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Vecchio 16-01-2008, 00.09.35   #41
spirito!libero
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Certamente gli studenti, che non sono i docenti ricordiamolo, hanno i loro modi “contestatori” per esprimersi si sa.

I docenti firmatari della lettera, tra l'altro, hanno tenuto a precisare che loro nulla avevano a che fare con la protesta studentesca che probabilmente si sarebbe inncescata anche senza la presa di posizione dei docenti.

Concordo pienamente quando dici che il problema è stato l’invito poco oculato e soprattutto modi e tempi dello stesso.

Molti non sanno quali sono state le numerose e dure esternazioni dell’allora cardinale Ratzinger sul caso Galileo, Giurdano Bruno e sull’impresa scientifica in generale. Se leggessero quegli scritti conoscendo la storia della scienza, probabilmente capirebbero perché proprio i fisici sono stati i primi a ritenere del tutto inopportuno che l’autore di quegli scritti presiedesse all’inaugurazione del loro ateneo.

Dovete anche sapere che La Sapienza, credo la facoltà di filosofia, ha conferito la laurea honoris causa a Giovanni Paolo II e nessuno ha fiatato, anzi.

Questo per far capire che non è il cattolicesimo o il papato il problema, almeno per i docenti, ma unicamente le posizioni anti-scientifiche di questo specifico Papa.

Sentir dire che la Chiesa condannò giustamente Galileo, che i teologi di allora furono scienziati migliori di Galileo e che la scienza si deve arrendere quando contrasti con la fede cattolica, be, francamente avrebbero fatto saltare i nervi a qualunque docente laico di materie scientifiche, soprattuto quando l'autore di tali parole avressee dovuto presiedere all'inaugurazione dell'anno accademico in una università ove vi sono facoltà scientifiche.

La forma di protesta degli studenti è sempre la medesima, che si tratti del Papa, del ministro dell’istruzione, del presidente del consiglio ed altri, perché ci si indigna così tanto per il loro comportamento nei confronti del pontefice ?

Per un non credente il Dr. Ratzinger non è che un capo di stato straniero e nulla di più e come si può contestare con manifestazioni, pacifiche ovviamente, la venuta di Bush o Putin lo si può fare per la venuta del capo dello stato vaticano.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-01-2008, 00.17.55   #42
spirito!libero
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Originalmente inviato da koan
No Spiritolibero, ascolta: quello che è avvenuto oggi è stato, a prescindere da Ratzinger, la profanazione di un "campo" atto all'apertura e al dialogo. Ha fatto bene il Papa a rinunziare all'invito ricevuto, in rispetto ad un tale Simbolo della civiltà umana, affinché non fosse uleriormente profanato.
Chi difende un simile atteggiamento di chiusura, a mio vedere e per assurdo, acconsente implicitamente alla censura stessa del pensiero scientifico di Galileo, che solo a parole risulta essere difeso .. Ergo quanto è avvenuto sia solo una scusa del "laicismo" per imporre, nei limiti del possibile e contro l'autentico valore di un tal Tempio dello scibile umano ( di cui non si può far parte solo a parole; come lo stesso vale per la Chiesa e per il diritto di pregare in essa ), il silenzio di quanto non è stato neanche ascoltato.
Ratzinger ha fatto anche altre dichiarazioni quando non era Papa, riconoscendo ad esempio il male inevitabile, a causa della debolezza umana, e da evitare, di quello che è stato il potere temporale della Chiesa nella storia.
Ad ogni modo, le dichiarazioni passate di Ratzinger NON sono le dichiarazioni di un Papa ..
Quanto è stato commesso resta molto grave, a prescindere dai torti antichi della Chiesa o da citazioni passate di un personaggio, che non rivestiva ancora le vesti di un Papa e che comunque ha il diritto di esprimere i propri pensieri di ordine religioso e spirituale... Questo è il vero problema, secondo me, proprio per la levatura e fermezza della persona di Ratzinger nei principi di Fede e di morale cattolica.
Chi gioisce godendo di quanto è accaduto non sa che cosa esso significhi ..


Ovviamente non sono d'accordo e comunque non mi sogno nemmeno di gioire di uno scontro, io sono profondamente amareggiato per ciò che accade, ma sono convinto che la colpa principale sia proprio del cardinale Ratzinger prima e di Benedetto XVI dopo.

