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Vecchio 09-06-2006, 09.20.06   #91
La_viandante
stella danzante
 
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Citazione:
Il mio tono potrà essere sembrato leggermente sgarbato.
Se fosse il caso - e lo è - chiedo scusa,
E fai bene a scusarti perche’ sei estremamente sgarbato, ma faresti ancora meglio a non scrivere ad un orario che non ti permette di capire quello che hai letto

Cosa significa
Citazione:
questo passo che tu reputi e vuoi far credere a tutti che è Parola di Dio
?????????
Io lo reputo parola di dio? E dove lo avrei detto?

Per me ognuno di quei libri e’ scritto da uomini e questo l’ho scritto nero su bianco rileggi meglio a un orario in cui ti riesce meglio.
Non mi interessa minimamente far credere a nessuno un bel nulla, non faccio evangelizzazione, ma discussione, e speravo che si seguisse questa linea
Non mi interessa cosa pensa la cc e ancor meno i protestanti su quali libri siano ispirati o meno.
La bibbia e’ un opera epica che deve restare tutta intera patrimonio della cultura di tutti.
Non mi interessa se la siracide secondo chicchessia non e’ ispirata e dunque si puo’ manomettere.
Ti e’ piu’ chiaro a cosa devi rispondere?
Sei pregato dunque per le prossime repliche di leggere con piu’ attenzione quello che si dice, piuttosto di rispondere a tue personali invenzioni che io avrei detto.
Il sito utopia era solo un esempio dei tanti, ce ne sarebbero a non finire, ma a questo punto credo davvero che sia inutile
E poi, restando sulla replica cosa significa:
Citazione:
Peccato che sia passato un po' di tempo, da quando si credeva che i testi originali neotestamentari fossero stati redatti direttamente in latino
Vuoi confondere le acque cosi’ tanto per prendere in giro gli stupidi, ma quelle sul sito si riferiscono al vecchio testamento non al nuovo … o chi vuoi prendere per i fondelli fammi capire?
Citazione:
non tratta nemmeno della presunta manipolazione dei testi biblici, bensì della dannazione eterna,mi sembra semplice cattiveria e provocazione allo stato puro

Leggi meglio e cerca di capire in che chiave e’ stata introdotta, da una manipolazione del senso di parole che per gli ebrei significavano altro
La cattiveria ce la stai mettendo soltanto tu
E io che sto a perdere pure tempo a rispondere.
Da ora evitero’ proprio di leggervi voi manipolatori delle scritture altrui.
La_viandante is offline  
Vecchio 09-06-2006, 16.23.58   #92
Elijah
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Citazione:
Messaggio originale inviato da La_viandante

Vuoi confondere le acque cosi’ tanto per prendere in giro gli stupidi, ma quelle sul sito si riferiscono al vecchio testamento non al nuovo... o chi vuoi prendere per i fondelli fammi capire?

Il sito lo conoscevo prima che tu lo indicassi.
Quindi, se tu dessi un'occhiata al sito nel suo insieme, scopriresti che tratta sia dell'A.T. che del N.T.
Non ho scritto a caso che non conoscono - a mio parere - né l'ebraico né il greco.
(Ebraico riferito all'A.T., il greco al N.T.)

Citazione:

Da ora evitero’ proprio di leggervi voi manipolatori delle scritture altrui.
È proprio qui che sbagli.

Di quali manipolazioni stai parlando?
Quali?

Non capisci che i testi che vengono oggi tradotti in italiano, si basano "sui testi originali" e con questo si vuol dire che si basano sui testi che considerano gli ebrei come autentici? (Non nel senso che possediamo gli originali).
(Il sito alla critica della prefazione della CEI mostra un'altra volta parecchia ignoranza).

