Però lo puoi vedere da te che tra me e te, due sole persone quel “caso” lo si intende in maniera diversa, qualcun altro potrà obiettare con una terza interpretazione, e all’infinito. Quindi non mi sembra si possa dire con tutta certezza che siano stati i fisici firmatari a sbagliarsi.
A questo punto credo che una persona che non fosse stata in malafede, invece di disertare o anche volendo non incontrare i suoi oppositori, avrebbe dovuto, nel discorso che comunque ha inviato, per amore di dialogo, se davvero ci fosse stata questa volontà inviare anche un’aggiunta al testo per chiarire meglio quale fosse il senso da dover dare a quelle sue parole, invece si è trincerato dietro vittimismi inopportuni lasciando alla folla dell’angelus solo motivi di recriminazione di pancia e non vero e spassionato confronto.

Sulla filosofia della scienza ripeto che una cosa è la filosofia, e un problema posto in questo ambito, altra cosa è la scienza, i problemi riguarderanno si la scienza, ma da un punto di vista strettamente filosofico ..

qualcuno sa dove posso trovare il discorso per intero ma soprattutto da una fonte autorevole? perchè l'ho letto postato su vari forum ma ora sto trovando lo stesso passo riportato con parole diverse ..

Per Il Dubbio


qui sta tutto l'errore logico. Il fatto che non possiamo spiegare un qualcosa ti fa subito inferire che vi sia un altro ente invisibile che sia causa di quel processo a noi ancora ignoto, ma questa inferenza è del tutto arbitraria. Per ora noi sappiamo che siamo materia, che i processi cognitivi siano il risultato dell'interazione di miliardi di cellule, non possiamo dire nient'altro.


Essere degli enti razionali non ci identifica tout-court con un calcolatore ne con un robot.


Hai una visione piuttosto ingenua della realtà. Allora mettiamola così, ingannare la gente è reato ? Certamente si. Ma come si può “dimostrare” in questo caso che si ingannano le persone se non attraverso un metodo intersoggettivo e prettamente scientifico ?


Ma ci mancherebbe altro, la libertà personale è la più grande conquista della ragione illuminista ! Il problema si presenta quando vi sono conflitti tra individui, in questo caso è solo la ragione che può dirimerli, non credi ?

Saluti
Andrea

No, non è questa la questione. Io sto sostenendo che se dovessi trarre dalla scienza un risultato "significativo" sulla mia presunta libertà dovrei attenermi a ciò che la scienza mi saprebbe dire attualmente, e che cioè la materia è determinata da fattori esterni. Biologicamente alla Darwin da fattori casuali di necessità e di soppravivenza. In tutto questo non ci vedo spazio per la libertà. Presupporre che ci sia libertà nell'uomo è un atto di <<fede>>,ma non è ciò che potrebbe dire attualmente la scienza. Infatti un sistema complesso che diventi libero non è una congettura dimostrata. Non è dimostrato nemmeno che tale complessità porti ad una coscienza. Se dovessi ragionare come fai tu, scientificamente parlando, io dovrei dire che non possiamo essere liberi, almeno fino a prova contraria.


Se c'è qualcosa di più... questo la scienza non può ancora dirlo, ne può affermarlo ne confutarlo.


Mi sembra che tu poni la questione sulla veridicità o falsità di un mestiere (come quella di un cartomante). Il problema è che un mestiere deve attenersi alle leggi e non alla falsità o alla verità. Qualunque mestiere potrebbe essere fatto con l'inganno, bisogna poi vedere se quest'inganno abbia provocato o meno un danno alla persona. Un fruttivendolo che ti mette i broccoli a 30 euro al kilo scrivendo sul cartellino che quel broccolo cura problemi alla vista, e perciò costa così caro, è un inganno perché il fruttivendolo deve vendere i broccoli non perché cura la vista ma perché il suo mestiere e quello di vendere i broccoli ad un prezzo ragionevole a seconda del prezzo di mercato (a quanto lo ha comprato e quanto gli spetta guadagnare su di esso). Se vendesse broccoli a domicilio a prezzi esagerati, per giunta senza scontrino fiscale, può essere denunciato per truffa.
A me (legislatore o giudice)non mi interessa se davvero i broccoli che vende fanno bene alla vista. Infatti si vendono i corni, le tartarughe porta fortuna, oggetti di ogni tipo che simboleggiano la buona sorte... non credo che un legislatore possa toglierli di mezzo perché rappresentano una truffa contro il buon senso e contro la ragione.



