con la questione che ho posto. Non si sta parlando dei "giudici" ma della ragione quale fondamento per le decisioni delle persone nel contesto sociale. Tu hai scritto: "non puoi porla [la ragione] come base perché l'uomo è di più del metodo che lui adotta per capire la realtà e la ragione stessa.”

Se non puoi porla come base allora i giudici che su scienza e ragione si basano, non possono emettere alcuna condanna, possono far arrestare, non hanno fondamento alcuno per giudicare nemmeno la maga e il medico con il pendolino.

Le deduzioni che ho scritto sono una inevitabile conseguenza del considerare corretti quegli enunciati.

Tutto ciò è assurdo, ovviamente, a meno che tu non sia per l'anarchia pura. Ora, hai compreso che invece proprio la ragione e la scienza devono essere i fondamenti poichè sono gli unici elementi intersoggettivi e indipendenti dalle opinioni personali che possediamo ?


Saluti
Andrea
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Vecchio 25-01-2008, 09.57.32   #160
La_viandante
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Chi (non certo loro) avesse letto tutto il discorso ha avuto modo di vedere che il Papa chiaramente discordava da questa affermazione!!
Perché sostieni questo? Sai io la penserei così se non avesse commentato la citazione con un “non è questo il caso di fare frettolosa apologia” e lo intendo nell’unico senso che mi viene in mente, e cioè che qualora la situazione lo rendesse opportuno si potrebbe fare una apologia non frettolosa.

Citazione:
IL suo discorso aveva come tema la crisi di fiducia della scienza in sè stessa, e ne dava come esempio il mutare di atteggiamento sul caso Galileo: se nel '700 galileo è l'emblema dell'oscurantismo medievale della Chiesa, oggi ci sono posizioni estremiste come Feyerabend
Fermo restando che la mia perplessità sulla volontà di commentare la citazione a quel modo sottointendesse quello da me detto sopra, anche a voler accettare questa interpretazione facendo a meno della “frettolosa apologia”, occorre tenere presente che l’epistemologia è filosofia, non scienza, quindi Feyerabend avrebbe semmai dimostrato come nel campo della filosofia si può ridiscutere tutto, ma non è la scienza a perdere di fiducia in se stessa, ma la filosofia a perdere fiducia nella scienza, sono ambiti diversi.
Uno fatto di interpretazioni, l’altro di empirismo.
La_viandante is offline  

 



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