Le continue ingerenze della "fede" nelle questioni dello stato italiano e nelle problematiche scientifiche sono inaccettabili in uno stato che si dichiara laico (vedi divorzio, aborto, pillola del giorno dopo, testamento biologico, fecondazione assistita, coppie di fatto, omosessualità, preservativi...ed ho citato solo le recentissime !!...troppe davvero troppe.) ed hanno esacerbato gli animi di molti. Ancor meno accettabili sono dichiarazioni pretestuose e palesemente false come quelle su Galileo. Quì non si tratta di "opinione" ma di contestare episodi storici conclamati.

Inoltre nessuno ha impedito al Papa di parlare, alcuni hanno espresso l'opinione personale (o può farlo solo il Papa ?) secondo la quale non era il caso che il Papa, visto ciò che aveva detto su Galileo e altro, lo facesse proprio nel tempio della conoscenza scientifica ove Galileo è osannato. Il Papa divulgherà ugualmente il suo messaggio, dunque dov'è la censura ?

Il Papa parlerà sempre, dirà giustamente sempre la sua, non capisco perchè sia tanto scandaloso che non lo faccia durante l'inaugurazione di un anno accademico.

Inoltre per la laicità, l'uomo Ratzinger, che rivesta la carica di Cardinale o di Papa, rimane l'uomo Ratzinger, dunque il suo pensiero è valido sia che lo esterni da presbiterio, da vescovo, da papa, da capo di stato o qualsivoglia carica istituzionale o religiosa.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-01-2008, 00.24.57   #43
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Originalmente inviato da Coccodimare
Bè grazie tante che ha rinunciato, il clima era troppo teso, e ha scelto la soluzione più pacificatoria...cmq ci tengo a precisare che ho 17 anni e quindi nn so molto ad es. di questa cosa che mi hai detto tu sul Dalai Lama, anche se penso cmq che un motivo plausibile ci sarà stato per questo rifiuto del papa di incontrarlo che dici tu...cmq ora vado a letto buonanotte ci si sente

L'episodio è di quest'anno.

Certo le ragioni ce le aveva, erano di opportunità politica, ma mi domando se le ragioni di Ratzinger sono legittime perchè quelle dei docenti no ?

Inoltre il Dalai Lama è anche un uomo perseguitato da un regime (ricordiamo che è in esilio dopo l'invasione armata del Tibet da parte della Cina) e che è un riferimento mondiale per la pace e la fratellanza, è forse stato corretto "censurare" la sua richiesta di visita in Vaticano ?

'notte a te.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-01-2008, 02.38.53   #44
nexus6
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Secondo me, il buon Ratzy ha perso una grande occasione... possibile che a nessuno dei papa-boys del Vaticano non sia venuto in mente il modo di sfruttare le rumorose protese e volgerle a proprio favore, magari con un breve intervento di persona, mutando il discorso originale, così da ribattere alle accuse, per esempio, dei fisici che si sono esposti con la loro chiara lettera? Ma quale gesto di contropiede rappresenta questa rinunzia, se non l’evitare il danno mediatico eventualmente derivato da immagini e cronaca del contemporaneo discorso del Ratzy con la contestazione studentesca? Un bel contropiede sarebbe stato, a mio parere, il mutare il discorso (che ho letto verrà comunque declamato), con un altro, magari “conciliante” e che avrebbe potuto ribattere alle chiare accuse dei fisici della Sapienza, breve, penetrante, per lasciare tutti di stucco, augurando un buon anno di studi in primis ai chiassosi manifestanti che si sarebbero resi conto della propria goffaggine... ed invece?

Io, che non conosco francamente la veridicità delle affermazioni del Razty intorno a Giordano Bruno e Galileo, né tantomeno quello che intimamente ne pensa il vicario di Cristo sulla Terra, dal gesto di rinunzia, con una nota vaticana a dir poco scarna, posso trarre solo poche conclusioni ragionevoli... o che il buon Ratzy pensi ed abbia probabilmente affermato veramente le idee contestate dai fisici della Sapienza oppure che le menti vaticane siano un po’ addormentate, per usare un eufemismo, visto avrebbero potuto smascherare proprio in pubblico e di “persona” le false accuse strumentali dei fisici luciferini che hanno imbavagliato il povero Pontefice... dove si andrà a finire... confido nella veglia di preghiera degli studenti cattolici... questa notte, in effetti, non dormirò neanch'io... arrivando alla conclusione che invece le menti vaticane sono molto più sveglie di me, visto l'inevitabile polverone politico da bar che si è tristemente alzato... d'altronde chi mai vorrebbe che la Scienza, quella con la S maiuscola, venisse insegnata da fisici a dir poco talebani?