Non credo, io credo invece che sia la morale che può dirimere i conflitti tra individui non la ragione. Che ci sia poi una morale "ragionevole" questo è discutibile. La morale infatti sposta il suo baricentro sull'uomo e non sugli oggetti che la scienza (razionale) studia oggettivamente. E' chiaro che poi le due strade non si conciliano. La razionalità con la morale infatti ha molto poco da spartire. Porre l'uomo al centro significa caricarlo di significati. Io non capisco quale significato può dare la scienza all'uomo se non lo studia internamente ma solo oggettivamente? Come minimo la scienza si perderebbe l'80% (forse piu) dei significati importanti che l'uomo vive soggettivamente.

ciao

p.s.
sto volutamente identificando i termini: scienza e ragione. Sempre che non mi si dia una precisa definizione di entrambi in cui si possa evincere che appartengano a due ambiti differenti.

con tutta la buona volontà possibile, voler dimostrare che il dialogo non ci sarebbe stato perchè d'arcais asserisce che il dibattito non ci sarebbe stato, perchè si da il caso che conosca anche lui come si svolgono quegli eventi è un'argomentazione insussistente, facendosi equivalere un'opinione ad un assunto e come tale dimostrata.Come spieghi più in basso il motivo per cui tu scansi la possibilità del dialogo è che a tuo legittimo modo di pensare tale dialogo non s'ha da fare.Punto.



non regge nemmeno questa, abbiamo osservato testualmente una richiesta di censura, nè più nè meno, basta rileggere il testo da me quotato.Questa è già censura, la richiesta di censura è già censura agita in democrazia, in modo ineludibile poi se a farla sono una parte di coloro che avrebbero dovuto ascoltarti (e risponderti...)Significa comunque che se fosse stato in loro potere, i 67 firmatari avrebbero esercitato pienamente tale censura.Non è dunque un processo alle intenzione questo, dacchè le medesime appaiono chiare ed inequivocabili.

Dopodichè, da quando censure e "licenze" vengono scambiate un tanto al chilo, ovvero in ragione di un presunto rapporto di equivalenza?Cosa ha di scientifico e di logico questo modo di ragionare?Cosa lo separa dalla categoria di sciocchezza?Una censura vale e pesa solo per e nell'ambito in cui viene promossa, anche per quel valore simbolico che tu stesso richiami.Al presidente del consiglio viene di fatto 'impedito' di parlare ufficialmente all'università pontificia, immagino che tu non invochi la sciocchezza per le affermazioni di chi in quel caso parla di censura, al di là delle occasioni di visibilità pubblica e mediatica che lo stesso presidente ha nel resto del suo corso istituzionale.Premesso che io sono agnostico come tu dichiari per te stesso, trovo che il tuo procedere sia improntato ad un evidente fanatismo, certo non sei il solo.


Non ho detto che il dibattitto interno all'ateneo su chi invitare dovesse diventare pubblico ipso facto.Ho detto invece che fa pensare che una volta che lo sia diventato nessuna voce dei 67 firmatari eccetto odifreddi e due o tre altri si sia fatta sentire per ribadire le proprie ragioni.Significa che l'anticlericalismo vale la pena di essere giocato solo quando le luci della ribalta sono spente, sottotraccia ed in modo ambiguo.Ma questo è il motivo principale per cui siamo un paese tristemente clericale pur avendo allevato quello che in teoria è stato il partito comunista più "incontaminato" e primordiale al mondo, se consideriamo le condizioni culturali e tecnologiche di partenza.