Non capisci che i mutamenti che si trovano, sono dovuti al fatto che prima i testi tradotti si basavano sui testi in latino (della Vulgata), mentre adesso, si basano sui testi in ebraico e greco? Quindi, se di differenze ne puoi trovare, sono dovute proprio al fatto che si voleva essere il più fedeli possibili ai testi originali - da intendere come sopra ho precisato.

Quindi, mia cara, quali sarebbero queste manipolazioni dei testi altrui, se al giorno d'oggi noi scriviamo e troviamo scritto nella Bibbia, quanto c'è scritto nella tanàch degli ebrei (e nelle versioni più antiche del N.T. in greco?)

Se manipolazione c'è stata, c'è stata tra gli ebrei. (per quanto riguarda l'A.T.)
Ma Qumran prova il contrario.

E ad ogni modo, sei tu che in questo thread stai tirando in ballo di tutto e di più... di tutto e di più, in massa indutriale, critiche tutte in una volta.
Riferimenti di tutti i generi, da miti a leggende, da A.T. a Gesù, il tutto solo per screditare quanto secondo alcuni è Parola di Dio.

Citazione:

Il sito utopia era solo un esempio dei tanti, ce ne sarebbero a non finire, ma a questo punto credo davvero che sia inutile
E quali sarebbero? Questi qua?

http://www.alateus.it/
http://www.alexamenos.com/
http://www.atheisme.org/
http://www.nostraterra.it/qumran/files/01.htm
http://www.fisicamente.net/
http://www.jesusneverexisted.com/index.html
http://www.luigicascioli.it/
http://www.yeshua.it/
Ecc. Ecc.

Ciao bella, lo sai che nonstante tutto, ti voglio sempre un mondo di bene.



Non è mica colpa mia se quando canto stono...

Citazione:

?????????
Io lo reputo parola di dio? E dove lo avrei detto?
Parola di Dio=Bibbia, o almeno io lo prendo come sinonimo.
Avendo tu citato quel passo, parlando della Bibbia... Io ti ho solo fatto notare come, secondo gli ebrei, quel passo non fa parte della Tanach (cioè l'Antico Testamento degli ebrei, senza i deuterocanonici).
Elijah is offline  
Vecchio 09-06-2006, 16.25.46   #93
Elijah
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Passando ad altro:
Citazione:
Shakespeare un tempo scrisse
E poi ritiene nella sua "sapienza" di impedire ad altri di entrare allora ecco come Gesù si scaglio "docilmente" a costoro:<GUAI a voi...>!
Volevo solo precisarti, che Gesù rivolse quel "guai a voi", esclusivamente - o quasi - a un genere di persone.
Quali?
Coloro che conoscevano le Scritture meglio di chiunque altro, e che avrebbero dovuto pascere le pecore di Israele, ma non lo facevano, cioè gli scribi, i farisei, gli esperti delle Scritture, coloro a cui nulla era nascosto, né la Torah scritta, né quella orale.
A loro apparteneva il compito di condurre il popolo, ma erano proprio loro i primi a disperdere il popolo, per propri interessi.
A loro Gesù rivolgeva quelle dure parole, non ad altri.

Gesù non ha mai - o quasi - dato del "guai a voi" a persone non esperte nel campo delle Scritture.
Insomma, se a qualcuno vuoi dare del "guai a voi", dallo al Papa e ai suoi amici più intimi, quando al posto di dare il buon esempio, fanno altro.

Citazione:
shakespeare continuò scrivendo
DAL DIARIO DI SUOR FAUSTINA KOWALSKA
DELL'ISTITUTO DELLA BEATA VERGINE MARIA DELLA MISERICORDIA

Beatificata il 7 marzo 1992

Santificata il 20 aprile 2000

"Oggi, sotto la guida di un angelo, sono stata negli abissi dell'Inferno.