Personalmente, come dice il CoccodiMare (bellissimo nick), l'avrei fatto parlare, il Ratzy, chiedendoGli in separata sede o perchè no proprio subito dopo, rompendo il suppongo rigido protocollo della cerimonia, un dibattito proprio sulle pressanti questioni poste nella lettera dei fisici, questo avrei chiesto, un dialogo, dei chiarimenti, senza troppi cavilli, un dibattito con domande e risposte proprio da parte degli studenti contestatori, la cui eventuale protesta sonora contemporanea al discorso del Sommo Pontefice mi sarebbe sembrata un triste e grottesco modo per realizzare quell'incomunicabilità di cui si accusa il buon Ratzy ed i cattolici tutti...

Un saluto...
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Vecchio 16-01-2008, 04.13.24   #45
nexus6
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La veglia...

Francamente dopo aver letto più attentamente la lettera dei docenti di Fisica de La Sapienza e quella al Rettore del fisico Marcello Cini, http://www.aprileonline.info/5852/la...-marcello-cini citata in quella dei fisici, a parte la lievissima ironia del mio post precedente, personalmente non concordo con le intenzioni dei firmatari e rimango piuttosto sconcertato, non dalle opinioni che posso condividere e che peraltro ognuno ha diritto di esprimere, quanto dal rancore e dalla chiusura espressa in modo chiaro negli scritti di acuta gente di Scienza; il tutto sarebbe stato possibile esprimerlo, credo, con molta più forza ed efficacia, ma con toni diametralmente opposti a quelli che invece paiono essere proprio quasi metodi da imbavagliamento. Sono deluso. Non che il Papa non abbia mezzi mediatici per esprimere il proprio pensiero e la propria dottrina che amorevolmente in ogni dove ci circonda, certo da ciò comprendo il livore dei fisici, ma senza questa caduta di stile avrebbero potuto con apertura invitare il Papa ad un improbabile dialogo collettivo, per contestare punto per punto idee, pensieri, pubbliche dichiarazioni, dando così prova di libertà, apertura e coraggio. Quanta ostilità ed odio nelle parole di Cini, che prova chiaramente rancore anche per il Rettore; deve essere un arzillo ottantenne, credo, ma nelle sue parole riconosco me, quando ne avevo 16 di anni, anticlericale ed ateo convinto. Si può convivere tutti questi anni con l’odio, in trincea, in guerra...? Pensavo l’età portasse saggezza e consiglio. Indipendentemente dalle idee, comunque, penso ci siano modi e modi per esprimerle affinché siano efficaci ovvero facilmente com-prensibili dal grande pubblico che penso si possa sconcertare non poco sentendo la boria dell’esimio professore: tutto ciò non fa altro che alimentare le divisioni, le incomprensioni, le distanze tra la gente e la Scienza e le persone che vi lavorano. Le crociate, i roghi, i dogmi di pensiero o intenzioni di tal fatta, devo ancora una volta grevemente commentare sono ben presenti da una parte e dall’altra... sono proprio presenti nell’uomo, non c’è che dire; personalmente non apprezzo nessun “sacerdote”, indipendentemente dalla veste che indossa, il quale mi dica cosa pensare e mi obblighi, in un modo o nell’altro, a professare la sua fede; posso ascoltarlo, riflettervi insieme, apprendere con relativo piacere una dottrina piuttosto che un’altra con spirito antropologico, dunque senza essere “anti” questo o quest’altro e penso il tempo e le esperienze possano farmi uscire dalle trincee e scendere dalle fortezze, non avendo più “nemico” da combattere, ma solamente un “prete” da comprendere, almeno per quello che afferma al di là ed oltre le sue parole.

Se si è invitato il Papa a fare un saluto, bene, che faccia il suo saluto, manifestando con efficacia il proprio dissenso, dando prova dell’apertura di cui è potenzialmente capace la Scienza (che costituisce la sua intrinseca forza), e poi gli si chieda di discutere in pubblico o in altra sede le pressanti questioni che si ritengono opportune, affinché l’intervento del Papa alla cerimonia di apertura dell’anno accademico di una delle più importanti università statali italiane non sia un unilaterale discorso, così come non sia un’altrettanto triste ed unilaterale esposizione di opinioni, la frettolosa lettera degli scienziati al Rettore de La Sapienza. Non capisco come persone considerate “di levatura” non comprendano il clima che contribuiscono ad alimentare, un clima malato e perverso di violenza, incomprensioni ed odio. O forse, purtroppo, lo comprendo, poiché anche tali persone di Scienza ne fanno parte, pur se ancora nelle mie strampalate utopie ancora un posticino immacolato lo serbavo per costoro.