non sorrido nè della tua ingenuità nè della tua ignoranza, sembri omettere il dibattito in essere da 50 anni a questa parte sulle colpe storiche, collettive e singole, di chi nel nostro paese continuò a promuovere i valori e i credo di un'ideologia e di un sistema che avevano già fatto e stavano facendo morti e miseria in varie parti del mondo, o proprio nel momento esatto in cui li stavano facendo.
Ovvio che non averli abiurati pubblicamente significa aver avallato tali crimini!!
Non ti sei accorto nemmeno delle recenti scuse (tra quelle di tanti altri, sempre troppo recenti...) del tuo presidente della repubblica relative ai fatti del '56, quando i carri armati a Budapest massacrarono migliaia di studenti in dissenso, e quando poi altrettanti ne vennero fucilati senza alcun processo.Napolitano scelse di stare con l'URSS e considerò la strage al pari di "stabilizzazione internazionale".Durante la visita in Ungheria del 2006 si è scusato pubblicamente, si è contrito, forse ha sofferto un pò.Eppure mica c'era lui sui carri armati!

La lettera è un avvilente contenitore di scemenze.
In particolare le due proposizioni quotate.

Nella prima c'è il pregiudizio antipapale (anche il papa può essere oggetto di pregiudizio!) espresso nella sua forma più pura:non si vede perchè il nostro, recandosi alla sapienza dovesse a meno di prove contrarie porre la fede innanzi a ogni percorso della conoscenza.E non si vede davvero come poter evocare con credibilità la fonte (papale) di censura della conoscenza e non di confronto libero del sapere, chiedendo che quel confronto, auspicabile come libero, non ci sia del tutto!!

la libertà, richiesta e offerta, necessita come propedeutica di assenza di pregiudizio intanto in via metodologica!

nella seconda si prefigura una forma di dialogo e confronto tra culture diverse
che per definizione non potrebbe avvenire, o più propriamente essere iniziata, nel giorno dell'inaugurazione dell'ateneo della sapienza!

insomma si continua a ribattere al vaticano con le sue stesse armi, il puerile muro contro muro che non fa altro che rinsaldare la percezione che del medesimo ha il credente araziocinante, rinunciando per un sussiego patetico e ritualizzante (il simbolo del giorno d'inaugurazione che non si capisce possa venire letto sia come argomentazione a favore ed egualmente come tragica fallacia logica a detrimento) a porre domande, a mettere in crisi il dogma fideistico in un ambito e con eco ampii e risonanti.

tutto questo costa ecco il punto, costa esporsi pubblicamente in un dibattito che almeno dalla parte della ragione venga proposto con serenità e incisività.
I 67 avrebbero potuto/dovuto simbolicamente chiedere la parola di fronte al papa e porre con semplicità le loro domande.

Che, anche ove ne fosse stata impedita la formulazione a voce, espresse in tale veste e ufficialità e consesso sarebbero state comunque pubblicate il giorno dopo su tutti i giornali, il dibattito ora sarebbe su quello, in attesa o in commento delle eventuali risposte.Mica poco.

mentre l'anticlericalismo in Italia si fa da sempre sottobanco, soprattutto a sinistra, a partire dall'aborto in poi, io sono un radicale (pannelliano).

Come ho già detto, non ha alcun senso sostenere che la scienza dia o non dia libertà all'uomo, giacchè questa facoltà sta nella scelta individuale e nulla ha a che fare con la nostra ontologia.


Vero, il problema è che l'onere della prova sta in chi afferma e non si possono ne si devono prendere decisioni su ciò che è "ipoteticamente" possibile senza dare alcun valore di verità alla probabilità dell'esistenza di tale ente.


Cosa significa, dunque, attenersi alle leggi ? Ripeto la domanda alla quale non rispondi, è reato o non è reato ingannare le persone ?


No mio caro, l'inganno è sempre condannabile, hai presente la pubblicità ingannevole ? Se un imprenditore pubblicizza il proprio quel prodotto sostenendo che fa guarire dal cancro e ciò si dimostra falso, il tizio va in galera.