È un luogo di grandi tormenti per tutta la sua estensione spaventosamente grande. Queste le varie pene che ho viste: la prima pena, quella che costituisce l'inferno, è la perdita di Dio; la seconda, i continui rimorsi della coscienza; la terza, la consapevolezza che quella sorte non cambierà mai; la quarta pena è il fuoco che penetra l'anima, ma non l'annienta; è una pena terribile: è un fuoco puramente spirituale, acceso dall'ira di Dio; la quinta pena è l'oscurità continua, un orribile soffocante fetore, e benché sia buio i demoni e le anime dannate si vedono fra di loro e vedono tutto il male degli altri ed il proprio; la sesta pena è la compagnia continua di satana; la settima pena è la tremenda disperazione, l'odio di Dio, le imprecazioni, le maledizioni, le bestemmie. Queste sono pene che tutti i dannati soffrono insieme, ma questa non è la fine dei tormenti. Ci sono tormenti particolari per le varie anime che sono i tormenti dei sensi. Ogni anima con quello che ha peccato viene tormentata in maniera tremenda ed indescrivibile.

Ci sono delle orribili caverne, voragini di tormenti, dove ogni supplizio si differenzia dall'altro. Sarei morta alla vista di quelle orribili torture, se non mi avesse sostenuta l'onnipotenza di Dio. Il peccatore sappia che col senso col quale pecca verrà torturato per tutta l'eternità. Scrivo questo per ordine di Dio, affinché nessun'anima si giustifichi dicendo che l'inferno non c'è, oppure che nessuno c'è mai stato e nessuno sa come sia. Io, Suor Faustina, per ordine di Dio sono stata negli abissi dell'inferno, allo scopo di raccontarlo alle anime e testimoniare che l'inferno c'è.* Ora non posso parlare di questo. Ho l'ordine da Dio di lasciarlo per iscritto. I demoni hanno dimostrato un grande odio contro di me, ma per ordine di Dio hanno dovuto ubbidirmi. Quello che ho scritto è una debole ombra delle cose che ho visto. Una cosa ho notato e cioè che la maggior parte delle anime che ci sono, sono anime che non credevano che ci fosse l'inferno.** Quando ritornai in me, non riuscivo a riprendermi per lo spavento, al pensiero che delle anime là soffrono così tremendamente, per questo prego con maggior fervore per la conversione dei peccatori, ed invoco incessantemente la misericordia di Dio per loro."

* L'altro giorno ho avuto l'occasione di parlare con un certo Muhammad, il quale mi ha detto che questa donna sottostante

è finita nell'inferno dei musulmani.
Quando si parla dell'ironia della sorte, eh?
Diceva che l'inferno esisteva, avvisava la gente di scampare da quella sorte, e lei stessa è finita per caderci dentro.

A parte questo, passando a quanto troviamo nel Testo Sacro, i passi da cui si prende spunto per ipotizzare e scrivere cose in nome di Dio come troviamo sopra, sono principalmente questi:

La storia del ricco e Lazzaro (che non è quello che Gesù ha resuscitato).
19 «C'era un uomo ricco, che si vestiva di porpora e di bisso, e ogni giorno si divertiva splendidamente; 20 e c'era un mendicante, chiamato Lazzaro, che stava alla porta di lui, pieno di ulceri, 21 e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; e perfino i cani venivano a leccargli le ulceri. 22 Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. 23 E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; 24 ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me, e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma". 25 Ma Abraamo disse: "Figlio, ricòrdati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato, e tu sei tormentato. 26 Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di là si passi da noi". 27 Ed egli disse: "Ti prego, dunque, o padre, che tu lo mandi a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli, affinché attesti loro queste cose, e non vengano anche loro in questo luogo di tormento". 29 Abraamo disse: "Hanno Mosè e i profeti; ascoltino quelli". 30 Ed egli: "No, padre Abraamo; ma se qualcuno dai morti va a loro, si ravvedranno". 31 Abraamo rispose: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita"».
(Luca 16:19-31; passo presente esclusivamente nel Vangelo secondo Luca)

Poi, una frase attribuita a Gesù che troviamo esclusivamente - ma diverse volte - nel Vangelo secondo Matteo è la seguente:
Saranno gettati nelle tenebre di fuori. Là ci sarà pianto e stridor di denti.