Pensavo d’essere già vaccinato da tempo, ma gli scritti appena letti mi hanno rattristato alquanto...

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Vecchio 16-01-2008, 09.35.57   #46
Giorgiosan
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Originalmente inviato da spirito!libero
Se questo episodio voi lo chiamate "censura" allora occorre precisare che il primo a censurare è stato proprio Ratzinger il quale, a seguito delle proteste/minacce della Cina non ha ricevuto il Dalai Lama un altrettanto grande guida spirituale, nonché uomo mite, premio nobel per la pace, di una profondità e umanità ineguagliabili. Ma in questo caso ovviamente, non c'è nulla di male vero ?

Questo argomento non ha nulla a che fare con la ragione e con l'etica ma solo con la demagogia.

Come dire che il comportamento sbagliato di uno dovrebbe giustificare il comportamento sbagliato di un altro.
Sono da condannare tutti e due.
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Vecchio 16-01-2008, 09.47.12   #47
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Farvat
[i]La gente non va più a Lourdes ma si va a curare nelle cliniche Allora qual è il problema reale?

Una realtà è questa:

Sono passati 150 anni da allora. Lourdes ha appena inaugurato il suo anno giubilare: questo 2008 dell'anniversario. E, con più di sei milioni di fedeli l'anno, è diventato il luogo di pellegrinaggio più visitato della Cristianità.

http://www.repubblica.it/2007/10/sez...erdi-1034.html

Il problema non c'è: la gente va a Lourdes e si fa curare dalla scienza....fede nella scienza e fede in Cristo.
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Vecchio 16-01-2008, 10.10.43   #48
Coccodimare
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Questo argomento non ha nulla a che fare con la ragione e con l'etica ma solo con la demagogia.

Come dire che il comportamento sbagliato di uno dovrebbe giustificare il comportamento sbagliato di un altro.
Sono da condannare tutti e due.
Sono d'accordo, anche se non so molto su questo fatto: d'altronde il mio interesse è per la storia dell'antica Roma, e quel poco del tempo che passo a documentarmi lo faccio su quell'epoca..
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Vecchio 16-01-2008, 10.12.00   #49
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero
L'episodio è di quest'anno.

Certo le ragioni ce le aveva, erano di opportunità politica, ma mi domando se le ragioni di Ratzinger sono legittime perchè quelle dei docenti no ?

Inoltre il Dalai Lama è anche un uomo perseguitato da un regime (ricordiamo che è in esilio dopo l'invasione armata del Tibet da parte della Cina) e che è un riferimento mondiale per la pace e la fratellanza, è forse stato corretto "censurare" la sua richiesta di visita in Vaticano ?


Credo di poter sintetizzare qui tutti i discorsi fatti attorno alle nostre ultime discussioni :ragione e fede, morale e pratica, pensiero assoluto o relativo ecc.

Ho ascoltato recentemente tre personaggi nella trasmissione di Fazio (in questi ultimi tempi) che hanno dato una valutazione quasi identica da tre punti di vista: economica (Tremonti) politica (D'alema) Umanistica-filosofica (Sofri). Tutti e tre danno una valutazione di tipo casuale da una parte ma in una visione finalistica dall'altra.
Credo di aver valutato nei loro discorsi il fattore indeterminate di una azione che può sconvolgere il quadro delle cose, e nello stesso tempo la necessità di raggiungere lo scopo attraverso la minima azione. Pur capendo che qualsiasi cosa può sconvolgere il quadro politico-economico-umano del mondo, l'azione dello statista dell'umanista o dell'economista deve essere il più prossimo alla via più breve e meno dolorosa per il risultato finale.

Non credo che la chiesa (o la religione più progredita) possa avere una strategia diversa. Perciò la morale non può essere quella assoluta e valevole per tutte le situazioni, ma deve cambiare con esse.

Io non so quali saranno state le valutazioni della Chiesa per non aver accolto il Dai Lama. Neanche Prodi lo ha accolto adducendo come scusa che non l'aveva invitato. Invece Bush gli ha dato addirittura un premio fregandosene delle minacce cinesi. Bisognerebbe capire quali sono in sostanza le finalità che hanno spinto le tre citate entità (Chiesa-Prodi-Bush) a usare comportamenti differenti. Non sempre infatti un comportamento non in linea con i propri principi (vedi chiesa) è usato con fini malevoli, invece è possibile che Bush abbia adottato questa tattica per fini diversi da quelli benevoli (insomma si può dire tutto ed il contrario di tutto).