Ma cosa stai dicendo ? Invece è proprio qui che il giudice deve capire se il cliente è stato ingannato. non si può vendere qualcosa spacciandola per qualcos'altro ne si può dichiarare che abbia effetti curativi o di qualsiasi altra natura se ciò non è vero, perchè significa ingannare e vendere ingannando è reato.


Dipende dal motivo per cui si vendono. Se il venditore li spaccia come “cure” per le malattie, verrà denunciato dall'autorità giudiziaria.


La morale ? Ma davvero e quale morale ?


Il che non vuol dire nulla. Dire che è incentrata sull'uomo è privo di alcun significato specifico perchè vuol dire tutto ed il suo contrario.


L'esatto contrario, l'unica vera etica è quella fondata sull'unica cosa che accomuna tutto il genere umano: la ragione.

Saluti
Andrea

Tutti usiamo la parola ragione, ed ognuno le da un significato suo particolare: l'uno intende per ragione il "calcolare" , altri il sillogismo apodittico...una cosa è certa che ragionare è discorrere, la ragione si manifesta nel discorso anzi è il discorso stesso.
La ragione si trasferisce nel linguaggio e quindi è interpretazione.

L'intuizione è assai più fertile: è una proprietà dello spirito, libera da modelli, è una conoscenza diretta che non necessità di ragionamenti sillogistici.

Mi sfugge di cosa tu stia parlando. L’inaugurazione dell’anno accademico non è un evento durante il quale è prevista l’interazione tra relatore e ascoltatori, come puoi pretendere una cosa del genere?
Proprio per questo si prevede che alla scelta del relatore si partecipi prima tutti, e così è stato, il retore ha scelto, i professori hanno contestato, tutto nelle regole, non puoi inventartene di tue giusto per voler dare addosso a qualcuno.
Guarda qui
http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=16453
Puoi leggerti il parere, che io condivido di un docente dell’Università di Torino che sostiene che il momento dell’inaugurazione non è un momento di dialogo, ma sulla scelta di chi deve parlare ci si consulta con tutti.
Credo sia abbastanza attendibile la sua opinione in qualità di “addetto ai lavori”
Alla fine se errore c’è stato è stato da parte del Rettore che ha semplicemente imposto un ospite a tutti gli altri senza ascoltare il parere di chi lo ha contestato ma tutto questo risale al mese di novembre, a metà novembre infatti sono datate quelle lettere.
L’averne saputo solo ora a gennaio è stato solo perché un giornale ne ha dato notizia a pochi giorni dal 17 previsto per la visita papale. Solo a quel punto il Papa ha ritenuto opportuno soprassedere.
E si è scatenata la furia crociata.
E anche qui mi sfugge di cosa tu stia parlando, come avrebbero potuto scrivere quei fisici su tutti i giornali se sono professori e non giornalisti?!?!??!?!
Comprandosi una pagina di tutti i quotidiani?
E ma chi sarebbe poi mai andato a leggere le risposte dei fisici ad un discorso del Papa tenuto alla Sapienza?
I giornali avrebbero titolato semplicemente “il papa parla alla sapienza“, e di seguito il discorso (che non si capisce come mai vertesse sulla ragione etica quando il tema era la pena di morte). Mah a me sembra assurdo tutto quello che è successo.

... Spirito-libero tu scrivi : Cosa c'entra ? Napolitano è un politico con un ruolo politico e ha fatto una mossa politica. E comunque cosa diavolo dovrebbe significare tutto ciò ? Che chi non si scusa sarebbe colpevole o complice ? Un'assurdità inaudita, io mi scuso per quello che faccio io non per le azioni altrui.

Napolitano è il Presidente della Republica Italiana e si è scusato a nome della Republica Italiana e delle sue Istituzioni .... ovvero a nome di tutti gli italiani, anche quelli del dissenso, che ti piaccia o no, i nostri scienziati dissensienti si sono scusati attraverso la più alta carica dello stato.... il resto sono solo chiacchiere.... almeno se hai uno spirito democratico oltre che libero....
...è proprio vero che l'appartenenza al gruppo annulla la coscienza critica dell'individuo... e il principio democratico di rappresentanza lascia il posto alla caciara e alla legge di chi grida più forte e a quella degli indici di ascolto.