O anche la seguente versione:
Li getteranno nella fornace ardente. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti.

Infine, tra i passi più significativi, troviamo anche un passo presente esclusivamente una volta nel Vangelo secondo Marco 9:47-48, sempre attribuito a Gesù:
... essere gettato nella geenna, dove il verme loro non muore e il fuoco non si spegne.

Ora, osservando nell'insieme, nonostante risulta piuttosto chiaro, (anche leggendo altri passi in questione), che il fuoco è inestinguibile, la stessa cosa vale per l'anima di coloro che stanno nello stagno di fuoco?

Perché c'è scritto che Satana sarà tormentato per l'eternità, significa che lo sarà anche l'essere umano che finisce nello stagno di fuoco, che subisce la morte seconda?
Il diavolo che le aveva sedotte [le nazioni] fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli.
(Apocalisse 20:10)

È credibile quanto scriva la suora in questione?
Citazione:

La quarta pena è il fuoco che penetra l'anima, ma non l'annienta

Non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.
(Gesù in Matteo 10:28)

Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
(Gesù in Giovanni 3:16)

Credo che sia piuttosto evidente, che secondo Gesù determinate persone morivano sia corporialmente, che con l'anima...

A mio modo di vedere, è poco credibile credere che l'inferno sia un luogo in cui le persone soffrono per l'eternità.
Il passo in Luca concernente Lazzaro, non lo prenderei proprio alla lettera, ma simbolicamente. Lo stridore dei denti è quello stato prima della fine eterna, prima dell'estinzione totale.

Comunque sia, il discorso non è che mi interessa più di quel tanto.
Quanto succederà in futuro, non deve preoccuparci.
Non si fa mica del bene per paura dell'inferno.
Se questo è il motivo, allora non si è ben compresa la concezione di Gesù su Dio, ben riassunta da Giovanni nel seguente passo:

Nell'amore non c'è paura; anzi, l'amore perfetto caccia via la paura, perché chi ha paura teme un castigo. Quindi chi ha paura non è perfetto nell'amore.
(1Giovanni 4:18)

Ultima modifica di Elijah : 09-06-2006 alle ore 16.26.51.
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Vecchio 09-06-2006, 17.49.53   #94
rezan
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tutti questi discorsi e scontri mi fanno tornare in mente quanto avevo letto nel Vangelo di Maria Maddalena. Un gruppo composto da quattro persone in cerca della parola di Dio tra cui Levi, si recarono in una zona della Francia, perchè avevano saputo che Maria Maddalena si trovava da quelle parti. Si armarono di penne e papiri per lasciare una traccia scritta di quanto Maria Maddalena avrebbe detto loro. Maria disse loro che Gesù aveva sempre chiesto di non scrivere nulla perchè sapeva bene cosa poteva accadere. Levi ribadì che Gesù non lo aveva mai proibito, Maria rispose che Gesù non proibiva nulla perchè una sua proibizione avrebbe potuto essere scambiata per un peccato o una violazione al volere divino.
Ciò che è scritto viene letto, ma non vissuto. Gesù voleva che le sue parole venissero vissute.
Questo continuo dibattersi su quanto è scritto è proprio il rischio che Gesù voleva evitare. Quante guerre si sono fatte e quante ancora se ne faranno proprio perchè le personalità forti ritengono di aver capito più degli altri quanto c'è scritto?
rezan is offline  
Vecchio 09-06-2006, 18.02.01   #95
Yam
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Messaggio originale inviato da Elijah



Non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.
(Gesù in Matteo 10:28)


Non mi convince questa traduzione. Anima e Spirito non sono esattamente la stessa cosa. Che corpo e anima possano perire e' scontato, ma nel testo originario qual e' il termine che e' stato tradotto con Anima?
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Vecchio 09-06-2006, 20.23.38   #96
Elijah
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Non mi convince questa traduzione. Anima e Spirito non sono esattamente la stessa cosa. Che corpo e anima possano perire e' scontato, ma nel testo originario qual e' il termine che e' stato tradotto con Anima?