In sostanza, e all'apparenza, un'azione vista dall'esterno può essere di vario tipo: malevole ma che portano a benefici ( guerre sono così); benevoli ma che portano malefici. Poi ci sono le azioni con finalità benevoli ma che passano verso la minima azione per non incorrere alla possibilità che il principio di azione assoluta (vedi l'incredulità nel non veder accolto un dai lama dal papa o da prodi) benevole si tramuti in azione malevole.

Capire cosa fare è per tutti difficile, per questo nel 3d sulla morale ho insistito su una visione finalistica relativa al tempo, e non assoluta.

Legittima è la protesta, finalisticamente parlando si potrebbe pensare che i protestanti (coloro che protestavano contro il papa) avessero un fine. Se non l'avevano è possibile che un'azione legittima ma senza alcun fine porti bene, o se avesse avuto un fine legittimo e benefico porti male.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-01-2008, 11.40.15   #50
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Citazione:
“Questo argomento non ha nulla a che fare con la ragione e con l'etica ma solo con la demagogia.

Come dire che il comportamento sbagliato di uno dovrebbe giustificare il comportamento sbagliato di un altro.
Sono da condannare tutti e due.”

Ammesso che abbiano sbagliato entrambi, anche se non sono d'accordo, perché si è levato un così alto polverone in questo caso ed invece nulla o molto poco si disse quando fu del Dalai Lama ? Semplice, perchè non si sta discutendo sul principio ma si difende unicamente la propria ideologia, in questo caso quella cattolica.

Venendo al post di Nexus, vorrei far notare questo passaggio chiave della lettere di Cini:

“al tempo stesso ne mantiene sostanzialmente l'obiettivo politico e mediatico”

Io credo che il problema sia tutto qui, ovvero di ordine politico-mediatico. Cini contesta cioè, con modi certamente esacerbati ma comprensibili vista l'esasperazione a cui certe ingerenze hanno portato la comunità scientifica, l'obbiettivo politico dell'invito del Papa.

Più avanti leggiamo:

“insisto che di regola essa [la teologia ndr] fa parte esclusivamente degli insegnamenti impartiti nelle istituzioni universitarie religiose. I temi che sono stati oggetto degli studi del professor Ratzinger non dovrebbero comunque rientrare nell'ambito degli argomenti di una lezione, e tanto meno di una lectio magistralis tenuta in una università della Repubblica italiana”

Come non concordare ? Come dissi più indietro, il problema sollevato era proprio quello riguardante il fatto che il Papa avrebbe dovuto tenere la lectio magistralis, legittimando quindi, dal punto di vista politico, mediatico e formale l'insegnamento degli aspetti teologici nell'ambito della scienza.

“Soprattutto se si tiene conto che, fin dai tempi di Cartesio, si è addivenuti, per porre fine al conflitto fra conoscenza e fede culminato con la condanna di Galileo da parte del Santo ufficio, a una spartizione di sfere di competenza tra l'Accademia e la Chiesa.”

Cioè date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.

Proseguendo:

“In essa [la lectio magistralis tenuta a Ratisbona ndr] viene spiegato chiaramente che la linea politica del papato di Benedetto XVI si fonda sulla tesi che la spartizione delle rispettive sfere di competenza fra fede e conoscenza non vale più: «Nel profondo.., si tratta - cito testualmente - dell'incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione. Partendo veramente dall'infima natura della fede cristiana e, al contempo, dalla natura del pensiero greco fuso ormai con la fede, Manuele II poteva dire: Non agire "con il logos" è contrario alla natura di Dio».[..]
La moderna ragione propria delle scienze naturali - conclude infatti il papa - con l'intrinseco suo elemento platonico, porta in sé un interrogativo che la trascende insieme con le sue possibilità metodiche. Essa stessa deve semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico. “


Come è possibile accettare che il capo di una religione che porta avanti queste idee anti-scientifiche tenga una lezione ai professori universitari che dedicano la loro vita alla sicenza e all'indipendeza della stessa da qualsiasi ideologia ? Avete idea di cosa significa e che implicazioni ha la seguente frase ?

Essa stessa deve semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico.

Semplicemente inaccettabile per uno scienziato.

“come avrebbero dovuto reagire i colleghi biologi e i loro studenti di fronte a un attacco più o meno indiretto alla teoria danwiniana dell'evoluzione biologica che sta alla base, in tutto il mondo, della moderna biologia evolutiva?”

Personalmente, a parte i toni troppo forti, non posso che condividere le idee e le contestazioni espresse dal Prof. Cini in questa lettera al rettore.

Saluti
Andrea
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