Qui non si capisce cosa vuoi dire!
a) la scienza dice che la materia è determinata. Darwing dice che la vita si evolve secondo il caso la neccessità e la soppravivenza
b)io affermo invece che siamo liberi e la materia non può determinarmi e che la vita non si evolve a caso o secondo solo la necessità e la soppravivenza, per cui dico che la scienza sta dicendo una cavolata. Se commetto un reato sono "responsabile" del mio atto, e l'ho commesso volontariamente.
c) tu affermi invece che...? Non ha senso che la scienza dia o non dia libertà all'uomo???

Caro spiritolibero se la scienza arriva a stabilire che non siamo liberi mi spieghi come posso essere libero di scegliere se seguire tale libertà oppure no?

L'onere della prova quindi dovrebbe stare a me? E' la scienza che afferma che io non posso essere libero! E' la scienza che deve dirmelo! Ed infatti me lo sta dicendo: non possiamo essere liberi! Per cui un legislatore, che secondo te deve tener presente le ragioni della scienza, perchè non deve tenere presente anche che quando commettiamo tutti i reati possibili ed immaginabili non li commettiamo contro una fantomatica "libertà" e "responsabilità",inventate e non esistenti, ma secondo il caso la necessità e la soppravivvenza, quest'ultimi unici esistenti in natura?

Dove sta scritto che un legislatore mi deve ritenere responsabile di un atto commesso? Tu lo sai che rischiamo, se commettiamo un reato, una pena maggiore se qualche fantomatico scienziato della mente dice che eravamo, nel momento del reato, con le facoltà di intendere e di volere?
Ma se secondo la scienza MAI noi si è nella possibilità di "volere", perchè le pene devono essere maggiorate secondo una fantomatica (e scientificamente inesistente) facoltà di "volere". E tutto questo controfirmato da uno scienziato? Bisogna ammettere che c'è una contraddizione logica, in cui la scienza va contro se stessa. Non ti pare?





Ingannare le persone è reato se ci sono motivi di credere che l'inganno ha procurato un serio problema a chi è stato ingannato con l'aggravante che chi ha commesso l'inganno lo ha fatto in mala fede e a scopo di lucro. Infatti se vai a farti leggere le carte da una cartomante che ti chiede il giusto compenso secondo le norme vigenti senza procurare danni alla persona non vedo dove sta il problema.
Non esistono,poi, solo le vendite di oggetti per curare le malattie, anche oggetti che scacciano il malocchio (vedi corni), e nei negozi vi sono le scritte: porta fortuna, o contro il malocchio. Non so, ma magari è vero che alcuni oggetti ci portano bene ed altri male; se veramente, come dice la scienza, tutto dipende dal caso, chissà che alcuni abbiano alcune proprietà misteriose per i <<casi>> davvero sfortunati.








Se la scienza non conosce l'uomo, anzi pensa che sia un accidente da sottovalutare (vedi oggettivazione) certamente si può dire tutto e il contrario di tutto.


Definisci <<ragione>> più precisamente. Sicuramente se la ragione a cui ti riferisci è quel metodo usato dalla scienza che si rifà ad un metodo particolare che è quello scientifico, chiaramente non mi troverai d'accordo; credo di averlo specificato molte volte, non può assolutamente essere un metodo oggettivo il vero metodo su cui fondare la morale, sarebbe come dire che per essere felici basta prendere la pillola della felicità. Riduzionisticamente la scienza abbassa l'uomo a uno stato tutto basato sulla materia. Ho già visto (in altri 3d) che le idee non sono materiali; quindi sulle nostre idee la scienza non può dir nulla, quindi non può affermare nulla nemmeno sull'idea che possiamo avere di moralità.

ciao