Matteo 10:28


Si parla di
(psuchê)
e non di
(pneuma),
se è questo quanto volevi sapere.
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Vecchio 09-06-2006, 20.40.18   #97
SebastianoTV83
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l'anima è spesso intesa come principio vivificante, non personale ma presente in ogni essere vivente. è un'energia. Lo spirito è personale e consapevole.
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Vecchio 10-06-2006, 02.41.39   #98
Yam
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Matteo 10:28


Si parla di
(psuchê)
e non di
(pneuma),
se è questo quanto volevi sapere.

Che classe Elijah!
Ehehem, veramente gia' lo sapevo, ma volevo che ci riflettessi tu!

Qual e' la differenza tra Psuche' e Pneuma?
L'inferno esiste per Psuche'...ma non per il Pneuma.
Ma se Psuche' muore, dove e' il vero inferno?
Yam is offline  
Vecchio 10-06-2006, 09.02.11   #99
La_viandante
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ma nel testo originario qual e' il termine che e' stato tradotto con Anima?
Interessante il quesito yam, solo che io vorrei sapere come e’ stato enucleato in ebraico.
Perche’ psyche spesso andava a sostituire anche pneuma, dunque e’ molto probabile che sia stato un unire le due in una sola parola, con psyche in realta’ se n’e’ tradotte due.
Interessante anche come Paolo in atti introduca per la prima volta, mai trattata nei vangeli la tripartizione corpo anima e spirito (1 Ts 5,23).

Ma ammesso che sia davvero esistita una fonte Q e che fosse in ebraico, non possiamo appurarlo piu’ se l’anima che perisce col corpo e’ davvero psyche o si parla di entrambe.

Ma poi con tutti i nemici che ho qui possibile che nessuno si sia preso la briga di correggere questo pastrocchio che ho fatto qui?

le tre parti (anima corpo e spirito-razionale/sentimento/intuizione- emisfero cerebrale destro e sinistro e punto di unione dei due, mythos logos - fede e ragione- sentimento e razionalita‘- ruah nefesh - psiche pneuma e soma/ uno nous e anima mundi, param atman e atman individuale etc.. etc.. etc…)
…. peccato, poteva essere un bel modo per fare una sana piacevole diatriba teologico/spirituale.
La_viandante is offline  
Vecchio 10-06-2006, 13.55.45   #100
Elijah
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Messaggio originale inviato da La_viandante
Ma ammesso che sia davvero esistita una fonte Q e che fosse in ebraico, non possiamo appurarlo piu’ se l’anima che perisce col corpo e’ davvero psyche o si parla di entrambe.

Ambiguo discorso il tuo.

In quanto Gesù rese lo pneuma, quando morì...
(vedi Matteo 27:50 o Giovanni 19:30)

Insomma, l'immortalità dell'anima, spirito, corpo o quel che si voglia, da intendere come la pena eterna, è difficile da poter dimostrare con certezza assoluta. In quanto nella Bibbia troviamo che possono morire e muoiono tutte e tre.

Tra i vari cristiani, ci sono i Testimoni di Geova (in genere poco credibili... Per questo li cito a malincuore), che sostengono appunto la fine totale dopo la morte da parte dei peccatori.
L'inferno secondo i TdG.

Citazione:
Yam scrive
Dove è il vero inferno?
Il vero inferno lo creiamo noi su questa terra, quando predichiamo l'inferno e le pene eterne agli altri, magari cercando di convertirli alla nostra ideologia attraverso la paura o persino attraverso la forza.


Elia

Ultima modifica di Elijah : 10-06-2006 alle ore 14.01.59.
Elijah is offline  

 



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